[image]

От чего рухнули башни ВТЦ?

 
1 2 3 4 5 6 7 20
IL Барон Ротшильд #14.02.2005 15:57
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Ответ в От чего рухнули башни ВТЦ?

Не хватает версии: подрячики при строительстве съэкономили на качестве материала. :)
   

anybody

координатор

админ. бан
Bobo>> 40 тонн керосина, вы вдумайтесь, Slonyara. Скока там тротиловый эквивалент? [»]

Slonyara> А про эффект от 40 тонн керосина спрашивайте Targeta. Хотя он об этом уже писал. [»]

Bobo> Я хотел сказать, что 40 тонн керосина могут сделать не меньше мифических взрывов, организованных ЦРУ, которые якобы и разрушили небоскребы. [»]

Кстати, я знаю человека, у которого можно поинтересоваться. Это Варбан. Обычно химики достаточно разносторонне развиты в вопросах взрывов (прочие или не выживают, или инвалиды).

Вопросы: (1)сколько времени (по порядку величины) потребуется на выгорание ~40 тонн авиационного топлива в условиях внутреннего горения в башнях ВТЦ в рассматриваемых условиях; (2)возможна ли масштабная детонация паров топлива (достаточная для нанесения повреждений несущим конструкциям зданий в результате взрыва); (3)можно ли оценить (по порядку величины, экспертная оценка, независимая от плавления стали) температуру в центре здания на горящих этажах?

Эти вопросы я ему сейчас в личную почту отправлю и приглашу сюда. Надеюсь, он откликнется. :)
   

MIKLE

старожил
★☆
У меня где-то была фотка нижней части башни в процессе обрушения... Занятная картинка...
   

anybody

координатор

админ. бан
MIKLE> У меня где-то была фотка нижней части башни в процессе обрушения... Занятная картинка... [»]

Что именно там интересно?
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Slonyara> В том самолете что врезался, как я и говорил, максимальная взлетная масса 130-159 тонн. Максимальная масса топлива 63 тонны.
Slonyara> Поскольку рейс 11.09 был не дальний и при неполной загрузке, то в момент удара полная масса бала еще меньше - навскидку я бы оценил в 100-110 тонн.
Slonyara> Из них 30-40 тонн топлива.
- Прекрасно, эти 30-40 тонн топлива в общую массу не входят? В суммарную кинетическую энергию ЛА, могущую превратиться в работу по разрушению элементов конструкции здания?

Slonyara> Так что тщательнее отбирайте цифры.
- И в чём же принципиальная разница, на Ваш просвещённый взгляд, если масса врезавшегося самолёта на скорости за 700 км/час, была не под 300 тонн, а "только всего лишь" 110-150 тонн? К сути того, что я сказал вначале?

   
+
-
edit
 

Serge77

модератор

anybody> Обычно химики достаточно разносторонне развиты в вопросах взрывов (прочие или не выживают, или инвалиды).

Будучи живым химиком, попробую на что-то ответить ;^))

Для полного сгорания 40т. керосина нужно 480000 м3 воздуха. Не знаю, какой периметр у ВТЦ, но наверняка это объём десятка-двух этажей, не меньше.
Горение может быть неполным, тогда выделяется сажа, с керосином на воздухе так и бывает. Тогда нужно меньше воздуха, может раза в 2-3. С ещё меньшим количеством воздуха керосин скорее всего гореть не будет.

> (2)возможна ли масштабная детонация паров топлива (достаточная для нанесения повреждений несущим конструкциям зданий в результате взрыва)

Детонация паров топлива невозможна. Детонация смеси паров топлива с воздухом - возможна и легко осуществима. Достаточно посветить в бензобак зажигалкой ;^)) Боеприпасы объёмного взрыва на этом и работают, хотя они и не на керосине.

   
+
-
edit
 

TARGET

опытный

Вуду> - И в чём же принципиальная разница, на Ваш просвещённый взгляд, если масса врезавшегося самолёта на скорости за 700 км/час, была не под 300 тонн, а "только всего лишь" 110-150 тонн? К сути того, что я сказал вначале? [»]

Если бы боинг летел в задание ВТЦ на скорости 700км/ч, то скорее всего он бы до него не долетел. разрушился раньше. Ограничения приборной скорости, из-за прочности элементов конструкции планера, однако. :)
   
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Serge77> Для полного сгорания 40т. керосина нужно 480000 м3 воздуха. Не знаю, какой периметр у ВТЦ, но наверняка это объём десятка-двух этажей, не меньше.
Serge77> Горение может быть неполным, тогда выделяется сажа, с керосином на воздухе так и бывает. Тогда нужно меньше воздуха, может раза в 2-3. С ещё меньшим количеством воздуха керосин скорее всего гореть не будет.

Итого, при неполном сгорании керосина, потребуется воздуха где-то с пяти этажей ВТЦ. За какое время на один-два повреждённых и горящих этажа через дыры поступит необходимое количество воздуха? О каких временах идёт речь? Пять минут, как говорит TARGET, или часы?

***********************************************************
Serge77> Детонация паров топлива невозможна. Детонация смеси паров топлива с воздухом - возможна и легко осуществима. Достаточно посветить в бензобак зажигалкой ;^)) Боеприпасы объёмного взрыва на этом и работают, хотя они и не на керосине. [»]

Меня это не абстрактно интересует, как вы догадываетесь. В УСЛОВИЯХ, РЕАЛИЗОВАВШИХСЯ В ВТЦ. Просто TARGET утверждает, что была детонация. Нужно получить ответ: в тех условиях она была возможна? Если вам требуется моё мнение--- масштабная детонация, если террористами не было принято специальных мер, невозможна по причине отсутствия достаточного количества распылённых в воздухе паров топлива. А в ходе пожара эти пары сгорали по мере поступления, не детонируя. Кстати, а что там на плёнке запечатлено? Там детонацию (масштабную) сразу видно было бы. Это ж не твёрдое ВВ взрывается.
   
+
-
edit
 

TARGET

опытный

Serge77> Детонация паров топлива невозможна. Детонация смеси паров топлива с воздухом - возможна и легко осуществима. Достаточно посветить в бензобак зажигалкой ;^)) Боеприпасы объёмного взрыва на этом и работают, хотя они и не на керосине. [»]

На самолёте Ил-76МД стоит установка, которая вырабатывает инертный газ в надтопливное пространство топливных баков самолёта, для предотвращения взрыва топлива в баках при огневом поражении крыла самолёта. Так что топливо прекрасно детанирует, иначе не стали бы устанавливать на самолёт данный генератор.

   
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
TARGET> Если бы боинг летел в задание ВТЦ на скорости 700км/ч, то скорее всего он бы до него не долетел. разрушился раньше. Ограничения приборной скорости, из-за прочности элементов конструкции планера, однако. :) [»]

Хорошо, 360км/ч, или 100м/с могли "выжимать" ещё самолёты межвоенного периода. Этой скорости всё равно за глаза хватит для нанесения серьёзных повреждений зданиям.

Просто представьте себе 120 тонн на скорости 100м/с!!! Да даже "капля" воды такой на такой скорости сметёт всё на своём пути! А тут то люминий, то несущие элементы... Одним словом, сильный удар по зданию нанести хватит.

Теперь ещё один дополнительный гвоздь в гроб идеи о подрыве. Обычно здания подрывают не сверху, а снизу. Тогда ярко видно выброс большого числа пыли и дыма из-под основания здания, здание как будто "проседает" в облако дыма. В случае же с ВТЦ, на сколько я помню, всё это взметнулось вверх уже после начала падения, даже более того, после касания земли горящими этажами.

Подрыв здания в середине, чтобы обеспечить требуемую картинку, есть ну очень сложная задача--- "верхушка" может обломиться и будет не столь эффектная, но более кровавая картина. Подавит много народу около башен. А самое главное--- сохранятся вещественные доказательства--- стальные конструкции в месте "облома" со следами взрыва. Думаю, что обеспечить секретность такого будет сложно. Опыта такого рода "сноса" зданий нет. Следовательно, велик риск провала ("облома" :) ). Вы и правда думаете, что кто-то вменяемый всерьёз будет планировать подобную операцию?
   
US Вуду #14.02.2005 17:38  @Вуду#14.02.2005 16:38
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> - И в чём же принципиальная разница, на Ваш просвещённый взгляд, если масса врезавшегося самолёта на скорости за 700 км/час, была не под 300 тонн, а "только всего лишь" 110-150 тонн? К сути того, что я сказал вначале? [»]
TARGET> Если бы боинг летел в задание ВТЦ на скорости 700км/ч, то скорее всего он бы до него не долетел. разрушился раньше. Ограничения приборной скорости, из-за прочности элементов конструкции планера, однако. :) [»]
- Что же так плохо о Боинге думать, если у моего Ту-134 была допустимая скорость при экстренном снижении 650 км/час по прибору, а остаточные деформации могли наступить при 700 км/час? Но арабов, прорвавшихся за штурвалы тех самолётов, такие пустяки уже вряд ли волновали...

   
+
-
edit
 

Slonyara

втянувшийся

Фото небоскреба из Мадрида после пожара.
Сама структура здания полностью цела.
Обрушились перекрытия и фасад на верхних этажах.
Забавно что на крыше даже тарелки спутниковые остались целыми.
Прикреплённые файлы:
 
   
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
TARGET>Так что топливо прекрасно детанирует, иначе не стали бы устанавливать на самолёт данный генератор. [»]

Смесь топливных паров с воздухом в баках самолёта детонирует действительно прекрасно... Для разрушения самолёта. Нас же интересует детонация такого масштаба, чтобы нанести ущерб несущим конструкциям зданий. По-моему, это нужно специальные меры принимать.

А главное--- объёмный взрыв был бы столь сильный, что оба этих небоскрёба сразу же без единого стёклышка остались бы. Что противоречит имеющимся наблюдениям. Или эти самолёты были твёрдым ВВ набиты? Тогда ещё поговорить можно... Об оставшихся стёклах на первых этажах, что также противоречит имеющимся данным. Уж об объёмных взрывах и их действии на протяжённые по фронту волны препятствия я немного знаю.
   
+
-
edit
 

TARGET

опытный

Вуду> - Что же так плохо о Боинге думать, если у моего Ту-134 была допустимая скорость при экстренном снижении 650 км/час по прибору, а остаточные деформации могли наступить при 700 км/час? Но арабов, прорвавшихся за штурвалы тех самолётов, такие пустяки уже вряд ли волновали... [»]

Если бы их эти пустяки не волновали, то тогда они вообще в ВТЦ не попали.
Хотя я больше уверен, что никаких арабов там вообще не было. Рулил автопилот, по сигналу маяка на ВТЦ. :)

   
+
-
edit
 

Slonyara

втянувшийся

Извините если где то пропустил, но где Target утверждал что была детонация всего топлива? Он насколько я просмотрел его сообщения, только сказал что все топливо выгорит за несколько минут.
   
+
-
edit
 

Slonyara

втянувшийся

фото в полный рост.
Прикреплённые файлы:
 
   
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Slonyara> Фото небоскреба из Мадрида после пожара.
Slonyara> Сама структура здания полностью цела.
Slonyara> Обрушились перекрытия и фасад на верхних этажах.


Судя по фото это здание имеет монолитный железобетоный каркас - для такой этажности он вполне допустим. Вот этот каркас и устоял - а начинка вся выгорела.

P.S. Это здание и башни ВТЦ - абсолютно разные с точки зрения конструкции и сравнивать их неправомерно ;) .
   
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
TARGET> Топливо сдетонировало и сгорело срузу. [»]

Slonyara> Извините если где то пропустил, но где Target утверждал что была детонация всего топлива?

В оставленном куске. На сколько я понял это высказывание, в контексте, конечно, утверждается, что произошла детонация большого процента топлива, остальное быстро выгорело.

Slonyara>Он насколько я просмотрел его сообщения, только сказал что все топливо выгорит за несколько минут. [»]

И в этом я тоже несколько сомневаюсь. Ну хотя бы минут 30 нужно. Всё ж не поллитра бензина жжём. :)
   
US Вуду #14.02.2005 17:52  @Вуду#14.02.2005 17:38
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> - Что же так плохо о Боинге думать, если у моего Ту-134 была допустимая скорость при экстренном снижении 650 км/час по прибору, а остаточные деформации могли наступить при 700 км/час? Но арабов, прорвавшихся за штурвалы тех самолётов, такие пустяки уже вряд ли волновали... [»]
TARGET> Если бы их эти пустяки не волновали, то тогда они вообще в ВТЦ не попали.
- Всё это прекрасно отрабатывается на тренажёрах - в том числе и полёт на скоростях максимальных, и выходы за пределы ограничений по скорости. Тут когда-то по горячим следам кто-то приводил скорости самолётов, снятых с экранов по многосчисленным видеозаписям.

TARGET> Хотя я больше уверен, что никаких арабов там вообще не было. Рулил автопилот, по сигналу маяка на ВТЦ. :) [»]
- И это же автопилот перед этим экипажу глотки перерезал! :lol: Вы правда авиационный институт заканчивали? И не в курсе, что есть аварийное отключение автопилота, причём несколькими способами? ;)
   
+
-
edit
 

Slonyara

втянувшийся

Момент попадания самолета, схема этажа, структура опорных стержней здания.
Прикреплённые файлы:
tcb.jpg (скачать) [8,9 кБ]
 
beams1.gif (скачать) [13,4 кБ]
 
 
   

TARGET

опытный

TARGET>> Топливо сдетонировало и сгорело срузу. [»]
Slonyara>> Извините если где то пропустил, но где Target утверждал что была детонация всего топлива?
anybody> В оставленном куске. На сколько я понял это высказывание, в контексте, конечно, утверждается, что произошла детонация большого процента топлива, остальное быстро выгорело.



   
+
-
edit
 

Slonyara

втянувшийся

Непосредственно перед падением

Прикреплённые файлы:
 
   
+
-
edit
 

Slonyara

втянувшийся

Как видите практически все топливо сгорело за пределами здания.
Причем как Target и говорил за несколько секунд.
   
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Slonyara> Как видите практически все топливо сгорело за пределами здания.

И откуда это видно на данном фото? :huh:
   
1 2 3 4 5 6 7 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru