[image]

О перспективах Киотского протокола

 
1 5 6 7 8 9 15

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Именно, моя точка зрения в данном вопросе опирается как раз на историю Каспия.
Т.е. есть изменеия в настоящее время, а вот чем они вызваны - тут никто толком ничего не скажет (если у него нет уже готового ответа в голове и он к нему подгоняет - сознательно или безсознательно).

   
Конкорд не летает, только потому, что Боинг потратил много денег на 747 и включил в расходы по проекту Джамбо и оплату Гринписи... в результате над США летают около 2000 военных сверхзвуковых самолетов, а 20-30 гражданским - нельзя!
 


У меня тут под боком военная авиабаза была.
Сверхзвуковых ударов с детства слышал.
Но в конце 80их император Японии (Хирохито?) помер.
Вся мировая знать на похороны собиралась.
Президент Франции (Митеран?) на конкорде пролетал.
Так вот - ЭТО БЫЛО НЕЧТО ДРУГОЕ!
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
>K. Gornik
>По поводу подковерного финансирования "Гринписа" злобными американцами - это уже паранойя.

Как-то года два назад мне попалось несколько статей об основателе Гринписа (правда, хоть убей, сейчас не вспомню ни источника, ни даже фамилии самого "папаши"), так там он был обрисован как личность весьма аморальная, закрутившая всю "зелёную" кашу исключительно в целях собственного мат. благополучия (и цель была им успешно достигнута). Так что можно, в принципе, поверить в финансирование хоть злобными американцами, хоть добрыми монголами.

>Представь себе вогнутую поверхность (вроде таза) с очень неровным дном, с множеством глубоких, но гладких, без острых углов, ямок. Бросим в нее шарик, меньший по размеру, чем ямки . Шарик скатится на дно и застрянет в одной из ямок. [далее опускаю]
>Поскольку климат устойчив, есть механизмы, обеспечивающие эту устойчивость (местная ямка). Скажем, растет температура, растет испарение из океанов, увеличивается облачность, растет альбедо планеты, нагрев уменьшается, рост температуры компенсируется. Те 4 градуса в век, о которых мы говорим, это фактически 0.04 градуса в год, та величина "второго порядка малости", которая получается после того, как большая часть эффекта компенсируется.

Вы здесь по сути описываете статическую устойчивость, но ведь ею возможные случаи устойчивости не исчерпываются! Я, конечно, не могу с уверенностью сказать, как именно обстоят дела в физике атмосферы, особенно если говорить о температуре, а не о механических параметрах, но в физике плазмы последнее время стали всё настойчевее говорить о динамической устойчивости (пардон за каламбур), и довольно нетривиальные вещи там вылезают. Можно провести грубую аналогию: пусть есть у нас эта самая ямка, а в ней шарик катается, описывая что-то вроде наклонного эллипса, но вовсе не стремясь к низшей точки ямки - подметив, что на определённом участке траектории (не видя её в целом) у шарика есть компонента скорости, направленная "на дно", можно и предположить, что он на дно вскорости и грохнется, а, значит, положение его было неустойчиво, тогда как на самом деле всё не так.


>Объяснить текущее потепление измениями земной орбиты нельзя.

Ну орбиты - да, это штука достаточно стабильная и по нашим временам просчитываемая. В отличие от светимости Солнца, о динамике которой вряд ли можно что-то сказать с уверенностью...

>ледники тают, наверное, от нечего делать, 10000 лет лежали, а потом взяли и растяли).

А не может ли это быть связано, например, с запылённость атмосферы - пыль оседает на пверхность льда, альбедо падает, и лёд сильнее греется солнцем, хотя температура воздуха существенно и не изменилась? Или можно еще в принципе выдвинуть дурацкую гипотезу, что несколько поменялся спектр греющего лёд света, поменялся так, что альбедо для частоты нового пика энергии стало меньше... Т.е. я к тому, что ведь не факт, что таяние льда определяется исключительно температурой воздуха?
   
DE K. Gornik #04.05.2004 16:22
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

По поводу лесов как поглотителя углекислоты. Вопрос действительно достаточно темный. Но он не так важен, потому что леса - не главный поглотитель углерода. Даже если продуктивность биосистемы вырастет на 25%, это не предотвратит накопление СО2. Потом, если это правда, что американские леса могут поглотить весь углерод, который производят американцы, то почему бы американцам не топить свои электростанции деревом? Получится безотходный цикл с приводом от солнечной энергии. Но меня терзают смутные сомнения насчет такого проекта.

Если происходит потепление, разумеется, северная граница лесов смещается к северу. К несчастью, этот процесс занимает многие десятилетия - деревья медленно растут и медленно расселяются. Концентрация СО2 растет ударными темпами. Лет через (допустим) 50 северная граница лесов установилась бы окончательно на том месте, которое соответствует теперешней температуре. Но это теперешней - а какая температура будет через 50 лет?

Вкратце суммируя: современная модель климата верна, потому, что она способна описать (и, наверно типа предсказать в режиме "Если забыть о реальных данных наблюдений за какой-то период, предсказать и сравнить, то у нас совпадёт") за период второй половины ХХ в. При этом считается, что все основные параметры модели известны и естественные факторы не меняются (и не будут особо меняться с изменением количества СО2). Я правильно понял?
 


Ну, пусть так. Естественные факторы меняются, конечно, но их изменение моделируется и как будто бы правильно.

Как соотносятся потери от повышения температуры Земли на 4 градуса с таковыми при повышении на 2 градуса (по оптимистическим результатам воплощения в жизнь Киотского протокола)? Кто-нибудь делал этот анализ?
 


Анализ делали, и неоднократно. Общий вывод - Киотский протокол слишком мягкий. Единственное, что можно сказать хорошего - температура вырастет на 1 градус на за короткий срок (20 лет), а за более длинный (40 лет).

И опять-таки, не лучше ли те же четверть этих триллионов бросить, скажем, на (У! )ТЯР и решить проблему выбросов СО2 раз и навсегда?
 


Видишь ли, в Киотском протоколе сказано только, что выбросы СО2 надо уменьшить (ну и система санкций для тех кто эти превышает норму). Как бороться с выбросом СО2 - внутреннее дело государств. Можно эффективность повышать, можно ядерные реакторы строить. Само собой разумеется, самый лучший выход из ситуации не запретительно-ограничительный, а технологический (изобрести что-то такое, что вырабатывает энергию, а углекислоты не вырабатывает). Поэтому так важно хотя бы замедлить потепление - за 40 лет шансы изобрести ТЯР или что-нибудь этакое гораздо больше, чем за 20. В этом единственная польза от Киото - замедлить выбросы, чтобы было время понять, как с этим бороться.

Разумеется, на разработку технологий надо тратить деньги. Разумеется, сумма получается большой. Ну, а сравнивать это со "стоимостью реализации Киотского протокола"... Видите ли, если по-умному эту стоимость реализации оценивать, то из таких вещей как постройка АЭС или разработка и внедрение технологий она и должна состоять. Но эту "стоимость реализации", как правило, списывают с потолка. Точнее, считают сколько будет потрачено на эти разрешительные сертификаты, какой урон ВВП нанесет удорожание производства и т.д.

И болезненное восприятие швейцарцев понятно, туризм это их хлеб. Когда Каспий мелел, то страсти кипели не меньше. Гибли ведь многочисленные и дорогущие портовые сооружения, рыбные предприятия, турбазы и пр. – источник существования огромного количества людей. И причина этих бед обязательно должна была существовать. Не само ведь по себе всё произошло, старики показывали, какой уровень был раньше и какой стал сейчас. Разница была заметна невооружённым глазом. И виновные быстро нашлись: каскад ГЭС на Волге, рисоводство в Краснодарском крае и пр. человеческая деятельность. И жители Каспия, с чувством полной правоты, требовали принятия незамедлительных мер. Надеюсь Вы знаете, что дальше произошло.
 


Во-первых, старикам верить нельзя, мало ли что они там помнят. Человеческая субъективность, знаете ли. Ледникам верить можно. Если ледник со времен оледения лежал себе, а теперь вдруг таять начал, что-то здесь не то. Если спутниковые (или еще какие-то) данные показывают, что роста температуры нет, возникает естественное сомнение. В спутниковых данных, разумеется, сомнение возникает.

Во-вторых, почему на тебя Каспий такое впечатление производит? Кто-нибудь когда-нибудь говорил, что причины былого понижения и теперешнего повышения уровня антропогенные? Старики все на плотины пеняли, а перестроечные "зеленые" на красноярское рисоводство? Ну так я говорю, старикам верить нельзя, а "зеленым" тем более. Я не знаю деталей, но в общих чертах картина распределения осадков изменилась - на севере, в бассейне Волги и Урала стало выпадать больше, а на юге, на широте Каспия - меньше. Испарение из Каспия усилилось. Разумется, второстепенные причины могут быть и антропогенными, причем причины как падения, так и роста уровня. Да те же волжские каскады (некоторое увеличение испарения), или перекрытие Кара-Богаза (довольно сильное уменьшение испарения). Но это именно второстепенные причины. Да, утверждалось, что причины обмеления Аральского моря антропогенные, но Арал - это не Каспий.

Если из Каспия какой-то урок можно извлечь, то это то, что не надо пытаться компенсировать изменения дополнительными изменениями. Не надо было пытаться уменьшить испарение из Каспия перекрытием пролива. Не надо строить канал между Каспием и Аралом. Не надо закачивать избыток углекислого газа в океан или разводить в нем водоросли. Даже если и удастся проект, будут неприятные побочные экологические последствия. Самый разумный подход, увы, консервативный. Если Арал мелеет, единственное, что можно сделать - уменьшить забор воды из его бассейна. Если СО2 в атмосфере слишком много - перестать выбрасывать. Больше ничего сделать нельзя.

Как-то года два назад мне попалось несколько статей об основателе Гринписа (правда, хоть убей, сейчас не вспомню ни источника, ни даже фамилии самого "папаши"), так там он был обрисован как личность весьма аморальная, закрутившая всю "зелёную" кашу исключительно в целях собственного мат. благополучия (и цель была им успешно достигнута).
 


Злобствуют и клевещут, однако. Одного отца-основателя у "Гринписа" не было, это всегда была группа. Вообще, среди "гринписовцев" и зеленых в целом много чудаков, много фанатиков, психов много и разных личностей хулиганского толка (поорать и стекла побить), просто дураки тоже есть, но какое-то корыстолюбие для них нехарактерно. Это не то место, где водятся деньги. Другое дело, что идеалист с горящими глазами иногда оказывается настолько вредоносным субъектом, что уж лучше с олигархами-плутократами иметь дело.

В отличие от светимости Солнца, о динамике которой вряд ли можно что-то сказать с уверенностью...
 


Светимость Солнца изменяется очень медленно. Может, мы и не знаем, как она влияла на климат Пермского периода, но теперешнее потепление увеличением яркости объяснить нельзя.

А не может ли это быть связано, например, с запылённость атмосферы - пыль оседает на пверхность льда, альбедо падает, и лёд сильнее греется солнцем, хотя температура воздуха существенно и не изменилась?
 


Изменения альбедо такого уровня должны быть заметны со спутников и самолетов. Вообще, запыленность атмосферы охлаждает Землю, а не подогревает, потому что бОльшая часть солнечного тепла рассеивается в верхних частях. Запыленность атмосферы возрастает (по причинам антропогенного характера) и этот фактор учитывается в моделях. По существу, он второй по важности после парникового эффекта от СО2.
   

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Fakir, 03.05.2004 15:10:07 :
но в физике плазмы последнее время стали всё настойчевее говорить о динамической устойчивости (пардон за каламбур), и довольно нетривиальные вещи там вылезают. Можно провести грубую аналогию: пусть есть у нас эта самая ямка, а в ней шарик катается, описывая что-то вроде наклонного эллипса, но вовсе не стремясь к низшей точки ямки - подметив, что на определённом участке траектории (не видя её в целом) у шарика есть компонента скорости, направленная "на дно", можно и предположить, что он на дно вскорости и грохнется, а, значит, положение его было неустойчиво, тогда как на самом деле всё не так.
 


вообще наличие динамического ( или динамических) равновесия - это ИМХО свойство любой сложной более-менее замкнутой системы.

В экономике таких динамических равновесий - на каждом шагу. Практически вся экономика - одно большое динамическое равновесие.
   

Iva

аксакал

☠☠☠☠
K. Gornik, 04.05.2004 08:22:13 :
Вкратце суммируя: современная модель климата верна, потому, что она способна описать (и, наверно типа предсказать в режиме "Если забыть о реальных данных наблюдений за какой-то период, предсказать и сравнить, то у нас совпадёт") за период второй половины ХХ в. При этом считается, что все основные параметры модели известны и естественные факторы не меняются (и не будут особо меняться с изменением количества СО2). Я правильно понял?
 


Ну, пусть так. Естественные факторы меняются, конечно, но их изменение моделируется и как будто бы правильно.
 


А откуда такое сокровенное знание? У вас есть процесс, у которого есть вековые или даже многовековые колебания и вы на анализе данных последних 50 ( пусть даже 150) лет его описываете.
И при этом вы имеет наглость утверждать, что какая-либо модель адекватно описывает несколько вековой процесс? :D
   
DE K. Gornik #04.05.2004 19:05
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Во-первых, "сокровенное знание" приходит оттуда же, откуда знание о положении Плутона (или Земли) через тысячу лет. Пусть нельзя сравнить точность моделей атмосферы с точностью предсказания орбит планет. Давайте тогда сравним это, скажем, с предсказанием возвращения кометы с периодом 10000 лет, которая, к тому же, из-за реактивной силы, не движется вблизи Солнца по строго гравитационной орбите. Мы гораздо лучше знаем атмосферу, чем ты себе представляешь. Атмосфера это не женщина, с которой надо жить тысячу лет, и все равно не поймешь все ее "свойства и характеристики". Атмосфера больше похожа на машину из шестеренок - кое-что непонятно, но в основном все понятно и уж, конечно, предсказуемо. Целостная картина уже складывается, хоть еще и незавершена. Детали будут исследовать еще много поколений, но это детали, исправление в отдельнах областях. Да, это очень сложная картина, но и возможности современной науки очень велики.

Во-вторых, при решении научных задач, как учат в школе, надо пренебрегать незначительными факторами. К счастью, при анализе глобального климата многими факторами как раз можно пренебречь, особенно если анализ краткосрочный. Пусть, например, есть изменения в характере вулканических извержений с временем 1 000 000 лет. Ну и что? При прогнозе климата на 50 лет этим можно легко пренебречь. Фактор, из-за которого меняется температура по всей Земле, обязан быть короткодействующим, т.к. изменения очень быстрые. В 1900 изменений еще не было, в 1950 были, но едва заметные, в 1990 уже заметные. Значит, характерное время процесса составляет десятилетия, а не тысячи лет. Значит, надо искать причину среди этих вполне глазами наблюдаемых процессов.

Заметьте, что я все это пишу раз, наверное, в четвертый. МОЖНО анализировать климат научными методами. ДОСТАТОЧНО данных для этого. НЕ НАДО ждать тысячи лет, чтобы понять смысл происходящего. Но некоторые личности глухи к голосу разума. Вывод, который отсюда следует, имеет отношение к психологии, а не к климатологии. Есть какой-то, как говорится, комплекс, который отключает логическое мышление в самый неподходящий момент. Ива, признавайся честно, чего это ты тормозишь? Лидер крупнейшей демократии планеты сказал, что потепления нет, значит нет? На зеленых этих как посмотришь - аж с души воротит? Национальным интересам России противоречит? Что еще? Господь Бог создал Землю 7000 лет назад, поэтому врут доценты про эти ледниковые периоды, а про потепление тем более?
   

Zeus

Динамик

O, так может, запылить атмосферу побольше? :) Завтра же развею мешок от пылесоса по ветру.
   
DE K. Gornik #04.05.2004 19:58
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Повыше забирайся только со своим мешком, чтоб меньше осело. Скомпенсируешь частично вред от СО2, испущенного твоим шашлычным костром.

А серьезно - о попытках актовно компенсировать потепление, пылью или еще чем - смотри предыдущий пост про Каспий.
   

ED

аксакал
★★★☆
K.Gornik>Во-первых, старикам верить нельзя, мало ли что они там помнят. Человеческая субъективность, знаете ли.
Я примерно это и пытался сказать Iva. С небольшим уточнением – фактам, приводимым стариками, верить можно. К их выводам относиться надо осторожно.

K.Gornik>Ледникам верить можно. Если ледник со времен оледения лежал себе, а теперь вдруг таять начал, что-то здесь не то.
В этом то и вопрос. Что здесь не то?

K.Gornik>Во-вторых, почему на тебя Каспий такое впечатление производит?
История очень показательная.

K.Gornik>Кто-нибудь когда-нибудь говорил, что причины былого понижения и теперешнего повышения уровня антропогенные?
Говорили, кричали, писали… про понижение. Сомнений никаких не допускали. Уровень то падал, явно «что-то здесь не то». Противоречащие объяснения вызывали естественное сомнение, в правильности этих объяснениях. Разве не похоже на «ледникам можно верить, а спутникам нет»?
А про антропогенную причину повышения никто и не говорил.

K.Gornik>в общих чертах картина распределения осадков изменилась - на севере, в бассейне Волги и Урала стало выпадать больше, а на юге, на широте Каспия - меньше.
Так ведь как раз это и писали! Подробно объясняя, что причина этого – человеческая деятельность. ГЭС, водохранилища и прочее. С цифрами доказывали, с красивыми теориями.

K.Gornik>Если из Каспия какой-то урок можно извлечь, то это то, что не надо пытаться компенсировать изменения дополнительными изменениями.
Нет. Каспий показал, что не надо торопиться с выводами и бурной деятельностью. Возможно, что происходящее объясняется совсем другими, естественными и очень мощными причинами. Что любая деятельность или бездеятельность человека никак не может этим причинам помешать. А вот навредить может. Человеку.

K.Gornik>Если Арал мелеет, единственное, что можно сделать - уменьшить забор воды из его бассейна.
Про Арал не скажу, но вполне можно было уменьшить забор воды из бассейна Каспия. Даже предлагалось такое. Не помогло бы однозначно.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
>K.Gornik
>Вообще, запыленность атмосферы охлаждает Землю, а не подогревает

Так то запылённость атмосферы в целом, а мы ведь говорим о весьма локальных вещах - таянии швейцарских ледников.

>Изменения альбедо такого уровня должны быть заметны со спутников и самолетов.

Если альбедо меняется, скажем, для УФ-диапазона - то без целенаправленных исследований вряд ли это удастся заметить хоть со спутников, хоть с самолётов.

>Злобствуют и клевещут, однако. Одного отца-основателя у "Гринписа" не было, это всегда была группа.

Шут его знает, может быть. Но источник был, причём западный, и конкретные факты там приводились.

>но какое-то корыстолюбие для них нехарактерно. Это не то место, где водятся деньги.

А я и не говорю о зелёных (не путать с махновцами) в целом. Главный же заправила, чем он не управляй, личную выгоду отыскать может всегда.

>Светимость Солнца изменяется очень медленно. Может, мы и не знаем, как она влияла на климат Пермского периода, но теперешнее потепление увеличением яркости объяснить нельзя.

Полагаю, о динамике солнечной светимости (и, в частности, изменения интенсивности по спектру) имеются надёжные данные за последние десятки-сотню лет. А если процессы, запускаемые изменением светимости, весьма инерционны?

>Iva
>вообще наличие динамического ( или динамических) равновесия - это ИМХО свойство любой сложной более-менее замкнутой системы.

Ну да! Только описание подобных положений равновесия становится очень и очень сложным. И часто легко спутать колебание около положения статического равновесия (скатывание из неустойчивого положения) с самим динамическим равновесием (равновесием устойчивым!). Собака зарыта в том, что все подобные процессы существенно нелинейны, и если начальную фазу развития динамического устойчивого равновесия можно рассматривать как развитие неустойчивости, то затем могут включаться другие факторы, всё динамически стабилизирующие.
Интерес в том, что учёт возможной динамической устойчивости, похоже, может приводить к внятному и ненадуманному объяснению различных эффектов, непонятных при рассмотрении лишь статической устойчивости, и объясненяемым лишь введением искусственных коэффициентов (я знаю конкретные примеры лишь в плазмистской области, но суть сомнений не вызывает).
   

Iva

аксакал

☠☠☠☠
K. Gornik, 04.05.2004 11:05:56 :
Во-вторых, при решении научных задач, как учат в школе, надо пренебрегать незначительными факторами. К счастью, при анализе глобального климата многими факторами как раз можно пренебречь, особенно если анализ краткосрочный. Пусть, например, есть изменения в характере вулканических извержений с временем 1 000 000 лет. Ну и что? При прогнозе климата на 50 лет этим можно легко пренебречь. Фактор, из-за которого меняется температура по всей Земле, обязан быть короткодействующим, т.к. изменения очень быстрые. В 1900 изменений еще не было, в 1950 были, но едва заметные, в 1990 уже заметные. Значит, характерное время процесса составляет десятилетия, а не тысячи лет. Значит, надо искать причину среди этих вполне глазами наблюдаемых процессов.
 


А выозмите синусоиду с шагом несколько сот лет и наложите на нее еще одну синусоуду с шагом 100 лет. И получите такое на 50 летнем отрезке :D

Вы преувелинчиваете линейность происходящего. Жизнь она существенно нелинейна.
   
DE K. Gornik #05.05.2004 00:14
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

А выозмите синусоиду с шагом несколько сот лет и наложите на нее еще одну синусоуду с шагом 100 лет. И получите такое на 50 летнем отрезке :D
 


Ой как же у нас плохо с математикой-то... Ой-ой-ой...

P.S. Остальным потом отвечу, пардон, ухожу.
   

ED

аксакал
★★★☆
K.Gornik>Фактор, из-за которого меняется температура по всей Земле, обязан быть короткодействующим, т.к. изменения очень быстрые.
Почему обязан? Вот Вы сами приводили пример с несколькими устойчивыми состояниями. Когда медленное непрерывное воздействие сначала приводит к медленному изменению параметров системы, а потом раз, и система быстро стремиться к новому устойчивому состоянию. Резко меняя свои параметры. При неизменном медленном воздействии.

K.Gornik>Заметьте, что я все это пишу раз, наверное, в четвертый. МОЖНО анализировать климат научными методами. ДОСТАТОЧНО данных для этого. НЕ НАДО ждать тысячи лет, чтобы понять смысл происходящего.
Хоть десятый раз пишите, но Ваши слова ничем не лучше слов НЕЛЬЗЯ, НЕДОСТАТОЧНО, НАДО. Говорить от имени разума Вас никто не уполномочивал, пока никаких серьёзных аргументов, кроме личного убеждения Вы не привели, впрочем как и Ваши оппоненты. Не надо их в комплексах подозревать, со своими разберитесь.

K.Gornik>Ой как же у нас плохо с математикой-то...
И в самом деле.
   
+
-
edit
 
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
А активность Солнца вроде бы всё-таки изменилась:

http://www.newscientist.com/data/images/ns/9999/99994321F1.JPG [not image]

З.Ы. Понравилось имя исследователя: Ilya Usoskin ;) .

З.З.Ы. Однако,
The link between the Sun's magnetic activity and the Earth's climate is, however, unclear.
 
   
RU Centuriones #11.08.2004 10:20
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

А вот "Независимая газета" опубликовала следующее:

УГЛЕКИСЛЫЙ ГАЗ НЕ ВИНОВАТ
Чем больше в атмосфере диоксида углерода, тем холоднее климат Земли
Олег Сорохтин

Об авторе: Олег Георгиевич Сорохтин - доктор физико-математических наук, профессор, академик РАЕН.

Исключительную важность парникового эффекта всем нам внушают еще со школьной скамьи. Как известно, парниковые газы (прежде всего углекислота) задерживают тепловое излучение от земной поверхности, что и может привести к перегреву нижних слоев воздуха. Поэтому до недавнего времени было принято думать, что чем больше в атмосфере углекислого газа (СО2), тем больше тепла Земля оставляет себе и тем теплее становится наш климат. Глядя на эту простую схему парникового эффекта, становится ясно – чтобы избежать перегрева атмосферы, нужно немедленно ограничить промышленные выбросы и срочно ратифицировать Киотский протокол. Но простые «киотские рецепты» не подтверждаются расчетами и экспериментами.

Физика атмосферы гораздо сложнее знакомой нам примитивной картинки парникового эффекта. Во-первых, тепло от поверхности и нижних слоев атмосферы переносится не столько излучением, сколько вертикальными потоками воздуха – всем известной конвекцией. Причем концентрация парниковых газов никак не влияет на этот путь самоохлаждения Земли. Во-вторых, от перегрева нас защищает важное свойство облачности, которая тормозит любую тенденцию перегрева атмосферы. Дело в том, что при повышении температуры увеличивается испарение, облачность становится плотнее, и Земля получает меньше солнечного тепла, и начинается охлаждение.

Два описанных механизма самоохлаждения Земли гораздо важнее для формирования климата, чем факт теплового излучения, который зависит от концентрации углекислоты. Невиновность углекислого газа в потеплении доказывает следующий факт. Даже если вся атмосфера Земли состояла бы из одного углекислого газа, то средняя температура у поверхности была бы не выше, а на целых 2 градуса ниже нынешней! Другими словами, связь глобального потепления с растущей концентрацией в атмосфере СО2 весьма сомнительна. Столь же сомнительными являются и требования Киотского протокола, который требует от стран-участниц расходовать немалые деньги для сокращения эмиссии парниковых газов.

В основе «ограничений Киото» лежит ошибочное предположение, что промышленные выбросы приводят к увеличению парникового эффекта и существенному потеплению климата Земли. Призывы Киотского протокола основаны только на интуитивных представлениях, столь же очевидных, как и другие принимаемые на веру аксиомы – вроде той, что именно Солнце вращается вокруг неподвижной Земли, а не Земля вокруг Солнца.

О надуманных основаниях Киотского протокола говорит многое. Например, результаты бурения ледникового покрова Антарктиды показывают, что изменения температуры на протяжении последних 420 тыс. лет всегда опережали соответствующие им изменения концентрации СО2 в толще ледникового покрова. Это свидетельствует о том, что изменения концентраций СО2 в атмосфере – следствие глобальных изменений температуры, а не их причина.

Настоящие же причины изменения климата Земли связаны скорее с неравномерностью солнечного излучения, прецессией вращения Земли, изменениями течений в океанах, с периодическими опреснениями и осолонениями поверхностных вод Северного Ледовитого океана и другими подобными процессами. По-видимому, мы сейчас живем во время локального повышения температуры, которое в ближайшем будущем сменится (если уже не сменилось) фазой нового и более сильного похолодания.

К аналогичным выводам недавно пришли и многие ученые США, изучавшие изменения климата в разных регионах Северной Америки. Согласно их данным, в наше время фактически не происходит никакого потепления климата. В этой связи известный американский ученый, бывший президент Национальной академии наук США профессор Ф.Зейтц, пишет: «Экспериментальные данные по изменению климата не показывают вредного влияния антропогенного использования углеводородов. В противоположность этому имеются веские свидетельства, что увеличение содержания в атмосфере углекислого газа является полезным». Зейтц подготовил петицию ученых правительству США с призывом отказаться от Международного соглашения по глобальному потеплению климата, заключенному в Киото, и от других аналогичных соглашений. В этой петиции, в частности, говорится: «Не существует никаких убедительных научных свидетельств того, что антропогенный выброс углекислого газа, метана или других парниковых газов вызывает или может в обозримом будущем вызвать катастрофическое прогревание атмосферы Земли и разрушение ее климата. Кроме того, имеются существенные научные свидетельства, показывающие, что увеличение в атмосфере концентрации диоксида углерода приводит к положительному влиянию на естественный прирост растений и животных в окружающей среде Земли». К настоящему времени петицию уже подписали более 15 тысяч ученых и инженеров США.

Полезно напомнить, что никакой общепризнанной теории изменения климата не существует. Многочисленные модельные прогнозы климатических изменений, как правило, носят ориентировочный или предположительный характер. Поэтому сегодня очень важны научные исследования климата, а не основанные на интуиции умозрительные теории.

Важным шагом к пониманию климатических закономерностей стала так называемая «адиабатическая теория парникового эффекта», которая описывает температурные режимы нижних слоев атмосферы. (Адиабатическими – как известно из школьного курса физики – называются замкнутые системы, которые не обмениваются теплотой с окружающими телами.)

Новая теория подтверждается хорошим совпадением теоретических расчетов с измерениями в земной атмосфере и, главное, с экспериментальными данными по температуре плотной углекислотной тропосферы Венеры, которые получили советские и американские исследовательские зонды.

Углекислотная атмосфера оказывается более тонкой и, подобно тонкому одеялу, хуже сохраняет тепло на поверхности планеты по сравнению с более толстым «пуховым» одеялом азотно-кислородной атмосферы, обладающим к тому же и большей теплоемкостью. Отсюда видно, что насыщение атмосферы углекислым газом, несмотря на поглощение им теплового излучения, при прочих равных условиях всегда приводит не к повышению, как это принято думать, а только к понижению средней поверхностной температуры планеты.

Объясняется этот, казалось бы, парадоксальный результат тем, что вынос тепла из нижних слоев атмосферы в основном происходит благодаря конвективным движениям воздуха, а не радиационным путем (излучением), как это принималось ранее на веру. Действительно, нагретые за счет поглощения теплового излучения приземные объемы воздуха расширяются, становятся легче окружающих воздушных масс и поэтому быстро поднимаются вверх, вплоть до низов стратосферы, где они быстро теряют избытки своего тепла уже с радиационным излучением и после охлаждения вновь опускаются вниз. Средняя же приземная температура при этом практически не меняется. Таким образом, умеренное насыщение атмосферы углекислым газом может приводить только к ускорению конвективного массообмена в нижних слоях атмосферы, но не к изменению ее температурного режима.



   

TEvg

аксакал

админ. бан
А как насчет Венеры? Или тамошняя температура в 400 с копейками - происки мирового импереализма? При том что альбедо у Венеры замечательное.
   

Zeus

Динамик

Ну, РАЕН - это РАЕН, что с них взять? :D
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
TEvg
А как насчет Венеры? Или тамошняя температура в 400 с копейками - происки мирового импереализма? При том что альбедо у Венеры замечательное.
 


А всяко может быть. Надо полагать, что физика венерианской атмосферы проработана хуже, чем земной (она, конечно, проще, бо нет океанов и т.д., но и внимания её уделялось куда меньше). Предположить можно следующее. У Венеры, во-первых, есть облачный слой, состоящий не только из СО2 - уже будет влиять на теплоотдачу излучением. Плотность мощности солнечного излучения на Венера выше - это два. И альбедо может быть разным для разных участков спектра - это три.

Zeus
Ну, РАЕН - это РАЕН, что с них взять?
 


Вопреки распространённому мнению, в РАЕН далеко не все шизофреники и дилетанты :D Хотя таких, наверное, и большинство. Тем не менее членами РАЕНИ бывают и очень достойные люди. Я лично знаю троих - из них один, пожилой уже человек, признанный классик, автор монографий, учебников и т.д. и т.п., другой - один из ведущих в своей области теоретиков, начальник отдела, выдвигался весной в членкоры Большой академии, третий - тоже в общем-то признанный учёный.


А гипотеза выглядит имеющей право на существование, бредом с ходу не несёт.
Кстати, влияние океана на атмосферу очень велико и недостаточно изучено. Листал как-то у приятеля книгу "Синергетика океана" - океанологи предполагают, что изменения климата вполне могут запускать именно "из океанов", есть данные, что атмосфера "реагирует" на начавшиеся в океанах процессы, причём с некоторой задержкой. Так что - не углекислотой единой...
А уменьшение альпийских ледников, которое в качестве решающего доказательства приводит К.Горник - ему может быть множество причин, например, изменение влажности, что-нибудь, влияющее на подпитку ледников, т.е. может ведь не усилить таяние, а ослабиться прирост.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
Олег Сорохтин это не тот Олег Сорохтин, который создавал в Антрктиде станции Советская и Полюс Относительной Недоступности?
   
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

А уменьшение альпийских ледников, которое в качестве решающего доказательства приводит К.Горник - ему может быть множество причин, например, изменение влажности, что-нибудь, влияющее на подпитку ледников, т.е. может ведь не усилить таяние, а ослабиться прирост
 

Вот именно, понаставили ветряков в Голландии отняли у ветра энергию, спровоцировали наводнения в Германии и таяние ледников в Швейцарии, а свалили все на США и РФ...
Ну это так, к примеру.
   
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
Вот любопытная статейка: Lenta.ru: Комментарии: Правительство не знает, зачем одобрило Киотский протокол

С одной стороны, лента.вру она и есть лента.вру, но статьи из этого конкретно раздела часто выглядят очень неплохо. Опять-таки, главные претензии к Киотскому протоколу со стороны экономики:

Впрочем, не все так оптимистично смотрят на перспективы российской промышленности. Многие считают, что даже к 2012 году Россия не достигнет верхнего барьера выброса парниковых газов. Однако возможности заработать на продаже квот у нас все равно не будет. Европа установила цены на квоты в пределах 5 евро за тонну, что позволит России выручить на "продаже воздуха" от 200 то 500 миллионов евро. Для страны, привыкшей к миллиардной нефтяной выручке, это - не деньги.

Их точно не хватит на обещанные когда-то в связи с принятием Киотского протокола модернизацию технологий производства и развитие экологической науки. Кроме этого, многие эксперты вообще считают, что Киотский протокол в его нынешнем виде несправедлив к России. На территории нашей страны находятся огромные леса, потребляющие до 900 миллионов тонн углекислого газа в год. Россия могла бы потребовать за это соответствующей компенсации, например - финансирования лесовосстанавливающих мероприятий. Однако об этом в протоколе не говорится ни слова.

....

ЗАЧЕМ РОССИЯ КИОТСКОМУ ПРОТОКОЛУ?

Согласно условиям протокола (официальное название - Рамочная конвенция Организации Объединенных Наций об изменении климата), он вступит в силу только после того, как будет ратифицирован странами, чье совокупное производство парникового газа составит 55 процентов от общемирового. После того как из протокола вышли США, несущие ответственность за 35 процентов мировых газовых выбросов, авторам проекта оставалось надеяться только на России, на долю которой приходится 17 процентов.
 
   
RU Centuriones #02.10.2004 12:12
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

Я, та к думаю, ратифицирует Россия Киотский протокол, или нет, США в любом случае положит на него "большой и длинный". Амеры еще не сошли с ума, чтобы позволить по отношению к себе "экологический шантаж". Чем думают в России - сорешенно ясно. Отнбдь не головой, а прямо противоположным местом. Особенно, если, как вчера я слышал по радио "Маяк", подписание Киотского протокола Россией Евросоюз увязывает с вступлением в ВТО. Я буду удивлен, если со стороны Думы не будет полный "одобрямс".
   
EE Татарин #02.10.2004 13:23
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Вообще-то в "Энергетической стратегии на период..." обозначено, что основной прирост установленной мощности - от АЭС.
Ну, а поскольку некоторые энергосберегающие технологии действительно нынче имеют место быть в России (хотя б просто из-за цены топлива), то шансы уложиться в квоты не особенно себя ограничивая имеются.

Но ИМХО, это все же ошибка.
   
1 5 6 7 8 9 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru