О генетической предрасположенности веры в бога

 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
2 Ник:

В целом, правильные утверждения. Я бы с ними согласился целиком, если бы автор не мешал в одну кучу постулаты (типа веры в существование внешнего мира) и теории (типа Большого Взрыва), и если бы он разделял людей, которые профессионально занимаются данным разделом науки, и прочим населением.

Скажем, я лично, будучи профаном в физике и математике, должен принимать теорию Большого Взрыва на веру. Какой-нибудь В. Гинзбург (или, может быть, Татарин), скажем, скорее всего может оценить, насколько адекватно эта теория описывает наблюдаемые факты, и насколько она внутренне непротиворечива.

ПМСМ, кстати, именно это резкое усложнение науки, при котором "обыватель" уже не способен ПОНЯТЬ, чем занимаются учёные и вынужден ВЕРИТЬ, что то, что они делают действительно для чего-то нужно, и является главной науко-политической проблемой сегодня.

Возвращаясь к постулатам, да, в основе многих наук лежат недоказуемые постулаты. Однако "вера" в них принципиально отличается от веры в бога. Потому что обязанность учёного (если уж говорить выскопарно) - постоянно оценивать адекватность своего понимания того или иного явления в рамках принятых постулатов. И, когда теории на основе принятых постулатов не способны объяснить наблюдаемые явления, эти постулаты с той или иной кровью отбрасываются (для определённой категории явлений). Ту же квантовую механику разработали люди, которые выросли, изучая физику классическую, до своего вымирания ;) .

ПМСМ, это радикально отличается от позиции верующих, которые активно подгоняют, скажем, имеющиеся факты под возраст Земли в 6000 лет, без труда отбрасывая нестыковки.

Так что наука, конечно, основана на вере в существование внещнего относительно сознания мира, но строится на основе неверия и принципа "А докажи, что так правильнее" ;) .

З.Ы. А вот первичный вопрос философии, ПМСМ, вообще нерешаем (а не просто не решён). B)

З.З.Ы. А вот это :
Я знаю наверняка, что мой выбор мыслей и возможных действий зависит от меня самого.
 


Для многих совершенно не очевидно. Вон по слухам, как-то в Штатах оправдали одного товарища, который доказывал, что не он виновен в убийстве, которое совершил, а тот факт, что съёл слишком много сладкого и стал гиперактивным. Т.е. никакой свободой воли не обладал :P :) .
С уважением, Стас.  

Zeus

Динамик

Я бы еще такую штуку добавил. Как бы "изначальное" существование души, свободы воли - тоже и не аксиома, и не недоказуемая вещь. Вполне может оказаться, что это - просто непременные атрибуты столь сложно организованной системы. Иначе говоря, очень развитая (сложная) машина Тьюринга (или не она, а, скажем, достаточно сложная нейросистема - не суть важно, главное - искусственное образование) может обладать тем, что называется свободой воли, самосознанием и т.п. Это, конечно, еще вопрос, но вполне научный и, теоретически, проверяемый.
И животноводство!  

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Zeus> ...Вполне может оказаться, что это - просто непременные атрибуты столь сложно организованной системы. Иначе говоря, очень развитая (сложная) машина Тьюринга (или не она, а, скажем, достаточно сложная нейросистема - не суть важно, главное - искусственное образование) может обладать тем, что называется свободой воли, самосознанием и т.п. ... [»]

Т.е. у такой (действительно) сложной системы появится некая нематериальная(не имеющая точной позиции в матмире) субстанция ( видимо информационного характера) - т.н. Душа? :rolleyes:

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU 140466(ака Нумер) #29.03.2005 22:09
+
-
edit
 
Андрей, не знаю, как Вас по отчеству, я слышал это объяснение, но разве в святую воду на час серебрянный крест ставят?
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Весна, Wyvern снова на коне... :)

Пройдёмся маленько по его посту с 'поспорим' :)

>На заре науки постулаты не казались опасными: их истинность представлялась самоочевидной.
Пофиг, что казалось и что не казалось. Пофиг самоочевидность или неявность. Если на эксперименте они выполняются, всё. Они верны с точностью до ошибки приборов. Философы могут отдыхать вместе с 'очевидными' им вещами.

>Сегодняшние студенты не испытывают никаких затруднение с текстами, касающимися проблем квантовой механики.
Фигня.

>Это происходит не потому, что они понимают эти проблемы лучше, чем Лоренц или Планк, а потому, что они с самого начала привыкли к постулатам квантовой механики.
Идиотизм. Они не к постулатам привыкли. Да, им в лоб говорят, что вообще-то законы Ньютона верны с точностью до... и что есть эксперименты. А легко им потому, что в отличие от Планка они, как правило, не способны сразу ухватить глубину противоречия, картина мира у них не рушится, ибо просто не достроена. А у Планка она порушилась, сломались представления. И текстов у Планка не было, он их писал. А имел дело он с экпериментальными данными, которые еще неясно, как интерпретировать. А его картина мира ему маленько мешала. Интуиция вопила одно, а эксперимент говорил о другом совсем.

> На самом деле постулаты квантовой механики понятны и самоочевидны не более и не менее, чем постулаты старой физики. Все они являются утверждениями типа "это так, потому что это так".
Блин, для 'гуманитариев' писал товарищ. Одного уровня с собой и ниже. ПОХ. очевидность! 'Это так, потому что мы это померили, причем, искали и ищем нарушение этого. Ищем старательно, с появлением каждой б.м. вменяемой(не противоречащей другим эксп.фактам) новой идеей, ищем с каждым апгрейдом оборудования - а вдруг постулат неточен?'


>По мере развития науки все сильнее чувствуется, что ее основы не доказуемы.
Дебильное утверждение. Всё сильнее ему чувствуется. Но нихрена не 'знается'.

>Современная физика вакуума разрушает наши привычные идеи о пространстве.
Пох. привычные идеи. И не разрушает, а уточняет, причем, идеи тех, кто на их создание и восприятие способен. У него никаких идей нет, есть измышления.

> Успехи астрофизики заставили ученых принять концепцию "Большого Взрыва", которая разрушает наши привычные представления о пространстве и времени значительно более фундаментальным образом, чем это было сделано специальной и общей теориями относительности.
Концепция Большого взрыва не навязывается никому. Это предлагается в качестве рабочей (весьма, я бы сказал) гипотезы.

>Естественно, люди привыкнут к этому новому пониманию, и новые идеи станут самоочевидными. По мере своего развития наука приобретает черты религии: количество априорно, на веру принимаемых утверждений, растет.
Нет, он все же задолбал со своей очевидностью. Вот в канонической квантовой механике постулируется, что оператор импульса в координатном представлении имеет вид: p=-i(h/2Pi)grad. Ну как, сильно очевидно? А если матаппарат взять и сравнить его выводы с экспериментальными данными? Очевидность возросла? :D Как она сказалась на адекватности мат. аппарата? :D

>В конечном счете, наука основана на вере в существование внешнего мира, не зависимого от индивидуального сознания. Без этой веры наука невозможна. Эта вера является основой недоказуемых утверждений (нет нужды пересказывать здесь рассуждения великих философов), которые накапливаются с увеличением числа менее фундаментальных постулатов, вводимых ad hoc.
Нет, без мата это невозможно комментировать. А что, этот ч...к может привести действенные примеры, опровергающие это положение? Нет? Тогда какого хрена катит бочку на работающую гипотезу? Которая, так, между прочим, практические результаты даёт? Знаете, что все рассуждения великих философов стОят рядом с самолётом - аппаратом тяжелее воздуха, реализующем вековые мечты человека о полёте быстрее и выше всех птиц? Может, у них есть сравнимые достижения? Ну, хоть какие, лишь бы они основывались на гипотезе о Несуществовании мира вне зависимости от индивидуального сознания?

Блин, пришить бы этого солипсиста и глянуть, исчезну я, или нет?! :ph34r: :fal: :lol:

>Комментарий: основной вопрос философии о первичности сознания либо материи НЕ РЕШЕН, и так же далек от решения, как и при его постановке.
Хуже того. Ни один философ еще не доказал, что сам вопрос корректен и не содержит неявных противоречий в самой своей структуре. Ибо если определением материи дело поставлено не очень, а уж с сознанием - вообще швах. Не интересны мысли очередного философа о том, что же есть сознание. Интересно, что оно из себя есть на самом деле.


>Существуют утверждения, в правильности которых я убежден наверняка, и которые для меня не требуют доказательств, потому что они даны мне непосредственно. Я убежден в существовании моего собственного индивидуального сознания.
Этот урод не знает, что это такое. Он не сможет указать даже: вот тут - моё сознание, а вот тут - уже не оно.

>Я знаю точно, что я могу поднять свою собственную руку, если и когда я захочу, начать думать о чем-нибудь, сказать что-либо, вспомнить что-либо.
Враньё. Он не может знать этого абсолютно точно, т.к. тот же Wyvern может ему эту руку из СВД отстрелить. Пусть порассуждает потом о первичности сознания над материей. Факт начала и конца своих мыслей он тоже не отловит. Он не сможет контролировать точность 'когда' он захочет того или иного, он не сможет гарантировать, что вспомнит то, что хочет. Он вообще не способен сколь-нибудь точно предсказать ход ВСЕХ своих мыслей.

>Не имеет никакого значения, что направление моих мыслей или даже их появление, вероятно (не могу быть уверен, это уже область науки), зависит от моего взаимодействия с окружающим миром. Я знаю наверняка, что мой выбор мыслей и возможных действий зависит от меня самого.
Этот урод не знает, в какой именно степени зависит. Есть мнение, что весьма в малой. И в еще меньшей от того, что он подразумевает(определить - кишка тонка) под 'я'.

>Это знание о существовании моей свободной воли не включает других людей.

>Тьюринг показал невозможность (в рамках человеческой логики, а другой у нас нет) отличить "снаружи" человека, у которого есть индивидуальное сознание, от остроумно сконструированного автомата, у которого его нет (см. обсуждение теста Тьюринга и других вопросов, связанных с сознанием и искусственным интеллектом, в книге Р.Пенроуза "Новый разум императора" [117] — Прим. ред.).
Фигня полная. Если расколют механизм возникновения феномена человеческого сознания, то появятся и критерии. Т.е. самосогласованно возникнет как точное определение явления, так и критерии его фиксации.

>Поэтому индивидуальное сознание и свобода воли человека всегда будут вне области науки.
Этот тормоз даже не доказал, что только у человека возможно сознание и то, что он называет свободой воли. А что у крылатой ракеты, например, этого никогда не может быть в принципе.

>Это ощущение или, если хотите, вера основаны на знании, непосредственно данном каждой личности.
Фигня. Если бы это было знанием, никакой бы веры не было нужно. А вот с индивидуальными ощущениями вообще трабл. Откуда он взял, что его ощущения полностью исчерпывают феномен его сознания? Если я ощущаю свои руки, я что, знаю, как они устроены и как функционируют? С точностью до динамики протонов в ядрах атомов и молекул? Или хотя бы электронов на внешних оболочках(почти вся химия)? Блин, где таких уродов делают, а?

> В конечном счете, это означает убеждение в существовании души. Поэтому любой агностик, любой атеист знает (какие бы умелые логические конструкции он ни использовал, чтобы скрыть от себя это знание), что он, по крайней мере, лично он, обладает душой.
Наглое утверждение. Весьма. Пусть даст определение, а мы поглядим. Как он будет доказывать ее непознаваемость, вненаучность, например. А если скажет, что по определению она вненаучна, то пошел он на... вместе с его верой в существование души именно таковой, как он думает.

>Удивительный парадокс: многие люди убеждены в правильность вещей, которых они на самом деле не понимают, но отвергают то, в правильности чего они на самом деле уверены.
Да... тихо шифером шурша... В общем, вывод, достойный какого-нибудь Н. Сванидзе.

>Как уже было сказано выше, проблемы индивидуального сознания и души лежат за пределами науки.
Тут м.быть вменяем.

>И не только сегодняшней науки. Имеется множество научных проблем, лежащих за пределами науки наших дней в том же смысле, как проблема радиоактивности была за пределами науки во времена Галилея или Ньютона. Проблема индивидуального сознания лежит за пределами любой мыслимой науки.
А тут опять. Да пофиг, какую он себе науку может помыслить. Кого-нибудь это интересует? Может быть Вас, Ник?

>Наука решит проблему мозга и разума, проблему сложной нервной системы, возникшей в ходе биологической эволюции. Наука решит эти проблемы своим способом, сведя их к недоказуемым постулатам, логически проложив путь от постулатов к наблюдаемым фактам.
Не, я фигею, дорогая редакция. Какой еще путь от постулатов к наблюдаемым фактам, а? :D

>Поспорим?
Ник, вы чего? Какой спор, вы же врач! Вот и лечите, лечите товарища! Вы клятву Гиппократа давали, нет? Если да, что вам говорит ваша совесть? :D

>Т.е. у такой (действительно) сложной системы появится некая нематериальная(не имеющая точной позиции в матмире) субстанция ( видимо информационного характера) - т.н. Душа?
Сэр, вы уверены, что хотите дать определение Души? А то вдруг выяснится, что она не существует, а феномен сознания и все наблюденные(даже те, что наблюдаются в отношении себя строго индивидуально) факты получаются... хм..., ну из физических свойств носителей это 'субстанции информационного характера'? :D Кстати, вы когда-нибудь видели информацию без мат. носителя? ;)

Вот я - не знаю, так это будет, или не так с определением сознания. Но я и не утверждаю ничего сразу и на века. ;)
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 29.03.2005 в 22:43

Zeus

Динамик

Wyvern-2> Т.е. у такой (действительно) сложной системы появится некая нематериальная(не имеющая точной позиции в матмире) субстанция ( видимо информационного характера) - т.н. Душа? :rolleyes:

Да, именно это я имею в виду. Хотя вопрос о (не)материальности и локализации души не ставлю :) Ее можно рассматривать просто как явление :)
И животноводство!  
RU Андрей Суворов #30.03.2005 14:02  @140466(ака Нумер)#29.03.2005 22:09
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

1.Н.> Андрей, не знаю, как Вас по отчеству, я слышал это объяснение, но разве в святую воду на час серебрянный крест ставят? [»]

Фигня. Бактерицидные свойства святой воды обусловлены содержащимся в ней протолитическим серебром. Как оно туда попадает - вопрос десятый.
 
RU Centuriones #30.03.2005 14:33  @140466(ака Нумер)#29.03.2005 22:09
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

1.Н.>> Андрей, не знаю, как Вас по отчеству, я слышал это объяснение, но разве в святую воду на час серебрянный крест ставят? [»]
А.С.> Фигня. Бактерицидные свойства святой воды обусловлены содержащимся в ней протолитическим серебром. Как оно туда попадает - вопрос десятый. [»]

Андрей. А ты хоть раз бывал в церкви на Крещение? Или вообще на освящении воды?
Раньше были времена,
А теперь мгновения.
Раньше поднимался дух,
А теперь давление.
 
CH Vash the Stampede #30.03.2005 16:14
+
-
edit
 

Vash the Stampede

втянувшийся
..ну ясен пень... :huh:

только где то сказано: "Соберутся дети Его..."... но на такие формальности ученым как бы забить... но помоему совершенно очевидно что если отец был что называется "от Бога", то и сын будет.. судить будут "до 12го колена" - так что все повязаны и не только генами!..

с другой стороны о чем говорит разница в 30% между однояйцевыми и разнояйцевыми (а что другие термины выдумать фантазии не хватило?..) это вопрос..? хотя "169 пар однояйцевых и 104 пары разнояйцевых близнецов" уже несоответствие!! причем не маленькое... <_<

вобщем ученые все пытаются что то доказать... причем упорно антирелигиозное... но не знаю,,, помоему уже достаточно явлений напрямую доказывающих существование Христианского Бога (собственно Единого...). но воистину слова "имеющий уши да слышит" очень актуальны.
Да воскреснет Русь!  
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
В Эзотерику тему отправить? Или подождать?
 
US stas27 #30.03.2005 18:43  @Vash the Stampede#30.03.2005 16:14
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
...
V.t.S.>с другой стороны о чем говорит разница в 30% между однояйцевыми и разнояйцевыми (а что другие термины выдумать фантазии не хватило?..) это вопрос..?

Т.е. о том, что однояйцевые близнецы физически происходят из ОДНОЙ оплодотворённой яйцеклетки Вы не знаете? И что разнояйцевые получаются, когда этих яйцеклеток было несколько - тоже не слышали? В английском это "identical twins" and ... " paternal twins" cоответственно. Кстати, разнояйцевые близнецы вполне могут иметь разных отцов - случаи описаны. Редкие, правда... ;)

V.t.S.>хотя "169 пар однояйцевых и 104 пары разнояйцевых близнецов" уже несоответствие!! причем не маленькое... dry.gif

О, вот интересный аргумент! Доказать, что различия статистически не значимы, можете? Давайте, в студию :) .

V.t.S.> вобщем ученые все пытаются что то доказать... причем упорно антирелигиозное... но не знаю,,, помоему уже достаточно явлений напрямую доказывающих существование Христианского Бога (собственно Единого...). но воистину слова "имеющий уши да слышит" очень актуальны. [»]

А это какие? :huh:
С уважением, Стас.  
Это сообщение редактировалось 30.03.2005 в 18:50
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
anybody> В Эзотерику тему отправить? Или подождать? [»]

Давайте чуть-чуть подождём...
С уважением, Стас.  
RU 140466(ака Нумер) #30.03.2005 22:30
+
-
edit
 
Андрей, а откуда такая у Вас уверенность?
Весь флот - на иголки!  
US stas27 #31.03.2005 02:30  @140466(ака Нумер)#30.03.2005 22:30
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
1.Н.> Андрей, а откуда такая у Вас уверенность? [»]

А тут стоило бы задать встречный вопрос: "А есть данные, что святая вода, которая НЕ находилась в длительном контакте с серебром, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеет бактерицидные свойства?"

На самом деле, это не так-то просто проверить. Надо сравнивать срок "хранения" нескольких порций освящённой и неосвящённой воды, что долго и утомительно. А то вон когда я рос все дети были абсолютно уверены, что лягушки (или жабы?) вызывают бородавки...
С уважением, Стас.  
RU Андрей Суворов #31.03.2005 17:37  @140466(ака Нумер)#30.03.2005 22:30
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

1.Н.>> Андрей, а откуда такая у Вас уверенность? [»]
stas27> А тут стоило бы задать встречный вопрос: "А есть данные, что святая вода, которая НЕ находилась в длительном контакте с серебром, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеет бактерицидные свойства?"
stas27> На самом деле, это не так-то просто проверить. Надо сравнивать срок "хранения" нескольких порций освящённой и неосвящённой воды, что долго и утомительно. А то вон когда я рос все дети были абсолютно уверены, что лягушки (или жабы?) вызывают бородавки... [»]

Совершенно верно. В освящённой воде регистрируется серебро. Надёжно, традиционными методами анализа. Его там достаточно для наблюдаемого эффекта. Как оно туда попадает - вопрос для данной дискуссии десятый.

Говоря формально - чудо состоит не в сохранении воды свежей, а в скоростном растворении серебра в ней. Что гораздо менее прикольно для верующих.
 

GOGI

координатор
★★★
Еще в детстве, наслушавшись историй о чудодейственных свойствах речной воды освященной на крещение и о том, что она долго не портится, решил провести экперимент. Набрал воды примерно за час до освящения и после. Поставил в две банки и ждал до следующего крещения. Потом как настоящий ученый, провел эксперимент на себе - отпил из обоих банок. Вкус одинаковый, речная вода речной водой. И с чего бы вообще воде портится?
1  
CH Vash the Stampede #31.03.2005 21:09
+
-
edit
 

Vash the Stampede

втянувшийся
Стас27 :Т.е. о том, что однояйцевые близнецы физически происходят из ОДНОЙ оплодотворённой яйцеклетки Вы не знаете? И что разнояйцевые получаются, когда этих яйцеклеток было несколько - тоже не слышали? В английском это "identical twins" and ... " paternal twins" cоответственно. Кстати, разнояйцевые близнецы вполне могут иметь разных отцов - случаи описаны. Редкие, правда...
 


нет, я как раз таки прекрасно представляю деление одной зиготы на две, и две отдельные опладотваренные яйцеклетки... просто термины могли бы сочинить и поинереснее...

"Доказать, что различия статистически не значимы, можете? Давайте, в студию"
 


как раз таки различия значимы... но доказывать не рискну. вообще раздражет когда ученые берут разное кол-во "подопытных" а потом утверждают что данные верны... хотя они автоматически верными быть уже не могут. нуууууу хотя попробуем... :rolleyes:

169 пар, т.е. 338 человек против 104 пар, т.е. 208 человек... разница в 130 человек.... нехватает почти одной третьей... какая нафиг статистика??? это собственно и есть 30%! <_<

доказал? если да, то эксперимент можно смыть в унитаз! (вместе с теми кто его проводил!) :D

"А это какие?"
 


Стас, (если можно на ты?) ты на меня сразу прозвел впечатление умного человека. но за примеры надо бы самому... вот лишь несколько: мироточащие иконы, выжженный "как будто лазером" (очень известный случай и совсем недавний) образ Богородицы на стекле крышки (примерно 90х70см)(!), нетленные мощи святых (одна только Киевопечерская Лавра чего стоит(!!))... и тд, и тд...

о святой воде - святая вода намаливается чуть ли не каждый день и хранясь в больших канистрах раздается людям.

речная вода портится из за бактерий находячихся в ней на момент забора воды. в стоячем состоянии вода загнивает за неделю (бактерии и разного рода "туфельки" плодятся и размножются, ...и еще гадят...). однако есть случаи когда даже речная освященная вода не гнила! почему не гниет любая водопроводная вода - потому что она обеззаражена хлором... в закрытом состоянии она и не загниет потому как туда нет доступа бактериям. это с научной точки зрения.

также я не слышал НИ ОДНОГО случая заболевания (простудой, или пневманией) при купаниях в святых источниках или в прорубях! вот это парадокс! вода в источниках редко привышает 6-8 градусов! а окунуться в нее нужно трижды, и при чем неприменно с головой! при этом не происходит простужения... оп-па...

что касается серебра... - как уже написано выше вода в храмах намаливается каждый Божий день и берется она из под крана! баки и чаны в основном аллюминивые или нержавеющие... а для крещения вообще используят оценкованные ведра (для нагрева воды... a не для купания естественно!)! (Церковь, знаете ли, не так богата нынче что бы расстворять серебро в каждой купели!..) -_-
Да воскреснет Русь!  

ED

старожил
★★☆
stas27>Я просто думал о диалоге такого рода: "Бог есть!" "Докажи." "Ну вот он создал всё живое вокруг нас. И посмотри на глаз человека - явно такое тонкое и сложное образование было создано кем-то не в пример умнее нас!"
То есть вместо доказательства предлагаются голословные утверждения (бог создал всё живое), (глаз создан КЕМ ТО, кто умнее нас).
И на эти голословные утверждения атеист, чтобы не прослыть упёртым, ДОЛЖЕН отвечать аргументировано, с демонстрацией конкретных знаний анатомии? С какой стати?
Всё же мы не о разных стадиях диалога говорим, а о разных диалогах?

stas27>ЕМНИП, в патентном бюро США не решили навечно не рассматривать заявки на вечные двигатели
Вообще то это французская академия решила.
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>>Я просто думал о диалоге такого рода: "Бог есть!" "Докажи." "Ну вот он создал всё живое вокруг нас. И посмотри на глаз человека - явно такое тонкое и сложное образование было создано кем-то не в пример умнее нас!"
ED> То есть вместо доказательства предлагаются голословные утверждения (бог создал всё живое), (глаз создан КЕМ ТО, кто умнее нас).
ED> И на эти голословные утверждения атеист, чтобы не прослыть упёртым, ДОЛЖЕН отвечать аргументировано, с демонстрацией конкретных знаний анатомии? С какой стати?

Из-за того, что современная наука зачастую идёт вразрез со здравым смыслом необразованного в данной области науки человека. Когда некто, не особо разбирающийся в биологии, задумывается о том, насколько умно, сложно и изумительно красиво устроены живые существа, то представить себе, что это всё появилось путём отбора случайных изменений он себе не может. Проверено неоднократно экспериментальным путём - и на "Авиабазе" в т.ч. ;) Отсюда масса аналогий (типа "представьте себе, какие часы может собрать слепой часовщик, работающий наугад?"

А вот мысль о том, что это всё живое создано каким-то супер-пупер инженером, проста и понятна. Ведь все полезные и красивые вещи вокруг нас созданы кем-то. И чем красивее, элегантнее, сложнее, совершеннее вещь, тем более умный человек её создал. И случайно её создать не получится - надо долго и тяжело думать и работать. Так что тут атеисту надо доказывать, что эта интуитивно понятная и простая идея неверны. ПМСМ, так.

ED> Всё же мы не о разных стадиях диалога говорим, а о разных диалогах?

М.б. Ваш диалог остановится на просьбе атеиста доказать, что глаз кем-то создан. На этой стадии собеседник покрутит пальцем у виска и уйдёт, ибо см. выше.

stas27>>ЕМНИП, в патентном бюро США не решили навечно не рассматривать заявки на вечные двигатели
ED> Вообще то это французская академия решила. [»]

Понял. Память мне, значит, изменила. А, однако, не совсем:
The whole thesis, therefore, hinges on the fact that up till 1847 no-one had managed to demonstrate a Perpetual Motion Machine, while since that time attempts to do so have been discredited, on the basis that if such a machine worked it would undermine one of the fundamental Laws of Physics. Any research on such machines has since been discouraged, not least by the refusal of Patent Registration Offices in the UK, the USA and France (to name a few) even to review applications in respect of such inventions. This means that if someone was to develop such a machine today, they would be well advised to keep it very quiet, as no patent protection could be obtained to safeguard the intellectual property rights of the inventor. More on this issue later.
 


Классная, кстати, статейка: Perpetuum Mobile ;) .
С уважением, Стас.  

ED

старожил
★★☆
stas27>Так что тут атеисту надо доказывать, что эта интуитивно понятная и простая идея неверны.
Ему это даром не надо. Ибо для него интуитивно понятна совершенно противоположная простая идея.
 

Zeus

Динамик

V.t.S.> как раз таки различия значимы... но доказывать не рискну. вообще раздражет когда ученые берут разное кол-во "подопытных" а потом утверждают что данные верны... хотя они автоматически верными быть уже не могут. нуууууу хотя попробуем... :rolleyes:
V.t.S.> 169 пар, т.е. 338 человек против 104 пар, т.е. 208 человек... разница в 130 человек.... нехватает почти одной третьей... какая нафиг статистика??? это собственно и есть 30%! <_<

Глупости какие-то. Количество "подопытных" влияет лишь на общую достоверность результата. Если их больше, полученный результат просто более достоверен. Причем зависимость от корня количества измерений. То есть в данном случае результаты первого опыта на 27% достовернее второго (вернее сказать, сходимость выше). Но самих результатов это не отменяет. Скажем, достоверность первого опыта может быть 99%, а второго - 98.7% :)
И животноводство!  

stas27

эксперт
★☆
stas27>>Так что тут атеисту надо доказывать, что эта интуитивно понятная и простая идея неверны.
ED> Ему это даром не надо. Ибо для него интуитивно понятна совершенно противоположная простая идея. [»]

А вот с этим cогласен - есть такая буква. См. постинги V.t.s. ;) .
С уважением, Стас.  
US stas27 #01.04.2005 20:04  @Vash the Stampede#31.03.2005 21:09
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
...
V.t.S.> 169 пар, т.е. 338 человек против 104 пар, т.е. 208 человек... разница в 130 человек.... нехватает почти одной третьей... какая нафиг статистика??? это собственно и есть 30%! <_<

Так, статистику Вы знаете хуже меня. :) См. пост Зевса.

...
V.t.S.>
"А это какие?"
 

V.t.S.> Стас, (если можно на ты?) ты на меня сразу прозвел впечатление умного человека. но за примеры надо бы самому... вот лишь несколько: мироточащие иконы, выжженный "как будто лазером" (очень известный случай и совсем недавний) образ Богородицы на стекле крышки (примерно 90х70см)(!),

И как в этом случае (если он был ;) ) ДОКАЗАЛИ, что к этой самой крышке ни у кого доступа не было?

V.t.S.>нетленные мощи святых (одна только Киевопечерская Лавра чего стоит(!!))... и тд, и тд...

А как насчёт нетленных мощей египтян, которые раз в 6 старше? А, ну можно сказать, что их бальзамировали. Ну а нетленные мощи древнейшей жертвы убийства? Или, скажем, тувинских захоронений - они тоже мощи святых? В общем-то в сухом воздухе при постоянной температуре человеческое тело хранится очень долго ;) .

....
V.t.S.> также я не слышал НИ ОДНОГО случая заболевания (простудой, или пневманией) при купаниях в святых источниках или в прорубях! вот это парадокс! вода в источниках редко привышает 6-8 градусов! а окунуться в нее нужно трижды, и при чем неприменно с головой! при этом не происходит простужения... оп-па...

Вы понимаете разницу между "Вы не слышали" и "не было"? Ладно, предположим, это так. Вон на том же самом Тибете есть по слухам буддистский монастырь любителей холода, где экзаменом на высокое звание монаха-буддиста служит высушивание на себе мокрой простыни на бодрящем морозце в -20-25С. Это тоже служит доказательством существования ХРИСТИАНСКОГО бога?

... [»]
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
stas27> Вы понимаете разницу между "Вы не слышали" и "не было"? Ладно, предположим, это так. Вон на том же самом Тибете есть по слухам буддистский монастырь любителей холода, где экзаменом на высокое звание монаха-буддиста служит высушивание на себе мокрой простыни на бодрящем морозце в -20-25С. Это тоже служит доказательством существования ХРИСТИАНСКОГО бога?
stas27> ... [»] [»]

"Христианского" Бога не существует, как не существует и "мусульманского" или "иудейского" :) В отличии, кстати, от Иисуса из Назарета, принца Гаутамы или Мухаммада -которые несомненно существовали, хотя бы как литературные герои -тогда АднАзначно существовали АВТОРЫ, по сути ничем не отличающиеся от своих героев ;)
Это вопрос ИНТЕРПРЕТАЦИЙ. Причем совершенно параллельный(не аналогичный! Здесь нет аналогий-полное соответветствие-конгруэнтность!) интерпретациям квантовой физики, например. Или:
- теории гравитации
- нейронной теории строения сознания.
- информационных свойств нуклеиновых кислот... и пр. и т.д. и в.т.ч.
:P

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

stas27

эксперт
★☆
[»] [»]



P.S. Прав Татарин: http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt - великая вещь!
С уважением, Стас.  
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru