Сборка тигров на ГАЗе

 
1 2 3

MIKLE

старожил

Сбрашивается. зачем было делать здоровый внедорожник, если всё равно в итоге получили плохой БТР?

Чем дальше, тем больше убеждаюсь в правильности и дальновидности создания БТР-152-60... и БРДМ...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
MIKLE> Сбрашивается. зачем было делать здоровый внедорожник, если всё равно в итоге получили плохой БТР?
MIKLE> Чем дальше, тем больше убеждаюсь в правильности и дальновидности создания БТР-152-60... и БРДМ...

Ну дык первоначально Хамви действительно был просто здоровым джипом, а уж потом его в подобие БТР превратили, по причине отсутствия колесных БТР как класса в амовской армии (кроме LAW у маринесов).

P.S. Зато сейчас замутили целую легкую бригаду на одних Страйкерах <_< .
Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

Santey

опытный

Пару лет назад читал восторженные отзывы о сабже. Это была статья в каком-то автомобильном журнале. Автор описывал личные впечатления от катания. Особенно ему понравилась подвеска, которую он назвал "чумовой": по его словам, совершенно неподражаемым образом скрадывает разного рода кочки/буераки. Для пересеченной местности - конфетка.
Как недостаток отмечался большой вес.
 

MIKLE

старожил

Santey> Пару лет назад читал восторженные отзывы о сабже. Это была статья в каком-то автомобильном журнале. Автор описывал личные впечатления от катания. Особенно ему понравилась подвеска, которую он назвал "чумовой": по его словам, совершенно неподражаемым образом скрадывает разного рода кочки/буераки. Для пересеченной местности - конфетка.
Santey> Как недостаток отмечался большой вес. [»]

Ну дык правильно. попонтоватся-самое то. а на деле машина размером. весом и т.д. с ГАЗ-66 и вместимостью хорошо если с ГАЗ-69/УАЗ-469. После коренной модернизации(как в Турции и Швейцарии) либо доработки(в Ираке) получается жалкое подобие БТР-40/БРДМ.

Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

TT

паникёр


TT>> Чему удивлятся-то? Тигр это половинка (1/2) БТРа. Ходовая и трансмиссия изготовлена из узлов БТР-60, 80 и 90. [»]
>>>>>
TDi>>>
>>>>
TDi> Что общего БТР-60 и БТР-80, кроме компоновки?
TDi> У "Тигра" колесные редукторы от БТР-80. [»]


Читал статю в 4*4 (это отпочковавшийся от За рулем журнал) про какие узлы и агрегаты применялись - там был весь набор от БТР-60 до 90. Машину кстати очень хвалили - динамические характеристики в своем классе очень высокие, очень тихо в салоне, подвеска работает ИДЕАЛЬНО, проходимость и все тское тоже на уровне. Украинцы сбацали такой же агрегат - полный аналог причем есть в варианте легкого БТРа, ИМХО такие машны нужны, хотя и не в таких количествах как у америкосов - УАЗ хороший драндулет!

 

TDi

втянувшийся

MIKLE> Ходовая+часть трансмиссии(после раздатки/раздаток). Если не идентична, то является очередной модернизацией. [»]

>>>
TDi>>>
>>>
А ВАЗ-2109 является дальшей модернизацией ВАЗ-2101. ;)
Трансмиссси разные: БТР60 - два движка, первый приводит первый и третий ряд кллес, второй второй и четвертый, БТР-80 - один двигатель. И говорить что у них общая ходовая и часть трансмиссии не верно, может быть у них есть общие детали в ходовой и трансимисси, например подшипники, втулки и .т.п.
У "Тигра" стоят колесные редукторы от БТР-80,а не от БТР-60, который не выпускают уже лет двадцать как минимум. Но хрен редьки не слаще, ресурс такой же,как и на БТР-80, и военных не совсем это устраивает, поэтому пока основные покупатели "Тигра" это ФСБ, МВД, они так сильно технику не эксплуатируют.
 
Это сообщение редактировалось 12.02.2005 в 16:40
RU Ведмедь #12.02.2005 16:15  @TDi#12.02.2005 15:51
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★☆
TDi> А ВАЗ-2109 является дальшей модернизацией ВАЗ-2101.
[»]

Тут смайлик забыли поставить или это всерьез?
 
RU TDi #12.02.2005 16:41  @Ведмедь#12.02.2005 16:15
+
-
edit
 

TDi

втянувшийся

Ведмедь> Тут смайлик забыли поставить или это всерьез? [»]

>>>
TDi
>>>
КАнечна нет.
P.S.: поставил
 
RU Ведмедь #12.02.2005 16:43
+
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆

TT> Читал статю в 4*4 (это отпочковавшийся от За рулем журнал) про какие узлы и агрегаты применялись - там был весь набор от БТР-60 до 90. Машину кстати очень хвалили - динамические характеристики в своем классе очень высокие, очень тихо в салоне, подвеска работает ИДЕАЛЬНО, проходимость и все тское тоже на уровне. Украинцы сбацали такой же агрегат - полный аналог причем есть в варианте легкого БТРа, ИМХО такие машны нужны, хотя и не в таких количествах как у америкосов - УАЗ хороший драндулет! [»]


Во первых, 4*4 - журнал фуфлыжный. То есть, откровенно фуфлыжный, и пишут там фуфло. Скорее всего, как скрытую рекламу - чтобы лохи верили и бабки платили.
Насчет "очень тихо в салоне" над Вами посмеется любой, ездивший на дизельном Dodge RAM - там стоит тот же камминсовский дизель, а конструкция позволяет сделать все куда тише, чем на пятитонном вездеходе. И то рев приличный стоит...
Реальную статью про Тигра можно прочитать в Авторевю -
Авторевю №17, 2002. По дорогам и без них: ГАЗ-2975 Тигр

Теперь по поводу УАЗ хороший драндулет.
УАЗ - плохой драндулет. Хлам. Дерьмо. Называть его хорошим может либо тот, у кого патриотизм заменяет объективное восприятие реальности, либо тот, кто не сравнивал его в эксплуатации И В РЕМОНТЕ с настоящими джипами - скажем, с Лэнд Круизером сопоставимого поколения (это серий так примерно 62-я будет, или 70-я, 72-я). Или с Дефендером...
А уж сейчас, когда и стоит он под десять штук зелененьких...
А вообще-то про УАЗ тоже можно там же прочитать - единственный на самом деле компетентный журнал....

№15, 2000. Тест внедорожников УАЗ-3159 Барс и УАЗ-31604.

Козел и Охотник
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> Ходовая+часть трансмиссии(после раздатки/раздаток). Если не идентична, то является очередной модернизацией. [»]

TDi> Трансмиссси разные: БТР60 - два движка, первый приводит первый и третий ряд кллес, второй второй и четвертый, БТР-80 - один двигатель. И говорить что у них общая ходовая и часть трансмиссии не верно, может быть у них есть общие детали в ходовой и трансимисси, например подшипники, втулки и .т.п. [»]

см выделеный фрагмент.

Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Metanol

опытный

УАЗики нормально по пустыне гоняют, а вот хаммеры запарились уже ремонтировать доблестные декмократические войска :D

 

YYKK

опытный

Вспоминается, репортаж об жизни Афганистана одного английского журналиста.
Упомянул, что въехали на отличной комфортабельной Тойоте, однако пришлось пересесть на грохочущий автомобиль. Ему он непонравился комфортом и жаловался, что целых 2 раза ломался за поездку (там был около 2-х недель), сетовал, что из-за поломки пришлось бросить Тойоту и нанять ЭТОТ автомобиль
Однако под конец сказал, что здесь можно ездить только в этих машинах. :)
А марку он так и не назвал, был УАЗ.
 

TT

паникёр


MD> Во первых, 4*4 - журнал фуфлыжный. То есть, откровенно фуфлыжный, и пишут там фуфло. Скорее всего, как скрытую рекламу - чтобы лохи верили и бабки платили.
MD> Насчет "очень тихо в салоне" над Вами посмеется любой, ездивший на дизельном Dodge RAM - там стоит тот же камминсовский дизель, а конструкция позволяет сделать все куда тише, чем на пятитонном вездеходе. И то рев приличный стоит...
MD> Реальную статью про Тигра можно прочитать в Авторевю -
MD> Авторевю №17, 2002. По дорогам и без них: ГАЗ-2975 Тигр
MD> Теперь по поводу УАЗ хороший драндулет.
MD> УАЗ - плохой драндулет. Хлам. Дерьмо. Называть его хорошим может либо тот, у кого патриотизм заменяет объективное восприятие реальности, либо тот, кто не сравнивал его в эксплуатации И В РЕМОНТЕ с настоящими джипами - скажем, с Лэнд Круизером сопоставимого поколения (это серий так примерно 62-я будет, или 70-я, 72-я). Или с Дефендером...
MD> А уж сейчас, когда и стоит он под десять штук зелененьких...
MD> А вообще-то про УАЗ тоже можно там же прочитать - единственный на самом деле компетентный журнал....



Все познается в сравнении с однокласниками - на 100 и более км в час да по бездорожью... Я же говорю, а для тупых могу повторить :angry: Что касается дефендера и прочей фигни - то в виртуале, а в реале... Наблюдал в реале лендроверы латвийских ментов. Полнейший отстой - они не вылазят из ремонта, ломается все что можно и не можно, менты и работники автосервиса где их ремонтируют с презрением относятся к этому голимому забугорному хламу, короче финиш. Нагрузок бездорожья они тоже не переносят, короче поучи жену щи варить ;)
Не надо предъявлять к утилитарному армейскому драндулету завышенные требования - это средство передвижения и не более того. И главное стоимоть - УАЗ стоит копейки, недавнео был контракт на поставку одним, хм... иностранным клиентам около 100 (СТО) бобиков, я специально посмотрел цену контракта, оказалось что за эти бабки можно купить ТРИ (3) Хаммера в самой простой компоновке!!! Можно сравнить с армейскими внедорожниками фольксваген - технически может несколко совершеннее узлы и агрегаты (от гражданских вагенов и аудюх) в остальном так себе, вкл. комфорт - что-то мне не очень понравилось ездить на фактически открытой машине с пленкой вместо стекол <_< У нас их полно в армии и ополчении. Конечно немчура персела на внедорожники Мерс, но и те хренововато справляются с бездорожьем - очень быстро появляются терщины в раме, только пока недавно канадцы как следует не наехали на немцев, те никаких мер по усилению конструкции не начинали. Если армия гттова платить за машины нормальную цену, то и получит нормальную машину, кстати не надо сравнивать современные бобики с советскими - те были качественнее. Ну а для других порекомендую совсем другой источник из интернета http://voenavto.almanacwhf.ru/
З.Ы.
Извиняюсь за грубость, но... что сказал то сказал.
 

TT

паникёр


Добалю что по примеру других развитых государств можно как вспомогательные использовать обычные гражданские автомобили. Зачем если не надо гонять по бездорожью Бобик нужен? Посадил их на какую восьмерку или десятку, пущай гоняют. В Германии полно обычных вагенов, аудюх и опелей для этих целей. Сейчас их кстати начали продавать и менять на более новые, так что будте осторожны покупая автомобиль - вам могут впихнуть из раздолбанный драндулет из армейских запасов, они конечно цвета хакки, но литовцы и прочие умельцы могут вам их перекорасить и подновить, так как они из хлама со свалок и такси собирают внешне пристойные машины.
 

TT

паникёр


TDi>> Трансмиссси разные: БТР60 - два движка, первый приводит первый и третий ряд кллес, второй второй и четвертый, БТР-80 - один двигатель. И говорить что у них общая ходовая и часть трансмиссии не верно, может быть у них есть общие детали в ходовой и трансимисси, например подшипники, втулки и .т.п.


Ну-ну, а колесные редуктора ;) Я повторю что в журнале подробно разбиралось откуда какие детали, найду - расскажу.
 

ED

старожил
★★☆
MD>УАЗ - плохой драндулет. Хлам. Дерьмо. Называть его хорошим может либо тот, у кого патриотизм заменяет объективное восприятие реальности, либо тот, кто не сравнивал его в эксплуатации И В РЕМОНТЕ с настоящими джипами - скажем, с Лэнд Круизером сопоставимого поколения
Ремонт ремонту рознь. Вы пробовали ремонтировать Крузер «на коленке»? То есть не в сервисе? Если даже не сравнивать цену такого ремонта, то УАЗ ощутимо предпочтительнее, а уж если сравнивать цену… И это при условии, что мы сравниваем гражданское применение автомобиля, а тема о военных машинах, какой УАЗ и создавался. Там ремонт – дело десятое. Армейский автомобиль – одноразовый по сути.
И эксплуатация разная бывает. Форсить по городу УАЗ не годится, комфортно ездить «на природу» - тоже. А вот лазить по «говнам» буквально убивая машину – УАЗ вполне подходит. Он очень хороший проходимец и весьма недорогой.
 

MD

координатор
★★★☆
MD>>УАЗ - плохой драндулет. Хлам. Дерьмо. Называть его хорошим может либо тот, у кого патриотизм заменяет объективное восприятие реальности, либо тот, кто не сравнивал его в эксплуатации И В РЕМОНТЕ с настоящими джипами - скажем, с Лэнд Круизером сопоставимого поколения
ED> Ремонт ремонту рознь. Вы пробовали ремонтировать Крузер «на коленке»? То есть не в сервисе?

Говорю именно потому, что пробовал. Мой первый Круизер был 62-й серии - 1991 год. Двухлетку брал тогда. Ремонтировал именно что в основном сам. Более ремонтопроигодной и практичной машины не встречал (в частности, сравнивая и с УАЗом - я с ним по молодости был "интимно знаком") - низкооборотный страшно моментный дизель, ТНВД смазывается моторным маслом, а не солярой (на живучесть ТНВД как это сказывается, с учетом качества русской соляры, не надо объяснять?), все включается вручную, 24-вольтовая система, две батареи по 120а/ч, блокировки ВСЕХ дифференциалов - и не кнопками или тумблерами, а здоровыми ручками под рулем, типа ручника на Волге...
Вместимость достаточная, побольше УАЗа, проходимость... в одних случаях лучше, в других хуже. В целом, в условиях Сибири, существенно лучше; у УАЗа только геометрическая проходимость чуть получше будет - он короче; а в остальном не тянет: движок хилый, не моментный, блокировок нету, колеса узенькие, хода подвесок маленькие - вывесить колесо делать нечего, ну и контроль над машиной ни в какое сравнение. Так что засадить УАЗик куда легче. А вытащить - почти одинаково: оба тяжеленные, как сволочи...

ED> Если даже не сравнивать цену такого ремонта, то УАЗ ощутимо предпочтительнее, а уж если сравнивать цену…

Если не сравнивать цену, то у УАЗа никаких преимуществ нету. Ни одного. А если сравнивать, то встает вопрос стоимости частей - (Тойотовские гораздо дороже, во много раз) против количества потребных частей (Тойотовских потребуется в разы меньше), стоимости рабочего времени, пока машина в ремонте (Тойота ломается реже, а чинится легче, поверьте уж личному опыту), и - главное - стоимости того времени, когда Вам надо ехать, в у машины что-то полетело (сальник, электрика, крестовина, раздатка, радиатор протек, пятаки окислились, сцепление, маслонасос, главный тормозной цилиндр... это из моего УАЗовского опыта, навскидку после 15 лет, каждый, кто имел дело, может дописать свой...)


ED>И это при условии, что мы сравниваем гражданское применение автомобиля, а тема о военных машинах, какой УАЗ и создавался. Там ремонт – дело десятое. Армейский автомобиль – одноразовый по сути.

То есть как - поездили-сломался-выкинули-получили новый? Или погнали солдатиков чинить, вместо того, чтобы делом заниматься?
Как раз наоборот - армейский автомобиль должен быть надежной и прочной рабочей лошадкой. А не выходящей с завода развалюхой, как УАЗ.


ED> И эксплуатация разная бывает. Форсить по городу УАЗ не годится, комфортно ездить «на природу» - тоже. А вот лазить по «говнам» буквально убивая машину – УАЗ вполне подходит. Он очень хороший проходимец и весьма недорогой. [»]

Про проходимость мы уже обсуждали - хороший он проходимец по сравнению с легковушками или паркетными джипами. По сравнению с настоящими рабочими машинами - Круизеры старого поколения, или, скажем, Гранд Чероки последнего (не путать с предыдущим - вот тот вполне паркетник) - сделаными настоящими компетентными производителями, УАЗ выглядит... ну-у, не то чтобы совсем бледно, но весьма посредственно. Не в своем классе. Как уличный хулиган в компании матерых профессиональных головорезов. Причем в ЛЮБОЙ категории сравнения. А что, сравнение хорошее - профессионал тоже стоит больше, чем пятеро мордоворотов из пивбара. Ну так ты и знаешь, за что платишь, и можешь рассчитывать на соотв. надежный результат.

 
RU Фагот #13.02.2005 10:10
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Я не специалист в автомобилях, но у меня есть друг, так они с отцом постоянно во всяких ралли участвуют. Последним летом от Москвы до Архангельска и обратно ездили. Никаких отрицательных отзывов я от него не слышал (зато с гордостью рассказывал как берёзки валили). УАЗ у них конечно не в заводской комплектации, но всё же. Надо будет поспрашивать как на развалюхе несколько тысяч километров ездится :)
 
RU Ведмедь #13.02.2005 18:51
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★☆
У меня тоже есть знакомые, которые участвуют в различных внедорожных кроссах. Общее мнение - подготовленный (но не то чтоб очень основательно) УАЗик - вне конкуренции.
 

MD

координатор
★★★☆
Слушайте, народ, я много раз слышал подобные рассказы -"УАЗик вне конкуренции" и все такое - но НИ РАЗУ не сумел получить внятный и соответствующий личному опыту ответ: а чем именно? В основном все на уровне заклинаний - легендарный, неубиваемый...
Все эти разновору про какую-то особую прочность - ерунда: да, прочнее паркетников с несущим кузовом (но при этом не жестче - откуда, вы думаете, в нем все эти скрипы и вибрации - это кузов играет), но никак не прочнее настояших рамных работяг. В точности наоборот... Если есть возможность и энтузиазм, можно также заглянуть под них - УАЗ и Круизер или G-classe - и сравнить, и конструкцию рамы, и защиту агрегатов, и просто наличие(или отсутствие) соплей, и качество материалов, нриросшие болты, заржавленые гайки и вообще ржавчину, мощность всяких резиновых элементов и их качество после нескольких лет эксплуатации, изоляцию проводов и разъемов, подтекание сальников и прокладок...

А вот в Авторевю пишут абсолютно понятные, и полностью соответствующие личному опыту вещи - и про безобразное качество, и про допотопную конструкцию, и про поведение при езде на уровне телеги. Почитайте все же, кто личного опыта сравнения не имел...
 
RU Ведмедь #13.02.2005 20:21  @MD#13.02.2005 20:06
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★☆
MD> А вот в Авторевю пишут абсолютно понятные, и полностью соответствующие личному опыту вещи - и про безобразное качество, и про допотопную конструкцию, и про поведение при езде на уровне телеги. Почитайте все же, кто личного опыта сравнения не имел... [»]

MD, я тоже с большим удовольствием читаю "Авторевю" и сразу вспомнил статью "Дорога к Полюсу Холода". Почему же в Якутии (не в Якутске, а в сельской местности) все-таки используют УАЗы, а не Ленд Круизеры, хотя японские машины там (хоть и с правым рулем) вполне доступны? Инерция мышления или "чугуниевые мозги патриетов"? И потом, сравнивать УАЗ надо не с Гелендвагеном (не та весовая категория), а с "Рэнглером", "Махиндрой", "Дефендером 90", ПМСМ.
 
CA MD #13.02.2005 23:07  @Ведмедь#13.02.2005 20:21
+
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆
Ведмедь> MD, я тоже с большим удовольствием читаю "Авторевю" и сразу вспомнил статью "Дорога к Полюсу Холода". Почему же в Якутии (не в Якутске, а в сельской местности) все-таки используют УАЗы, а не Ленд Круизеры, хотя японские машины там (хоть и с правым рулем) вполне доступны? Инерция мышления или "чугуниевые мозги патриетов"?

Не знаю. Могу предположить только пару причин: может быть, доступность запчастей. Или качество топлива - отечественная соляра (летняя) густеет при минус двух-трех, забивает фильтр в топливоприемнике, и привет - грей бак паяльной лампой, пока не расстает этот парафин. С зимней та де история при примерно -20-25 С. Ниже нужна "арктика", но при настоящих морозах густеет и она. Причина - в наличии парафина в соляре.
На дизельных машинах арктического исполнения - иакме на Аляске продают, скажем - подогревается (подогретой обраткой) топливо в слегка утепленном баке, подогреваются топлиприемник и топливная магистраль.
Но это, конечно, предположение - я не знаю, почему пользуются УАЗиками. Но, скажем, в других холодных странах все же предпочитают джипы и легкие грузовики в специальном северном исполнении. Попробуйте им продать УАЗ, рекламируя эти его обсуждаемые достоинства - на смех поднимут. Или подумают, что шутите... Тоже инерция мышления, или все же чугуннолобость?

Ведмедь>И потом, сравнивать УАЗ надо не с Гелендвагеном (не та весовая категория), а с "Рэнглером", "Махиндрой", "Дефендером 90", ПМСМ. [»]

По массе - надо посмотреть. По размерам и вместимости - как бы не побольше Гелена УАЗ будет: почти с Дефендер 110, или Паджеро, или Прадо; два ряда сидений, потом еще прилично места сзади. Ну и широкий, практически с Круизер и куда шире Гелена. Вообще, по размерности очень практичная машина... не в пример Хаммеру или Тигру.
 
RU Ведмедь #13.02.2005 23:11  @MD#13.02.2005 23:07
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★☆
MD> Не знаю. Могу предположить только пару причин: может быть, доступность запчастей. [»]

Ну, может быть. Опять же, ремонтопригодность :) - любой ученик шамана сможет починить машину.
 

ED

старожил
★★☆
MD>Говорю именно потому, что пробовал.
Пробовали в тайге ТНВД ремонтировать? Или коробку перебирать? Ну и как?

MD>на живучесть ТНВД как это сказывается, с учетом качества русской соляры, не надо объяснять?
Зачем? ТНВД в УАЗе (классическом) нет вообще. Соляры тоже.

MD>По сравнению с настоящими рабочими машинами - Круизеры старого поколения, или, скажем, Гранд Чероки последнего (не путать с предыдущим - вот тот вполне паркетник) - сделаными настоящими компетентными производителями, УАЗ выглядит... ну-у, не то чтобы совсем бледно, но весьма посредственно.
Вот только про «Джип Большой Широкий» не надо. Говно ещё то.
А реальная эксплуатация в режиме охотник-рыболов показывает, что УАЗ пока ещё превосходит Тойоты и пр. по совокупности требований. В наших условиях, естественно.
Кстати, у нас регулярно проводят соревнования внедорожников в суперэкстремальных условиях. Участвуют там состоятельные дядьки, которые могут себе позволить любой автомобиль. Лидируют чаще всего специально подготовленные Тойоты и Мицубиси, совсем немного отстают специально подготовленные УАЗы, потом идут обычные УАЗы и лишь следом обычные «японцы» и прочие Лендроверы. Практика критерий истины, однако. Нафига журналы читать, когда можно просто поездить или посмотреть, как ездят другие.

MD>С зимней та де история при примерно -20-25 С. Ниже нужна "арктика", но при настоящих морозах густеет и она.
Не знаю, где Вы соляру брали, но у меня один раз загустела зимняя соляра при морозе далеко за 40. Поменял на «арктику» и всё тип-топ.
Да и вообще, у нас на дизельных микроавтобусах или джипах гоняют круглый год, на топливо не жалуются. А вот в тайгу, так на УАЗах или «Нивах». Хотя японские джипы и бензиновыми бывают. Явно не в топливе дело.

MD>То есть как - поездили-сломался-выкинули-получили новый?
Нет. Военный автомобиль до поломки попросту не доживает. На войне, естественно, а не в мирное время. Как автомобиль мирного времени УАЗ не конкурент «иномаркам». Как и все наши гражданские автомобили.
Но тема то о военных.
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru