[image]

Авария в Чернобыле. Причины. Последствия.

 
1 14 15 16 17 18 44

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★☆
armadillo> Модератором: сколько страниц влезает в версию для печати?

Все.
   
EE Татарин #11.04.2005 18:55  @muxel#11.04.2005 17:00
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
armadillo>> Модератором: сколько страниц влезает в версию для печати?
muxel> Все. [»]

Увы, нет. Должны - все, но де-факто - первые 20.
   

yuu2

опытный

viur> 2. Как показали послеаварийные расчеты, суммарная величина «концевого эффекта» равна примерно 1-ой бета. Но это суммарная величина, эта реактивность не вводится мгновенно – стержни идут довольно медленно (0,4 м/с). По-моему, этого мало для увеличения мощности, достаточного для разрыва канала. Конечно, «по-моему» это не аргумент – нужны расчеты, эксперименты.

А какова длина концевого вытеснителя??? (что-т нЭ помню, а книги под рукой нЭт) А то ведь вполне считабельно - темп ввода реактивности / темп набора мощности.

Отдельный вопрос - как сама эта бетта была получена. В смысле - выбег реактивнсти от концевиков. Помнится, первейшей мерой после аварии на станциях была рассинхронизация концевых выключателей - чтоб стержни концевой эффект проявляли не одновременно. Эта величина порядка бетты - она получена при рассинхронизированных концевых выключателях (послеаварийные реакторы) или при синхронном падении стержней (проект до модернизаций)???

viur> 3. Все послеаварийные мероприятия по повышению безопасности РБМК являются следствием причин аварии. Все, кроме одного – была внедрена схема запоминания сигнала АЗ-5 на 40 сек. после его возникновения. Почему была внедрена эта схема? Какое она имеет отношение к аварии?

Скорее всего - просто попытка подавить возможные локальные нестационарности. Вряд-ли это "заговор".
   
RU armadillo #11.04.2005 19:35
+
-
edit
 

armadillo

опытный

длина вытеснителя есть у Дятлова.
Что-то вроде 4.5 вместо 7

А сколько раз РМБК заглушались АЗ при малой мощности? и сколько при этом было ДП?
   

viur

новичок

Правильно ли я понял:
На мой дилетантский вгзяд тогда было довольно необычное совпадение, когда поглощение нейтронов осуществлялось ( в %) больше всего водой и меньше - ДП, СУЗ и остальным.
 
Никаких "необычных совпадений" - ДП отсутствовали напрочь на всех РБМК, относительно малый ОЗР был также на всех РБМК.
Из=за малой мощности изменение парообразования было наибольшим (в %) при увеличении мощности.
При этом положительный мощностной эффект АЗ увеличился (тоже в %)
 
Первое утверждение как бы верно, а вот второе не совсем. "положительный мощностной эффект АЗ" (я бы все-таки называл это "концевым эффектом") от мощности не зависит. Он зависит от ОЗР.
   

viur

новичок

Отдельный вопрос - как сама эта бетта была получена. В смысле - выбег реактивнсти от концевиков. Помнится, первейшей мерой после аварии на станциях была рассинхронизация концевых выключателей - чтоб стержни концевой эффект проявляли не одновременно. Эта величина порядка бетты - она получена при рассинхронизированных концевых выключателях (послеаварийные реакторы) или при синхронном падении стержней (проект до модернизаций)???
 

yuu2, умеешь ты озадачивать. Не было такой меры как "рассинхронизация концевых выключателей". Рассинхронизация между чем и чем? Бред какой-то... Была перенастройка концевиков на метр ниже чем раньше.
А то ведь вполне считабельно - темп ввода реактивности / темп набора мощности"
 
Опять ерунда какая-то... Причем тут темп набора мощности? "Концевой эффект", то бишь эффект реактивности, это изменение реактивности в зависимости от изменения положения стержня в активной зоне. Ну причем тут мощность?
Скорее всего - просто попытка подавить возможные локальные нестационарности. Вряд-ли это "заговор".
 
Снова не понял. Какие такие "локальные нестационарности"? О чем речь? При АЗ-5 идет мощный ввод отрицательной реактивности по всему объему активной зоны в течении 18 секунд, направленный на заглушение реактора. О каких при этом локальных неравномерностях/нестационарностях может идти речь?
   
Это сообщение редактировалось 11.04.2005 в 23:36
RU armadillo #12.04.2005 00:00
+
-
edit
 

armadillo

опытный

2viur
Первое утверждение как бы верно, а вот второе не совсем. "положительный мощностной эффект АЗ" (я бы все-таки называл это "концевым эффектом") от мощности не зависит. Он зависит от ОЗР.
 

Я имел в виду, что этот эффект был бы меньше при большей мощности и так же малом ОЗР. Не так?
По поводу поста yuu2 -
я понял так что СУЗ опускаются неравномерно - в одной локальной области по одному например. Хотя как тогда обкспечивается скорость АЗ - непонятно.
Впрочем, мне также непонятно, как удлинили вытеснители, если сначала их не смогли сделать нормальной длины по габаритам.
   

viur

новичок

Я имел в виду, что этот эффект был бы меньше при большей мощности и так же малом ОЗР. Не так?
 
Не так. Нужны пояснения?
я понял так что СУЗ опускаются неравномерно - в одной локальной области по одному например. Хотя как тогда обкспечивается скорость АЗ - непонятно.
 
Стержни идут (шли) одновременно и равномерно. Про скорость вопрос ко мне?
Впрочем, мне также непонятно, как удлинили вытеснители, если сначала их не смогли сделать нормальной длины по габаритам.
 

На первом этапе просто перенастроили верхние концевики так, чтобы под вытеснителем не было воды. Затем удлинили телескоп между вытеснителем и поглотителем и вернули концевики на прежнее положение. Ну и наконец, модернизировали телескоп, сделав вытеснитель семиметровым, а часть поглотителя ленточной (ортотитанат диспрозия), надвигающейся на вытеснитель при движении стерня вниз и складывании телескопа. Схема нового стержня прилагается.
Прикреплённые файлы:
New.rar (скачать) [58 кБ]
 
 
   
RU armadillo #12.04.2005 02:29
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Ни в коей мере не навязываюсь.

Независимо от мощности кол-во воды в активной зоне примерно одинаково?
   

viur

новичок

Независимо от мощности кол-во воды в активной зоне примерно одинаково?
 
Конечно паросодержание зависит от мощности, но только не в каналах со стержнями СУЗ. Они охлаждаются своим, независимым контуром и вода там никогда не кипит.
   

yuu2

опытный

viur> yuu2, умеешь ты озадачивать. Не было такой меры как "рассинхронизация концевых выключателей". Рассинхронизация между чем и чем? Бред какой-то... Была перенастройка концевиков на метр ниже чем раньше.

Из разговоров с участником разработки рекомендаций: на метр ниже - в среднем - в пределах групп была (по крайней мере планировалась) разводка верхних выключателей по высоте на 10-15 см. С тем, чтобы снизить межстержневую корреляцию. Пардон, интерференцию

А то ведь вполне считабельно - темп ввода реактивности / темп набора мощности"
 

viur> Опять ерунда какая-то... Причем тут темп набора мощности? "Концевой эффект", то бишь эффект реактивности, это изменение реактивности в зависимости от изменения положения стержня в активной зоне. Ну причем тут мощность?

Чаааво??? Реактивность уже не влияет на мощность?

Скорее всего - просто попытка подавить возможные локальные нестационарности. Вряд-ли это "заговор".
 


viur> Снова не понял. Какие такие "локальные нестационарности"? О чем речь? При АЗ-5 идет мощный ввод отрицательной реактивности по всему объему активной зоны в течении 18 секунд, направленный на заглушение реактора. О каких при этом локальных неравномерностях/нестационарностях может идти речь?

О тех, что после сброса АЗ есть остаточный раздрай (а в большой зоне - достаточно большой) по температурам твэлов. И если кто-то стал бояться любых обратных связей в реакторе РБМК, он и ввёл эту задержку по времени.
   

viur

новичок

Уфф, опять мы друг друга не понимаем.
в пределах групп была (по крайней мере планировалась) разводка верхних выключателей по высоте на 10-15 см
 

Групп стержней? Каких групп? Функциональных (РР, АЗ, ПК-АЗ, УСП, ГБ, ЛАР, АР, ЛАЗ)? Группы по управлению (18 групп по 3 в секторе)? Группы по питанию (6 групп независимо запитанных)? Разводка по высоте на 10-15 см. невозможна технически - точность позиционирования стержня 20 см. Да и вообще положение стержня в активной зоне это дело ВИУРа - как захочет, так он стоять и будет. Или ты думаешь, что ВИУР управляет сразу группой стержней как в ВВЭРе? Нет, конечно.
Чаааво??? Реактивность уже не влияет на мощность?
 

Конечно влияет. Я хотел сказать, что сначала надо определить скорость ввода реактивности в зависимости от положения стержня а у потом изменение мощности определить несложно.
О тех, что после сброса АЗ есть остаточный раздрай (а в большой зоне - достаточно большой) по температурам твэлов. И если кто-то стал бояться любых обратных связей в реакторе РБМК, он и ввёл эту задержку по времени.
 

В огороде бузина, а в Киеве дядька... В том то и дело, что "после сброса". Запоминание сигнала внедрено для того, чтобы гарантировано все стержни дошли до нижних концевиков, а не остановились на полпути. Причем тут температуры твэлов? И вообще температуры твэлов в первую очередь зависят от расхода через канал, а после заглушения расходы резко растут и нагрузки на оболочки твэлов на порядок ниже тех, что были на мощности. Плевать на "раздрай" после заглушения - он на порядок ниже чем тот, который был на мощности.
   
RU armadillo #12.04.2005 15:24
+
-
edit
 

armadillo

опытный

viur Я имею в виду общее паросодержание, а не только в СУЗах.
Если на малой мощности (абстрактно) 10% в СУЗах и 90% снаружи, то на большой допустим 4 и 96%
Соответственно влияние наличия/отсутствия воды в СУЗах больше. Так?
   

viur

новичок

armadillo
Ну тогда так. На нижнем метре активной зоны паросодержание во всех каналах равно нулю, независимо от уровня мощности. ОК?
   
RU armadillo #12.04.2005 20:13
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Большое спасибо. Прошу извинить ее раз за назойливость. Дятлов заявляет об особенной опасности режима малой мощности. Почему?
Положительный коэф реактивности по мощности только на малой мощности?

РМБК когда-нибудь глушились АЗ на малой мощности?
   

viur

новичок

armadillo
Не за что. Малая мощность опасна во-первых, низким мощностным эффектом (возможно, что и положительным, зависит от величины парового эффекта, который, в свою очередь, зависит от величины ОЗР - чем меньше ОЗР, тем больше паровой эффект, тем меньше мощностной эффект, вплоть до положительного); во-вторых, на малой мощности очень трудно поддерживать стабильный уровень в барабан-сепараторах, это приводит к резким скачкам расхода пит. воды и, как следствие, к резким изменениям паросодержания, что при большом паровом эффекте приводит к большой неустойчивости реактора.
Обе эти причины делают реактор очень трудноуправляемым. При пусках на этом уровне мощности (200-700 МВт) стараются не задерживаться и проходят его с максимально возможной скоростью. При плановых остановах сейчас на данном уровне мощности вообще запрещено работать. Тогда было можно, но случалось это крайне редко - не было необходимости. Глушили с этой мощности сотни раз, но всегда до полного ввода стержней.
   
RU armadillo #13.04.2005 02:34
+
-
edit
 

armadillo

опытный

значит разница была только в малом запасе ОЗР на малой мощности. Сейчас ДП стоят или тоже все заменены топливом?
А эксперимент влиял на пароборазование или ошибка была только в проведении на малой мощности?
   

viur

новичок

значит разница была только в малом запасе ОЗР на малой мощности
 
Не только. Кроме этого сказался повышенный расход через реактор (постепенно снижающийся), скачок по расходу пит. воды, характер распределения энерговыделения по высоте активной зоны, ну и нестационарное отравление ксеноном. А самое главное - останов стержней по факту снятия сигнала АЗ-5.
Сейчас ДП стоят или тоже все заменены топливом?
 

Насколько мне известно, сейчас на всех РБМК применяется уран-эрбиевое топливо (эрбий - выгорающий поглотитель), поэтому ДП не нужны.
А эксперимент влиял на пароборазование или ошибка была только в проведении на малой мощности?
 

Влиял - см. выше. Проведение эксперимента на большей мощности (до 700 МВт) привело бы к тому же результату (при том же исходном событии - останове стержней).
   
RU armadillo #13.04.2005 05:38
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Так какие данные по поводу останова СУЗов есть?
Допустим, останова стержней не было. АЗ запускается, возникает концевой эффект. Сколько времени надо для развития ситуации?
Или повторное нажатие кнопки АЗ (по Дятлову) остановило ее?
Там кнопка ВКЛ/ВЫКЛ? или как?
   

viur

новичок

Есть запись в оперативном журнале СИУРа об останове стержней и последующем обесточении им муфт сервоприводов. По хронологии от нажатия кнопки АЗ-5 до появления сигналов превышения мощности прошло 3 сек. и еще 6 сек. до взрыва. За это время (без останова) стержни прошли около 3,5 м. С учетом останова они прошли не более 3-х м. Если бы стержни шли без останова, то сигналы о превышении мощности все равно прошли бы, но разрыва каналов не было бы. Прилагаю фрагмент хронологии с моими комментариями.
Или повторное нажатие кнопки АЗ (по Дятлову) остановило ее?
 
Не понял, какое повторное нажатие кнопки АЗ? Где это у Дятлова?
Там кнопка ВКЛ/ВЫКЛ? или как?
 
Ну да, обычная кнопка (была, теперь ключ с фиксацией положений).
Прикреплённые файлы:
 
   
RU armadillo #13.04.2005 11:30
+
-
edit
 

armadillo

опытный

По Дятлову, после сигнала превышения [скорости нарастания] мощности завопили "выключай!" и нажали повторно.
   

yuu2

опытный

viur> Уфф, опять мы друг друга не понимаем.

Угу :)

viur> Групп стержней? Каких групп?

Нейтнронно-кореллированных.


viur> Функциональных (РР, АЗ, ПК-АЗ, УСП

Ну уж точно не УСП - ведь речь ведём о вытеснителе у "длинных" стержней.


viur>Разводка по высоте на 10-15 см. невозможна технически - точность позиционирования стержня 20 см.

Я не говорил про точность диагностирования позиционирования стержня в зоне. Я говорил про верхний концевой выключатель. Вещь вполне железная и точность её местоположения очень даже известна.

viur> Да и вообще положение стержня в активной зоне это дело ВИУРа - как захочет, так он стоять и будет.

За исключением стержней, достигших концевика. Соответственно и мой вопрос был: ту бетту намеряли/насчитали для стержней растырканных по зоне ВИУРом или же для ситуации синхронного падения стержней от выставленных на одном уровне верхних концевых выключателей? Бо картина интерференции стержней (по нейтронам) будет различная.

Соответственно и рекомендация была - "расшвырять" верхние концевые выключатели на 10-15 см, чтобы подавить интерференцию вытеснителей.

viur>
Чаааво??? Реактивность уже не влияет на мощность?
 

viur> Конечно влияет. Я хотел сказать, что сначала надо определить скорость ввода реактивности в зависимости от положения стержня а у потом изменение мощности определить несложно.

Дык, вот это как раз и упирается не только в знание "эффект вытеснителей - бетта", но и в то при каком взаимном положении стержней получена эта информация.
   

viur

новичок

По Дятлову, после сигнала превышения [скорости нарастания] мощности завопили "выключай!" и нажали повторно.
 

Не совсем так:
"Услыхав какой-то разговор, я обернулся и увидел, что оператор реактора Л. Топтунов разговаривает с А. Акимовым. Я находился от них метрах в десяти и что сказал Топтунов не слышал. Саша Акимов приказал глушить реактор и показал пальцем - дави кнопку. Сам снова обернулся к панели безопасности, за которой наблюдал...
В 01 ч 23 мин 40 с зарегистрировано нажатие кнопки АЗ реактора для глушения реактора по окончании работы.
Но в 01 ч 23 мин 43 с зарегистрировано появление аварийных сигналов по превышению мощности и по уменьшению периода разгона реактора (большая скорость увеличения мощности). По этим сигналам стержни АЗ должны идти в активную зону, но они и без того идут от нажатия кнопки АЗ-5. Появляются другие аварийные признаки и сигналы: рост мощности, рост давления в первом контуре..."
и далее:
"Оператор реактора Л. Топтунов закричал об аварийном увеличении мощности реактора. Акимов громко крикнул: «Глуши реактор!» и метнулся к пульту управления реактором. Вот эту вторую команду глушить уже слышали все. Было это, видимо, после первого взрыва, т.к. от Акимова в больнице я слышал, что именно он обесточил муфты сервоприводов СУЗ, а ДРЕГ зафиксировал это в 01 ч 23 мин 49 с. Вторая команда ровным счетом ничего не могла изменить, кнопка-то уже была нажата раньше, и стержни АЗ шли в зону, пока могли..."

Это по Дятлову (да и официальная версия такая же). Возникает вопрос - зачем Акимову дважды отдавать команду на заглушение? Я считаю, что в первый раз знаком он дал разрешение на частичный ввод стержней по сигналу АЗ-5 для предотвращения роста мощности.
   
Это сообщение редактировалось 13.04.2005 в 15:02

viur

новичок

yuu2, Нейтронно-кореллированных? Ну тогда у РБМК не группы, а одна группа - все стержни. Не было такого мероприятия и никогда подобное не планировалось. Как я уже говорил, на первом этапе просто перенастроили концевики на метр ниже. Может имеется ввиду, что как вариант рассматривалось предложение перенастройки не всех, а половины стержней? Ну уж во всяком случае не на 10-15 см., а на 100-150 см.
Расчет проводился для всех стержней, идущих одновременно с ВК. Очень сложно предугадать реальное исходное положение стержней перед сбросом - это зависит от ОЗР и распределения энарговыделения которые непрерывно меняются.
   

yuu2

опытный

viur> yuu2, Нейтронно-кореллированных? Ну тогда у РБМК не группы, а одна группа - все стержни.

Не в смысле "в одном поле", а в смысле "взаимно влияющие на вес смежных СУЗ".

viur> Расчет проводился для всех стержней, идущих одновременно с ВК.

Т.е. как раз для случая максимального выбега реактивности от вытеснителей.

viur> Очень сложно предугадать реальное исходное положение стержней перед сбросом

За исключением того самого случая, что и привёл к большому БУМ. Тогда ведь тоже почти все стержни были на верхних выключателях.
   
1 14 15 16 17 18 44

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru