[image]

От чего рухнули башни ВТЦ?

 
1 6 7 8 9 10 18
+
-
edit
 

TARGET

опытный

Centuriones> Элементарно, Ватсон! За халтуру при строительстве и проектировании, приведшую к гибели людей (а многие погибли в момент разрушения) вроде по американским законам полагается хорошая отсидка и немалый штраф.

Тогда получается, что в халтуре при строительстве ВТЦ замешано правительство США? Оно же принимало сие решение, по ликвидации последствий.
   
MD Serg Ivanov #17.02.2005 16:47  @Centuriones#17.02.2005 16:14
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
Centuriones>
TARGET:
То Centuriones:
Centuriones> Я согласен, что могли быть условия горения. которые привели бы к разрушению.
Centuriones> Почему же тогда, так спешно было были вывезены свидетельства этого горения и проданы?
 

Centuriones> Элементарно, Ватсон! За халтуру при строительстве и проектировании, приведшую к гибели людей (а многие погибли в момент разрушения) вроде по американским законам полагается хорошая отсидка и немалый штраф. Причем, вполне вероятно, про истинное качество строительства сего центра знали и представители власти, но палец о палец не ударили, чтобы принять соответствующие меры. А сидеть во всем мире никому не охота. Вот и заметали следы. Америка - это не Россия, где за строительную халтуру и извлечении сверхприбыли не могут посадить (это к "аквапарку", по делу которого, если мне не изменяет память, еще никто не сидит, а если дело и дойдет до суда, то обвиняемые отделаются легким испугом). [»]

ИМХО не было никакой халтуры. Ну нельзя построить небоскреб выдерживающий удар тяжелого самолета. Это не реактор АЭС. Нигде такого нет и не будет.
   
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
TARGET> Тогда получается, что в халтуре при строительстве ВТЦ замешано правительство США? Оно же принимало сие решение, по ликвидации последствий. [»]

TARGET! Это отступление от темы!!! Немедленно прекратите!!!
   
+
-
edit
 

TARGET

опытный

Рассуждать о качестве строительства ВТЦ бессмысленно, потому как в том или ином случаи это бьёт по престижу того или иного ведомства или корпорации. Именно поэтому были уничтожены все вещественные доказательства.

По сообщению "Нью-Йорк таймс", инженеры-конструкторы потребовали нового расследования, поскольку после решения о переработке стальных колонны, балок и ферм полностью уничтожены основные вещественные доказательства. Инженеры назвали решение о переработке металлоконструкций "серьезной ошибкой", в результате которой следователи лишились самых важных вещественных доказательств, которые помогли бы установить причину обрушения зданий. Официальные лица в нью-йоркской городской мэрии отказались ответить на письменный запрос газеты "Нью-Йорк таймс" в трехдневный срок о том, кто принял решение о переработке стали, которое основательно затормозило ход расследования.


"Загадочное разрушение зданий Всемирного торгового центра и "черные" технологии" - доклад корреспондента газеты "Американская свободная пресса" Кристофера Боллина на Международной конференции по глобальным проблемам всемирной истории (29-30 января 2002 года, г. Москва
Подготовил А.С. Василенко
(С сокращениями).
 
   
RU Centuriones #17.02.2005 18:02  @Serg Ivanov#17.02.2005 16:47
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

S.I.> ИМХО не было никакой халтуры. Ну нельзя построить небоскреб выдерживающий удар тяжелого самолета. Это не реактор АЭС. Нигде такого нет и не будет. [»]
Удар тяжелых самолетов небоскребы как раз то и выдержали. И выдержали достойно. А прокололись на элементарном пожаре, что как раз и говорит о халтуре. Почему - я уже об этом писал.

TARGET>>Тогда получается, что в халтуре при строительстве ВТЦ замешано правительство США? Оно же принимало сие решение, по ликвидации последствий.
anybody>TARGET! Это отступление от темы!!! Немедленно прекратите!!!
Здесь TARGET, между прочим, возможно недалек от истины, только неправильно ее интерпретирует. Просто есть такое понятие "лобби". А также понятие "бюрократия". И действуют эти "понятия" во всем мире одинаково. Только это уже внутриамериканские разбирушки. У нас "аквапарк" тоже очень быстренько стали восстанавливать, и восстановили ведь, хотя по хорошему там экспертам еще работать и работать. А то, что решения принимались на уровне правительства, то надо помнить, что правительство подмахивает, а то, что оно подмахивает готовят совсем другие люди, именуемые аппаратом. А "аппарат правительства" - иногда штука пострашнее атомной бомбы. :D


   
US mamontyonok #17.02.2005 18:27
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Честно говоря некоторые выкладки здесь просто смешны. Вот люди спорят до хрипоты
о строительстве пирамид тясячи лет назад, а тут благодаря "свободным журналистам"
замордовали события 3 летней давности до неузнаваемости:

1) Никто от обломков не избавлялся - в течении чуть ли не года показывали в новостях,
как просеивают мусор там куда его вывозили. На мой взгляд - вполне детально.

2) При разборке - особенно в начале очень даже детально разбирали - подбирали и
разбитые CD и фотографии - и ошмётки тел. Мой папа там волонтёром был.

3) Навесили каких-то собак на американского еврея. Если на то пошло - он владеет
недвижимостью чуть ли не половины Манхаттана. Куда не сунешься - Silvershtein Properties.
То что он застраховал от терроризма - так а как по другому? Ведь в 93 уже грохнули.
Странно что бывшие владельцы (городская контора - Transit) этого не сделали. Но с
другой стороны - правительства всегда в дефиците и всегда надеются на авось.

4) Манипуляций на бирже не было - был самый что-ни-на-есть обычный торг. Просто если
остановить торг в любой момент, и рассмотреть что угодно, часть сделок будет смотреться
очень странно. Но на самых больших биржах мира (NYSE, AMEX, NYMEX...) всегда что-то
торгуется - и кто-то всегда продаёт, и кто-то всегда покупает. И в огромных размерах.
Но всё таки расследования довольно массовые, и на сколько я знаю - ничего не нашли.
Но между тем была идея создать тотализатор - то есть торговать фьючерс на теракты.
Исходили из идеи, что рынок всегда чувствует лучше чем ЦРУ, и если активность возрастёт -
значит и возрастает риск терроризма. Похерили идею именно по диалектике - если возрос
риск - сразу же зашевелятся спецслужбы - значит теракта не будет. То есть сам торгуешь
тем, что теряет цену - глупо.

5) Идея с controlled demolition - на мой взгляд звучит ещё более идиотично. Смотрел
по дискавери как эти компании работают - так они несколько МЕСЯЦЕВ полностью выносят
из здания абсолютно всё, потом сознательно ослабляют различные конструкции, и только
потом взрывают. Вы можете найти какой-нибудь момент, когда значительные по размерам
этажи WTC простаивали? Что-то очень слабо вериться. И даже если здание сознательно
ослабили - какой дурак согласится расположить там своих людей? Какой-то бред.

6) Здания были расчитаны на удар Боинг 707. Они с честью выдержали удар больших
самолётов. Вот только всего предусмотреть нельзя - пожара с огромных кол-вом горючего
и с таким подтоком воздуха. Строители умные - но всё же не боги.
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
TARGET> Сам нашёл.

Хых. Мало того, что какой-то бред ставят "в уста физической химии" и потом его опровергают (очень удобно опровергать приписанную самим же другим чушь), так и:

> Много всего взрывается и детонирует (разница между взрывом и детонацией в скорости реакции: меньше скорости звука в веществе - взрыв, больше - детонация.)

ВЗРЫВ , освобождение большого количества энергии в ограниченном объеме за короткий промежуток времени. Взрыв приводит к образованию сильно нагретого газа с очень высоким давлением, который при расширении оказывает механическое воздействие (давление, разрушение) на окружающие тела. В твердой среде сопровождается ее разрушением и дроблением. Взрывы происходят за счет освобождения химической энергии (главным образом взрывчатых веществ), внутриядерной энергии (ядерный взрыв), электромагнитной энергии (искровый разряд, лазерная искра и др.), механической энергии (при падении метеоритов на поверхность Земли, извержении вулканов и др.)
 


ДЕТОНАЦИЯ, процесс химического превращения взрывчатого вещества, происходящий в очень тонком слое и распространяющийся со сверхзвуковой скоростью (до 9 км/с). Детонация представляет собой комплекс мощной ударной волны и следующей за ее фронтом зоны химического превращения вещества (детонационная волна).
 


Это как бы просто разные явления по определению :)
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
ED> б) Чайник у меня на кухне выделяет свои 2 киловатта тепла сразу после включения (если же вдаваться в тонкости, то в первые секунды его мощность намного больше)

Поправка - выделять можно джоули.
Ватты - это уже джоули в секунду :)
   
Jerard> А почмеу взяли 40 тонн? Для самолетов был конец рейса, там баки почти сухие должны быть. [»]

Насколько помню с баками все было наоборот.

ну а почему рухнули это понятно. здания то из металлоконструкций. при пожаре при нагреве до 400-500 градусов сталь размягчается. после чего верх плюхается на низ (да еще небось несимметрично) и его заваливает. обычная проблема пожаростойкости сооружений из металла. тут архитекторы исходно надеялись на мощную противопожарную систему. но с таким пожаром она не справилась.
 

ED

старожил
★★★☆
TARGET>А прокололись на элементарном пожаре
Нифига себе элементарный пожар! Десятки тонн жидкого топлива.

Balancer> Поправка - выделять можно джоули.
Выделять можно как количество тепла вообще, так и количество тепла в единицу времени. Если речь говорится о ваттах, то коню понятно о чём идёт речь:-)
   
RU Centuriones #17.02.2005 22:44
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

TARGET>>А прокололись на элементарном пожаре
Во-первых это не TARGET, а я.
ED>Нифига себе элементарный пожар! Десятки тонн жидкого топлива.
которое в одном случае, по большей части сгорело вне стен башни ВТЦ.
Буде там, на той высоте просто пожар, скорее всего эффект был бы аналогичным.
А если, как сообщал TARGET остатки стального каркаса действительно загнали Китаю, то все понятно - потом американским мучаться, выгонять фосфор. А для китайцев в самый раз. Они его потом в Mult-Lock поставят, чтобы прочнее был, или на отвертки, что на рынках продают переделают. Не приходилось пользоваться подобной продукцией? :D
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> С2Н4О или окись этилена... Суть в наличии кислорода в формуле, это вещество уже частично окислено

Serge77> Дело в том, что молекула окиси этилена - это трёхчленный цикл, весьма напряжённый, т.е. молекула содержит запасённую энергию. . [»]
Сергей, я именно ЭТО и имел ввиду. Извиняюсь за косноязычие - у меня это прозвучало, как "частично окисленно" :rolleyes:
Точно также я однажды сказал Варбану про тротил и октоген -и получил по рогам. Я же все же не химик :)

Ник
P.S. Окись этилена достаточно просто достать. Почему не слепить ЖРД монотопливник, с таким Иу? :rolleyes:

   
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Wyvern-2> P.S. Окись этилена достаточно просто достать. Почему не слепить ЖРД монотопливник, с таким Иу? :rolleyes: [»]

Ну это вопрос не ко мне ;^))
Посмотрел в книжку Паушкина (1958г), там одна страничка, температура в камере 1100С, УИ при 20 атм 160, при 60 атм - 180. Написано "заслуживает внимания". Действительно, получше перекиси получается. Только детонирует наверное...
   
UA [Сергей Лазарев] #18.02.2005 00:02  @RUS_7777#16.02.2005 14:26
+
-
edit
 
Zeus> RUS_7777>> американцы не были на Луне, все сняли в павильоне,
Zeus> RUS_7777>> дома в России взорвало КГБ - ФСБ,
Zeus> RUS_7777>> американцы сами взорвали свои небоскребы вместе с людьми.
Zeus> RUS_7777>> Курск затонул в результате столкновения с "чужой", подводной лодкой.
Zeus> RUS_7777>> Список можно продолжить.
Zeus> RUS_7777>> Предлагаю такие темы вообще не рассматривать и сразу отправлять в отстойник. [»]
TARGET>> Это мы уже проходили, об управляющей роли партии в развитом социализме. Где двух мнений быть не может. :( [»]
Zeus> Да нет, просто проекты вечных двигателей не рассматриваются (с) B) [»]

Это правило Академии Наук Франции 19 века. Одно из трех.
Второе было не рассматривать "сообщения о камнях, падающих с неба" - метеоритах. :-)
 
+
-
edit
 

TARGET

опытный

ED>> б) Чайник у меня на кухне выделяет свои 2 киловатта тепла сразу после включения (если же вдаваться в тонкости, то в первые секунды его мощность намного больше)
Balancer> Поправка - выделять можно джоули.
Balancer> Ватты - это уже джоули в секунду :) [»]

В первоначалье употребил не тот термин. Образаванння у нас такое, т.е. практики мы.
Потом поправился, кирдык нужно говорить от скорости распространения сего, а от не желания. Потому, не стоит на меня вешать всех фонарей, по-поводу детонации. Хочу сказать, как лётчик и пилот, что это очень не приятно.

   
+
-
edit
 

valture

опытный

насчет того что небыло манипуляций на бирже - экономические последствия этих событий просчитывались элементарно так-что располагая заблаговременной информацией можно было срубить 100-1000 процентов ,причем эти махинации практически невозможно выделить из общего потока биржевых операций составляющих порядка триллиона баксов в день .....
   
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
TARGET> У любого факта или ссылки есть две стороны, как и у монеты. Для кого-то орёл, а для кого-то орешка. Взависимости от того, кто под каким ракурсом смотрит. Поэтому, как вам угодно. [»]

Какие две стороны? Ну как может какой-то социолог, пусть и гений в социологии, рассуждать о технических деталях сноса столь уникальных строений? Ну как он может на должном уровне рассуждать о том, от чего рухнули башни? Нет, TARGET, это не две стороны одной медали, это называется ссылка на (заведомо) одиозные источники. Вообще-то такое наказуемо. Продолжим ссылаться? :rolleyes:
   
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Centuriones> Здесь TARGET, между прочим, возможно недалек от истины, только неправильно ее интерпретирует.

Пусть он будет сколь угодно близок к истине, но не сваливается в отступление от темы. :D
   
MD Serg Ivanov #18.02.2005 13:07  @Serg Ivanov#17.02.2005 16:47
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
S.I.>> ИМХО не было никакой халтуры. Ну нельзя построить небоскреб выдерживающий удар тяжелого самолета. Это не реактор АЭС. Нигде такого нет и не будет. [»]
Centuriones> Удар тяжелых самолетов небоскребы как раз то и выдержали. И выдержали достойно. А прокололись на элементарном пожаре, что как раз и говорит о халтуре. Почему - я уже об этом писал.
Ни хрена себе элеметарный пожар... :angry: Окурок мусорку поджег? 40т керосина вылили и подожгли, содрав предварительно теплозащиту со стального каркаса. Или Вы думаете что горящий керосин можно водой потушить? Только пеной. Кто на это рассчитывал? Это все равно, что в Москве здание на 8 баллов рассчитывать. :) Какой заказчик на это пойдет? Каркас из жаропрочных сплавов? Не смешите. Эти здания не могли не упасть - или были бы золотые.
   
RU Dem_anywhere #18.02.2005 17:01
+
-
edit
 
>Ни хрена себе элеметарный пожар... Окурок мусорку поджег?
если эту мусорку оставить без внимания - последствия могут быть не меньше...
Лесной пожар с энерговыделением эквивалентой взыву мегатонной бомбы вполне начинается с непогашенной спички...

А почему второе здание рухнуло первым?
Во-первых нагрузка почти в два раза больше была.
И ещё могла сказаться начинка здания - насколько сильно она горела... Всё-таки оффисы сильно разные...
   
+
-
edit
 

valture

опытный

почему второе здание рухнуло первым ? - может просто в Боинге больше керосина было .....
   
MD Serg Ivanov #19.02.2005 12:19  @Дем#18.02.2005 17:01
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
>>Ни хрена себе элеметарный пожар... Окурок мусорку поджег?
Dem_anywhere> если эту мусорку оставить без внимания - последствия могут быть не меньше...
Dem_anywhere> Лесной пожар с энерговыделением эквивалентой взыву мегатонной бомбы вполне начинается с непогашенной спички...
Dem_anywhere> А почему второе здание рухнуло первым?
Dem_anywhere> Во-первых нагрузка почти в два раза больше была.
Dem_anywhere> И ещё могла сказаться начинка здания - насколько сильно она горела... Всё-таки оффисы сильно разные... [»]

Такие здания, как правило, оборудуются автоматической системой пожаротушения. Под потолком идут трубы со спринклерными головками размером с небольшую лампочку (распылителями воды) закрытыми легкоплавкими замками. При повышении температуры замок плавится, давление воды выбивает пробку, и очаг пожара накрывает душ. Но горючие жидкости так не потушишь. Керосин горит на воде. Поэтому на нефтебазах ставят пеногенераторы. Это тот же распылитель + насадка с мелкоячеистой сеткой размером с ведро. Ну и пенообразующие добавки в воду. Украшать потолок офиса ведрами никто не будет. Да и если помещение быстро заполнить пеной из-за горящей мусорки, то людям в нем – каюк, задохнутся.
А что второе здание рухнуло первым - так это дело случая. Обстоятельства повреждений так сложились...
   
RU Centuriones #19.02.2005 13:14  @Serg Ivanov#18.02.2005 13:07
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

S.I.> Ни хрена себе элеметарный пожар... :angry: Окурок мусорку поджег? 40т керосина вылили и подожгли, содрав предварительно теплозащиту со стального каркаса.
40 тонн – это во втором-то случае? :D Иногда надо и фотографии с места событий смотреть, или даже эту тему получше просматривать.
S.I.> Или Вы думаете что горящий керосин можно водой потушить? Только пеной. Кто на это рассчитывал? Это все равно, что в Москве здание на 8 баллов рассчитывать. :) Какой заказчик на это пойдет? Каркас из жаропрочных сплавов? Не смешите. Эти здания не могли не упасть - или были бы золотые. [»]
Это ты дорогой не смеши. Почитай лучше Гуляева про термическую обработку конструкционных сталей, раздел про отпук, может тогда поймешь, хотя, судя по сообщениям, с металловедением ты не в ладах. :D


   
RU Centuriones #21.02.2005 19:45
+
+1
-
edit
 

Centuriones

опытный

Обратите внимание на вид мадридского небоскреба после пожара:


Фото АП
   
MD Serg Ivanov #21.02.2005 19:48  @Serg Ivanov#18.02.2005 13:07
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
S.I.>> Ни хрена себе элеметарный пожар... :angry: Окурок мусорку поджег? 40т керосина вылили и подожгли, содрав предварительно теплозащиту со стального каркаса.
Centuriones> 40 тонн – это во втором-то случае? :D Иногда надо и фотографии с места событий смотреть, или даже эту тему получше просматривать.
S.I.>> Или Вы думаете что горящий керосин можно водой потушить? Только пеной. Кто на это рассчитывал? Это все равно, что в Москве здание на 8 баллов рассчитывать. :) Какой заказчик на это пойдет? Каркас из жаропрочных сплавов? Не смешите. Эти здания не могли не упасть - или были бы золотые. [»]
Centuriones> Это ты дорогой не смеши. Почитай лучше Гуляева про термическую обработку конструкционных сталей, раздел про отпук, может тогда поймешь, хотя, судя по сообщениям, с металловедением ты не в ладах. :D [»]

ИМХО в данном случае надо читать СНиП, оно как то ближе к строительству чем металловедение... :)
   
1 6 7 8 9 10 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru