О генетической предрасположенности веры в бога

 
1 2 3 4 5 6

stas27

эксперт
★☆
stas27>... Это тоже служит доказательством существования ХРИСТИАНСКОГО бога?
stas27>> ... [»] [»]
Wyvern-2> "Христианского" Бога не существует, как не существует и "мусульманского" или "иудейского" :) [»]

Ник, это, вообще-то не ко мне. "Христианского" бога придумал т. V.t.S. (cм. пост №34). В отношении остального - надо подумать, зачем конкретно ты мне язык показал ;) .

С уважением, Стас.  
RU 140466(ака Нумер) #02.04.2005 01:02
+
-
edit
 
>Говоря формально - чудо состоит не в сохранении воды свежей, а в скоростном растворении серебра в ней. Что гораздо менее прикольно для верующих.

Ну дык то для верующих. А как оно туда попадает?
Весь флот - на иголки!  
PL Wyvern-2 #02.04.2005 17:34  @140466(ака Нумер)#02.04.2005 01:02
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
>>Говоря формально - чудо состоит не в сохранении воды свежей, а в скоростном растворении серебра в ней. Что гораздо менее прикольно для верующих.
1.Н.> Ну дык то для верующих. А как оно туда попадает? [»]

А есть разница? Святая вода - это вода которуя я (а чаще мама :) ) берет в церкви. Вода, над которой проведен соответвующий ритуал. Важен именно ритуал -а ее некие "непонятные" свойства - скорее из области суеверий и народных примет.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Dem_anywhere #03.04.2005 00:54
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Wyvern-2>Вода, над которой проведен соответвующий ритуал. Важен именно ритуал - а ее некие "непонятные" свойства - скорее из области суеверий и народных примет.

А я вот периодически тоже ритуал произвожу - наливаю воду в некую ёмкость и довожу до кипения.
А потом пью с добавлением вкусовых добавок :)
 
RU 140466(ака Нумер) #03.04.2005 03:05
+
-
edit
 
Виверн, я Вас очень уважаю, но понимаете, мне не очень интересно мнение людей религиозных по данной теме. Просто потому, что я и так его тысячу раз слышал и, скажем так, сильно сомневаюсь в верности того, что говорят мне бабушки тётя или мама. Мне интересно, как на самом деле, а не как в церкви объяснили.
Весь флот - на иголки!  
CH Vash the Stampede #05.04.2005 21:32
+
-
edit
 

Vash the Stampede

втянувшийся
Ну ладно, попробую еще разок, а дальше о стенку стучаться не стану...

хрен бы с ней со статистикой! я вам советую почитать книгу "Who's reality counts", by Chambers и посмотреть на многочисленные примеры статистический ошибок допущенных профессионалами своей области. (всю книгу я процитировать не могу...)

дальше, предлагаю считать эксперимент совершенно не адекватным по сл. причине:

я последнее время очень много изучал Христианство, эзотерику, НЛО, сектанизм, и тд. очень часто бодался с сектантами и с теми, кто казалось бы должны были бы говорить со мной на одном языке, т.к. они были людьми православными. однако, я смею заявлять что процентов этак 99(!!!) совершенно не имеют представления о том что значит "верить в Бога", "быть Православным", "что такое Церковь" и тд! совершенно противоположные идеи (надуманные или надиктованные кем то другим (не священником)) Православной вере накрепко укоренились в их сознании! они никогда не изучали этот вопрос. большинство даже креста не носят но кричат что такие дико верующие, вместе с тем читая гороскопы и вообще языческие учения! мало кто ходит в храмы. мало кто вообще понимает что такое храм! мало кто понимает процедуры в храме. мало кто имеет представление о том что такое исповедь и Причастие - основы всей христианской веры вообще!!!

так вот принимая в виду ученых, с явно богоборческим настроем (ибо все перед Богом равны!), наверняка не верующих и не имеющих богословского образования, называть их тест адекватным у меня не поворачивается язык! плюс если принять все те тонкости и сложности структуры отдельной личности принимающей участие в том эксперименте подводить их под процентный эквивалент просто безобразие! и подумайте какие вообще могли задать вопросы эти ученые не имея представления о том о чем спрашивают? - "ты религиозен?"

а то что понятие религия, помимо Христианства, включает в себя порядка сотни сект(!)(включая атеизм!!! что по определения - религия!), Мусульманство, буддизм, и дт... более того каждая из официально принятых религий разделяется (как например Христианство: Православие, Католицизм, Протистанство, Баптисты, и др.)...

поэтому этот эксперимент канет в разуме людей не способных критическому мышлению, как и те эксперименты с растениями (растут ли они лучше если над ними молиться - да растут, но кто молится нас не интересует не так ли!?)(Или эксперимент (совершенно тупой) - если запретить больным людям молиться в одной палате, и разрешить в другой - кто быстрее выздоровеет?... полнейший бред! - "к какой палате подойдет Бог?")

Стас: В общем-то в сухом воздухе при постоянной температуре человеческое тело хранится очень долго
 


вообще-то мощи православный святых погребают как того требует культура и откапывают через 70(!!!) лет, и то если только кому нибудь будет явление или сам святой завещал, или на могиле происходят чудеса.

Стас: И как в этом случае (если он был ) ДОКАЗАЛИ, что к этой самой крышке ни у кого доступа не было?
 


посмотри сначала на крышку стекла, а потом спрашивай меня... может быть я достану фото в сети... (но вообще мы отходим от темы...)

Стас: Вы понимаете разницу между "Вы не слышали" и "не было"? Ладно, предположим, это так. Вон на том же самом Тибете есть по слухам буддистский монастырь любителей холода, где экзаменом на высокое звание монаха-буддиста служит высушивание на себе мокрой простыни на бодрящем морозце в -20-25С. Это тоже служит доказательством существования ХРИСТИАНСКОГО бога?
 


понимаю. только в моем примере далеко не все закаленные люди!!! далеко не все подготовленные! ты же говоришь о монахах (об узком круге людей). я говорю о, ну скажем о южноуральцах в Крещенские Морозы (А!) - темп. на Урале зимой... -20-35 градусов... (сам с Урала)...

Вайверн-2:"Христианского" Бога не существует, как не существует и "мусульманского" или "иудейского" В отличии, кстати, от Иисуса из Назарета, принца Гаутамы или Мухаммада -которые несомненно существовали, хотя бы как литературные герои -тогда АднАзначно существовали АВТОРЫ, по сути ничем не отличающиеся от своих героев
Это вопрос ИНТЕРПРЕТАЦИЙ. Причем совершенно параллельный(не аналогичный! Здесь нет аналогий-полное соответветствие-конгруэнтность!) интерпретациям квантовой физики, например. Или:
- теории гравитации
- нейронной теории строения сознания.
- информационных свойств нуклеиновых кислот... и пр. и т.д. и в.т.ч.
 


ВОТ! Вот тот классический пример людей запинаных физикой и тп!! "Христианского Бога не существует" - совершенно ошибочное заявление с научной точки зрения!! это такое же точно МНЕНИЕ как и то что Он существует... только мы, христиане, можем это УТВЕРЖДАТь т.к. нас не сдерживает обязанность доказывать!!! а вы нет...

Вайверн-2: Важен именно ритуал -а ее некие "непонятные" свойства - скорее из области суеверий и народных примет.
 


суеверия и Христианство вещи взаимоисключающие...

Стас: "Христианского" бога придумал т. V.t.S.
 


...отнюдь... но это уже не красиво!

14.04.66: Виверн, я Вас очень уважаю, но понимаете, мне не очень интересно мнение людей религиозных по данной теме. Просто потому, что я и так его тысячу раз слышал и, скажем так, сильно сомневаюсь в верности того, что говорят мне бабушки тётя или мама. Мне интересно, как на самом деле, а не как в церкви объяснили.
 


т.е. церковь не компетентна объяснить этот феномен? а компетентен кто то другой? (но не мама, и не бабушка...).

я на последок задам всем (кто думает что он верующий или понимающий в христианском вопросе не мало) простой вопрос: в чем состоит смысл жизни христианина?

(как бы я хотел задать его всем тем кто участвовал в эксперименте и самим ученым!) те кто знает, держите при себе. если вы знаете, значит знаете, тут нечего говорить... а вот тех кто скажет мне "знаю" и ошибется можно будет......

успехов.
Да воскреснет Русь!  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Узнаваемая демагогия.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

GrayCat

координатор

Не...

У верующих мир замкнут . Любая вера — это такой Micro$oft.

Наука — мир открытый и развивающийся. Типа пингвиникса...
Gray ©at <i>[Семейство кошачих]</i>  
EE Татарин #06.04.2005 00:36
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
V.t.S.> дальше, предлагаю считать эксперимент совершенно не адекватным по сл. причине:
V.t.S.> я последнее время очень много изучал Христианство, эзотерику, НЛО, сектанизм, и тд. очень часто бодался с сектантами и с теми, кто казалось бы должны были бы говорить со мной на одном языке, т.к. они были людьми православными. однако, я смею заявлять что процентов этак 99(!!!) совершенно не имеют представления о том что значит "верить в Бога", "быть Православным", "что такое Церковь" и тд! совершенно противоположные идеи
Интересно... То есть, 99% верующих истинно верующими не является. Я Вам верю, хорошо.

Следующий вопрос: откуда достоверно известно, что Вы - истинно верующий?
Вам во сне ангелы нашептали?

V.t.S.> так вот принимая в виду ученых, с явно богоборческим настроем (ибо все перед Богом равны!), наверняка не верующих и не имеющих богословского образования, называть их тест адекватным у меня не поворачивается язык!
А как сделать адекватный тест?
На что он должен в первую очередь обращать внимание? Какого рода вопросы содержать?

V.t.S.> плюс если принять все те тонкости и сложности структуры отдельной личности принимающей участие в том эксперименте подводить их под процентный эквивалент просто безобразие!
Сплошное свинство, совершенно согласен.

Однако, в реальности (которую завещал нам и Вам Бог) нам приходится иметь дело со сложными функциями и свертками. Вы должны быть возмущены, что зрение человека (качество фантастического и многопараметрического нашего прибора - глаза) часто определяют одной цифрой. "- Скольо у тебя зрение? - Единица." И на практике чтобы оценить зрение этого часто достаточно (хотя чтобы выбрать правильные очки, например, требуется цифирей куда больше).
Более того, в "процентном эквиваленте" измеряют реакцию, пространственное воображение и даже коэфициент интеллекта... и даже куда более: чуть выше Вы же сами определили в процентах количество людей, которые не имеют представления о христианстве (не принимая все те тонкости и сложности структуры и личностей и самого понятия "христианство")!

Или Вы полагаете, что способность (или, возможно, право) определять в процентах вещи связанные с религией - это только лишь Ваше лично?

V.t.S.> и подумайте какие вообще могли задать вопросы эти ученые не имея представления о том о чем спрашивают? - "ты религиозен?"
А почему Вы решили, что ОНИ, именно ученые - не имеют?
А Вы - лично Вы имеете, и самое верное?

V.t.S.> а то что понятие религия, помимо Христианства, включает в себя порядка сотни сект(!)(включая атеизм!!! что по определения - религия!), Мусульманство, буддизм, и дт... более того каждая из официально принятых религий разделяется (как например Христианство: Православие, Католицизм, Протистанство, Баптисты, и др.)...
Ну и? Все в курсе, безусловно. Не ломитесь ли Вы в открытый дверной проем?

Никто ж не определял в процентах степень "просветления" или, скажем, "охристенения" человека; определяли именно "религиозность".

V.t.S.> поэтому этот эксперимент канет в разуме людей не способных критическому мышлению,
Безусловно. В разуме людей неспособных - безусловно канет. А для людей способных он даст опору для размышлений и выводов. С экспериментами - это сплошь и рядом, этот - не исключение.

V.t.S.> как и те эксперименты с растениями (растут ли они лучше если над ними молиться - да растут, но кто молится нас не интересует не так ли!?)(Или эксперимент (совершенно тупой) - если запретить больным людям молиться в одной палате, и разрешить в другой - кто быстрее выздоровеет?... полнейший бред! - "к какой палате подойдет Бог?")
"Не все эксперименты одинаково полезны" (С)

V.t.S.>
Стас: В общем-то в сухом воздухе при постоянной температуре человеческое тело хранится очень долго
 

V.t.S.> вообще-то мощи православный святых погребают как того требует культура и откапывают через 70(!!!) лет, и то если только кому нибудь будет явление или сам святой завещал, или на могиле происходят чудеса.
Какого рода?

V.t.S.>
Стас: Вы понимаете разницу между "Вы не слышали" и "не было"? Ладно, предположим, это так. Вон на том же самом Тибете есть по слухам буддистский монастырь любителей холода, где экзаменом на высокое звание монаха-буддиста служит высушивание на себе мокрой простыни на бодрящем морозце в -20-25С. Это тоже служит доказательством существования ХРИСТИАНСКОГО бога?
 

V.t.S.> понимаю. только в моем примере далеко не все закаленные люди!!! далеко не все подготовленные! ты же говоришь о монахах (об узком круге людей). я говорю о, ну скажем о южноуральцах в Крещенские Морозы (А!) - темп. на Урале зимой... -20-35 градусов... (сам с Урала)...
Ну и?
То есть, нужно предположить, что христианский Бог защищает при процедурах всех православных, а Будда помогает тем монахам?
Соответственно болгарским огнеходцам - опять же Святой Дух, а шаманам в Африке, когда они гуляют по углям, - Великий Дух Земли?

Не проще ли предположить, что просто для человека при нужном психологическом (и как следствие - физиологическом) настрое - это нормально. Для человека ВООБЩЕ, вне зависимости от вероисповедания?

V.t.S.> ВОТ! Вот тот классический пример людей запинаных физикой и тп!! "Христианского Бога не существует" - совершенно ошибочное заявление с научной точки зрения!!
Пра-авда? :)

"Бритва Оккама" - слыхали?

Вот с точки зрения науки и строго формально: "Христианский Бог - может существовать, но его существование крайне маловероятно, избыточно и потому должно быть исключено из рассмотрения до появления доказательств".
В быту сокращается до "не существует".

Надеюсь, эту формулировку Вы воспримете с энтузиазмом.

V.t.S.>это такое же точно МНЕНИЕ как и то что Он существует...
Ничего подобного. Даже близко не стояло.

V.t.S.>только мы, христиане, можем это УТВЕРЖДАТь т.к. нас не сдерживает обязанность доказывать!!! а вы нет...
Да-да... Успокойтесь...
Никто и ничто Вас и вас не сдерживает, как не сдерживает поклонников секты Великого Змея, сатанистов, тех, кто кришной поехал или упертых Воинов - последователей Кастанеды, которые верят в Орла и прочих.
Утверждайте... Цена этим "утверждениям" - известна: 2 копейки в базарный день, да и то - из жалости. Вы бы видели, как шизнутые на Кастанеде товарищи (которые в персте указующем на небо увидели лишь перст) бьют себя пяткой в грудь и утверждают, утверждают! А "Харе Рама, харе-харе"? "Харе Кришна!" И попробуйте спросить у них доказательства. "Харе!"
И им не надо ничего доказывать: лучше гор могут быть только горы.

А мы - нет. По крайней мере - когда на работе... :\

V.t.S.> суеверия и Христианство вещи взаимоисключающие...
Интересная мысль.
Как насчет лампадок и свечей, кои надо поставить святому? Иконок? Крестиков?
О, кстати... святой воды?

V.t.S.> т.е. церковь не компетентна объяснить этот феномен? а компетентен кто то другой? (но не мама, и не бабушка...).
А что, таки компетентна?

При всем при этом я сам отношусь к чужой вере терпимо... Но воинствующие (псевдо-)верующие, особливо когда они прут с распятием наперевес :\ в психическую атаку на науку, меня всегда несколько удивляли... а с некоторых пор - начали даже немного раздражать.

Мне кажется, мне посчастливилось общаться с христианами в лучшем смысле этого слова. Бог был у них внутри. А не на словах.

Мир с Вами.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 06.04.2005 в 02:02

Vale

Сальсолёт

2 Vash the Stampede
VtS>вообще раздражет когда ученые берут разное кол-во "подопытных" а потом утверждают что данные верны...

Возьмите учебник статистики - и разберитесь в ней. Если не хотите и дальше выставлять себя человеком, спорящим с 2*2=4.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
EE Татарин #06.04.2005 01:30  @GrayCat#05.04.2005 23:40
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
GrayCat> Не...
GrayCat> У верующих мир замкнут . Любая вера — это такой Micro$oft.
GrayCat> Наука — мир открытый и развивающийся. Типа пингвиникса... [»]
Осторожнее в аналогиях. Микрософт - развивает систему и поддерживает ее на современном уровне требований. :)

Если и сравнивать религию, то с осьпополамными конструкциями.

Нечто, что было когда-то истинным и прогрессивным, еще как-то (хотя и в новых условиях криво) работает, любимо энтузиастами, но безнадежно устарело и не подерживается создателем. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 06.04.2005 в 01:39

Vale

Сальсолёт

Да я бы не сказал так. Меняется. но ооочеень медленно...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
EE Татарин #06.04.2005 03:07
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Я ничего и не говорил про "меняется".

Меняется, конечно. Отдельными любителями-энтузиастами. :) С полноценной поддержкой - несопоставимо.:)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
US stas27 #06.04.2005 06:56  @Татарин#06.04.2005 00:36
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
....
Татарин> Мне кажется, мне посчастливилось общаться с христианами в лучшем смысле этого слова. Бог был у них внутри. А не на словах.
.... [»]

На меня самое большое впечатление в своё время произвёл один испанец, математик, который работал в соседней лабе (писал софт/делал алгоритмы реконструкции трёхмерной структуры ядер клеток по микрофотографиям). В первый раз встретил верующего, который верил настолько глубоко, что ему в общем-то было пофигу то, что вокруг не верят. Он ЗНАЛ, что бог есть, и что каждый день надо ходить в церковь. И окружающие это знали, и когда ребята планировали поездки куда-нибудь, было понятно, что надо выделить время на посещение ближайшего католического храма. И, что интересно, никого это не раздражало...
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Гы. У меня в лабе один товарищ намаз по расписанию делает. Часы сверять можно (будь они у меня). :D Но он того... не учит меня Исламу, на науку бочку не катит и в квантовой механике разбирается.

V.t.S
У меня к вам несколько вопросов.
Считаете ли вы, что долго не гниющая т.н. 'святая вода' не гниет именно из-за вмешательства высших сил, а не растворенного серебра?(Да/Нет)

Откуда у вас данные про это (нужна ссылка на эксперимент, а не слова священника):
...растут ли они лучше если над ними молиться - да растут, но кто молится нас не интересует не так ли...
 


В частности, интересно: думаете ли вы, что важно, кто именно молится рядом и молится ли вообще?(да/нет)

Кто (по вероисповеданию), по вашему, должен молиться для наиболее скорого роста?

Все ответы пожалуйста обоснуйте, но после самих ответов, а не до них и тем более, не вместо. ОК?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 06.04.2005 в 17:20
CH Vash the Stampede #06.04.2005 20:01
+
-
edit
 

Vash the Stampede

втянувшийся
<_< ребят, я близок к разочарованию... Уважаемый Татарин, ты совершенно не правильно меня понял, и опять таки отвечал не шаря в теме... даже твой ответ касаемо "99%......" - так я ж вроде сказал что это 99% тех с которыми мне довелось общаться!!! и восновном на форуме!!!! я вовсе не имею ввиду что 99% ВСЕХ верующих не знают во что они верят! ну от куда такое мнение то всплыло?!?! :blink:

дальше идем - "у верующих мир замкнут" - ну явно мнение человека совершенно далекого от понятий веры.... даже спорить не стану.

вы представьте себе ситуацию - вы учите меня статистике, а еще лучше принципу работы соосной системы несущих винтов Ка-50! но я как баран уперся в то что я слышал когда то, от кого то, или насмотрелся "Черной Акулы" у которой в фильме винты ни разу не схлестывались, и тупо утверждаю что соосник это панацея всего вертолетостроения!!!

вот именно это вы сейчас делаете упираясь и попросту нежелая даже слышать что то новое... я понимаю есть такой психологический закон "первое услышанное принимается за правду", но это не так...

ну теперь буду обороняться... что поделать?...

Татарин - Следующий вопрос: откуда достоверно известно, что Вы - истинно верующий?
Вам во сне ангелы нашептали?
 


не известно. я прекрасно отдаю себе отчет что мои знания весьма поверхностны (под этим я подрузомеваю знание Н.З., паломничество, знания святынь, и тп...) но я НЕ учу вас!!! я просто пытаюсь указать на некоторые фундаментальные вещи которые должны по идее вас насторожить и уже более критически анализировать данный эксперимент! ВСЕ! я не проповедую тут!

Татарин: Однако, в реальности (которую завещал нам и Вам Бог) нам приходится иметь дело со сложными функциями и свертками. Вы должны быть возмущены, что зрение человека (качество фантастического и многопараметрического нашего прибора - глаза) часто определяют одной цифрой. "- Скольо у тебя зрение? - Единица." И на практике чтобы оценить зрение этого часто достаточно (хотя чтобы выбрать правильные очки, например, требуется цифирей куда больше).
Более того, в "процентном эквиваленте" измеряют реакцию, пространственное воображение и даже коэфициент интеллекта... и даже куда более: чуть выше Вы же сами определили в процентах количество людей, которые не имеют представления о христианстве (не принимая все те тонкости и сложности структуры и личностей и самого понятия "христианство")!
 


...зрение... диоптрии определяют качество воспринимаемого изображения на сколько я понимаю?... ну и что тут такого? однако болезни глаза даже при его "единичной" функциональности не измеряются диоптриями, а характеризуются симптомами... :huh:

99% я привел по одному вопросу - "знают ли люди о чем говорят?" "в чем СМЫСЛ жизни христианина" - опять таки примерно 99% понятия не имеют или того хуже имеют неверное понятие! и это понятие придумано не мной! но от него отталкивается вся философия...

Татарин: А почему Вы решили, что ОНИ, именно ученые - не имеют?
А Вы - лично Вы имеете, и самое верное?
 


НЕТ! именно в том и дело! я совершенно не компетентен задавать такие вопросы что бы выяснить "является ли религиозность наследственной?"!!!! но дело в том, что наиболее компетентные люди не будут проводить таких экспериментов и задавать подобные вопросы из за их высочайшего представления о жизни!

но для вас это всего лишь "фанатизм" и тп... и в этом ВАША некомпетентность вопроса!!! вам не известны труды святых, вам не известны их рукописи, и тд...

Татарин: Ну и? Все в курсе, безусловно. Не ломитесь ли Вы в открытый дверной проем?
Никто ж не определял в процентах степень "просветления" или, скажем, "охристенения" человека; определяли именно "религиозность".
 


возможно, возможно... однако среди вопросов как я понимаю звучал "частенько ли вы посещаете храм...?" слово "храм" меня настораживает. (не синагога, не моск, не поляна посреди леса со звездой в центре...)

Татарин: Ну и?
То есть, нужно предположить, что христианский Бог защищает при процедурах всех православных, а Будда помогает тем монахам?
Соответственно болгарским огнеходцам - опять же Святой Дух, а шаманам в Африке, когда они гуляют по углям, - Великий Дух Земли?
 


...я вообще то имел в виду несоответствие примеров: монахи - узкий круг людей, православные - широченный. одни заколенные, другие только часть! не все .... при чем тут все то остальное что ты перечисляешь..? <_< <_<

Татарин: Вот с точки зрения науки и строго формально: "Христианский Бог - может существовать, но его существование крайне маловероятно, избыточно и потому должно быть исключено из рассмотрения до появления доказательств".
В быту сокращается до "не существует".
 


..да-да.. типичный консервативный подход... только когда ученым приносят мироточащие иконы, и они накапывают по несколько ведер мира (так наз. жидкость), т.е. непомерно больше чем могло бы вместить в себя дерево если бы его (как заявляют ученые) держали в ведре масла неделю, все разом не могут объяснить как же это происходит.... :huh:

Татарин: Никто и ничто Вас и вас не сдерживает, как не сдерживает поклонников секты Великого Змея, сатанистов, тех, кто кришной поехал или упертых Воинов - последователей Кастанеды, которые верят в Орла и прочих.
 


а вот это не красиво... мы не фанаты, и нам вовсе не нужно кого то просвещать или заманивать или "обувать"! и это низко сравнивать вполне нормальных людей с фанатами и идоложертвенниками... и это опять показывает всю глубину твоих знаний сектантства и Христианства...

Татарин: Как насчет лампадок и свечей, кои надо поставить святому? Иконок? Крестиков?
О, кстати... святой воды?
 


...вопрос явно не компетентный... я его оставлю.

Татарин: При всем при этом я сам отношусь к чужой вере терпимо...
 


я заметил...

Татарин: Мне кажется, мне посчастливилось общаться с христианами в лучшем смысле этого слова. Бог был у них внутри. А не на словах.
 


сочувствую... "Бог внутри" заведомо ложное учение, и те кто считают что у них Бог внутри очень ошибаются... их достаточно спросить - "познал ли ты Бога?" ибо Бог говорит "кто во Мне и я в нем" и еще "даждь Ми сердце твое"... кстати пример Стаса это отражает. но я повторюсь - я не учу вас! мне не наплевать, но то что вы верите или нет - ваше дело... я то вообще просто хотел покритиковать эксперимент. со статистикой провалился; теперь пробую другой подход! есть еще и третий в запасе...

Мир с Вами.
 


И Вашему дому мир! :D
Да воскреснет Русь!  
CH Vash the Stampede #06.04.2005 20:05
+
-
edit
 

Vash the Stampede

втянувшийся
...Кстати сразу уточню третий аргумент:

как вы себе представляете изучение ГЕН путем задачи вопросов на бумаге??? не должен ли весь этот эксперимент носить сугубо генетический подход??? максимум что могли сделать ученые это взять кровь на анализ испытуемых, их родителей, и попытаться в нем нарыть "ген религиозности"!

или я опять не прав?... ;)
Да воскреснет Русь!  
US stas27 #06.04.2005 20:32  @Vash the Stampede#06.04.2005 20:05
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
V.t.S.> ...Кстати сразу уточню третий аргумент:
V.t.S.> как вы себе представляете изучение ГЕН путем задачи вопросов на бумаге??? не должен ли весь этот эксперимент носить сугубо генетический подход??? максимум что могли сделать ученые это взять кровь на анализ испытуемых, их родителей, и попытаться в нем нарыть "ген религиозности"!
V.t.S.> или я опять не прав?... ;) [»]

Ваш, прочитай исходную статью ЕЩЁ раз. Внимательно. Методика там описана чётко. Прямо в первом посте (или посту? :) ) этого топика.
С уважением, Стас.  
EE Татарин #06.04.2005 20:58
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
V.t.S.> <_< ребят, я близок к разочарованию... Уважаемый Татарин, ты совершенно не правильно меня понял, и опять таки отвечал не шаря в теме... даже твой ответ касаемо "99%......" - так я ж вроде сказал что это 99% тех с которыми мне довелось общаться!!! и восновном на форуме!!!! я вовсе не имею ввиду что 99% ВСЕХ верующих не знают во что они верят! ну от куда такое мнение то всплыло?!?! :blink:
Виноват. Я так воспринял.
На самом деле действительно, выборка - нерепрезентативна... хотя и непонятно, почему на Вашем жизненном пути встречаются почти сплошь "неправильные" верующие.

V.t.S.>
Татарин - Следующий вопрос: откуда достоверно известно, что Вы - истинно верующий?
V.t.S.> Вам во сне ангелы нашептали?
 

V.t.S.> не известно. я прекрасно отдаю себе отчет что мои знания весьма поверхностны (под этим я подрузомеваю знание Н.З., паломничество, знания святынь, и тп...) но я НЕ учу вас!!! я просто пытаюсь указать на некоторые фундаментальные вещи которые должны по идее вас насторожить и уже более критически анализировать данный эксперимент! ВСЕ! я не проповедую тут!
Нет. Мне это интересно вот с какой точки зрения: Вы утверждаете, что ученые не могут отличить истинную религиозность от неправильной. Эксперимент был, значит, ошибкой. Критерии у них - неверные.

Вот я и спрашиваю: а какие критерии верные? чем руководствоваться ученым?
Как Вы сами лично определили, что Ваша вера - истинна, а у 99% людей на форумах, с которыми Вы общались - нет. То есть, какие вопросы нужно ставить в тесте, который приготовлен для правильного эксперимента?


V.t.S.> ...зрение... диоптрии определяют качество воспринимаемого изображения на сколько я понимаю?... ну и что тут такого? однако болезни глаза даже при его "единичной" функциональности не измеряются диоптриями, а характеризуются симптомами... :huh:
Да, именно. Вы видите аналогию?
Глаз - штука хитрая, но иногда все его параметры сводятся к одной цифре "качества зрения". Точно также и с религиозностью: при всей сложности личности и религии можно попробовать все свести к процентам. Это будет грубо, некрасиво, с потерей информации и ее качества... но будет хоть какой-то показатель для оценки корелляций.
Поэтому - зачем же возмущаться этими процентами?
Можете предложить более точное описание - предложите.

V.t.S.>
Татарин: А почему Вы решили, что ОНИ, именно ученые - не имеют?
V.t.S.> А Вы - лично Вы имеете, и самое верное?
 

V.t.S.> НЕТ! именно в том и дело! я совершенно не компетентен задавать такие вопросы что бы выяснить "является ли религиозность наследственной?"!!!! но дело в том, что наиболее компетентные люди не будут проводить таких экспериментов и задавать подобные вопросы из за их высочайшего представления о жизни!
Увы. Пока Амида Будда не снизойдет до науки (что вряд ли), ученые будут разгребать майу самостоятельно.

Но я и не понимаю, зачем привлекать такие силы в эту песочницу. Люди - ученые - просто желали знать, как соотносится некоторый тип общественного поведения (то, что в быту называется религиозностью) с наследственностью. Никто не трогал при этом вопросы истиного очищения от греха и не ставил задачу клонировать Иисуса. Почему Вас затронули таки сугубо мирские дела, как исследование в социологии и генетике - мне непонятно.

V.t.S.> но для вас это всего лишь "фанатизм" и тп... и в этом ВАША
Простите, где я говорил про чей-то фанатизм?

V.t.S.> некомпетентность вопроса!!! вам не известны труды святых, вам не известны их рукописи, и тд...
Ну, некоторые известны, почему же. К рукописям доступа не имел - это правда - но с каким вопросом это связано? в каком именно вопросе проявилось это мое незнакомство и (я не стесняюсь признать) очевидная некомпетентность?

V.t.S.> Никто ж не определял в процентах степень "просветления" или, скажем, "охристенения" человека; определяли именно "религиозность".[/QUOTE]
V.t.S.> возможно, возможно... однако среди вопросов как я понимаю звучал "частенько ли вы посещаете храм...?" слово "храм" меня настораживает. (не синагога, не моск, не поляна посреди леса со звездой в центре...)
Наверное, для местности, где проводился опрос, больше характерны храмы, а редких солнцепоклонников можно игнорировать.

V.t.S.>
Татарин: Ну и?
V.t.S.> То есть, нужно предположить, что христианский Бог защищает при процедурах всех православных, а Будда помогает тем монахам?
V.t.S.> Соответственно болгарским огнеходцам - опять же Святой Дух, а шаманам в Африке, когда они гуляют по углям, - Великий Дух Земли?
 

V.t.S.> ...я вообще то имел в виду несоответствие примеров: монахи - узкий круг людей, православные - широченный. одни заколенные, другие только часть! не все .... при чем тут все то остальное что ты перечисляешь..? <_< <_<
При том, что люди, вне зависимости от веры, могут очень серьезно управлять своим телом и демонстрировать при должном настрое настоящие "чудеса".
Поэтому стоит ли приводить как пример "чуда" тот факт, что никто не заболел после банального окунания в ледяную воду?

V.t.S.>
Татарин: Вот с точки зрения науки и строго формально: "Христианский Бог - может существовать, но его существование крайне маловероятно, избыточно и потому должно быть исключено из рассмотрения до появления доказательств".
V.t.S.> В быту сокращается до "не существует".
 

V.t.S.> ..да-да.. типичный консервативный подход...
Да, именно так...
Прогрессивизм - такая, знаете, штука... С ним в науке надо очень осторожно. Хотя и без инноваций никуда, конечно.

V.t.S.> только когда ученым приносят мироточащие иконы, и они накапывают по несколько ведер мира (так наз. жидкость), т.е. непомерно больше чем могло бы вместить в себя дерево если бы его (как заявляют ученые) держали в ведре масла неделю, все разом не могут объяснить как же это происходит.... :huh:
Не знаю, не видел.
Ни икон, ни достоверных публикаций на эту тему.
Вы сами видели мироточащую икону и измеряли точно количество мира?

V.t.S.>
Татарин: Никто и ничто Вас и вас не сдерживает, как не сдерживает поклонников секты Великого Змея, сатанистов, тех, кто кришной поехал или упертых Воинов - последователей Кастанеды, которые верят в Орла и прочих.
 

V.t.S.> а вот это не красиво... мы не фанаты, и нам вовсе не нужно кого то просвещать или заманивать или "обувать"! и это низко сравнивать вполне нормальных людей с фанатами и идоложертвенниками...
Интересно, что в этих же выражениях сатанисты рассуждают о христианах. О Воинах - так я и вообще не говорю.
Кстати, Вы достаточно хорошо знакомы с сатанизмом или Кастанедой чтобы называть их фанатами и идоложертвенниками?

Кстати говоря, я фанатом никого пока еще не называл...

V.t.S.> и это опять показывает всю глубину твоих знаний сектантства и Христианства...
А почему?
(нет, я не спорю, что о христианстве я знаю очень мало, на уровне "Библию читал", но в чем именно тут выразилось мое незнание?)

V.t.S.>
Татарин: Как насчет лампадок и свечей, кои надо поставить святому? Иконок? Крестиков?
V.t.S.> О, кстати... святой воды?
 

V.t.S.> ...вопрос явно не компетентный... я его оставлю.
Тогда бы прояснили: почему?
Я же потому и спрашиваю, что не знаю. Если бы я знал точно - там были бы утверждения. С точками, возможно - с восклицательными знаками. А там - вопрос.

V.t.S.>
Татарин: При всем при этом я сам отношусь к чужой вере терпимо...
 

V.t.S.> я заметил...
По моим собственным меркам. В драках на религиозной почве не участвовал... :)

V.t.S.> сочувствую... "Бог внутри" заведомо ложное учение, и те кто считают что у них Бог внутри очень ошибаются...
Это была метафора... Мои ощущения.
Я с этими людьми о метафизике не говорил, мне хватало того, что они делали. Рядом со светлыми людьми, конечно, подтягиваешься... да.

V.t.S.> их достаточно спросить - "познал ли ты Бога?" ибо Бог говорит "кто во Мне и я в нем" и еще "даждь Ми сердце твое"... кстати пример Стаса это отражает. но я повторюсь - я не учу вас! мне не наплевать, но то что вы верите или нет - ваше дело... я то вообще просто хотел покритиковать эксперимент. со статистикой провалился; теперь пробую другой подход! есть еще и третий в запасе...
Собственно, об эксперименте и должна быть речь, ага.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
CH Vash the Stampede #06.04.2005 21:00  @Vash the Stampede#06.04.2005 20:05
+
-
edit
 

Vash the Stampede

втянувшийся
V.t.S.>> ...Кстати сразу уточню третий аргумент:
V.t.S.>> как вы себе представляете изучение ГЕН путем задачи вопросов на бумаге??? не должен ли весь этот эксперимент носить сугубо генетический подход??? максимум что могли сделать ученые это взять кровь на анализ испытуемых, их родителей, и попытаться в нем нарыть "ген религиозности"!
V.t.S.>> или я опять не прав?... ;) [»]
stas27> Ваш, прочитай исходную статью ЕЩЁ раз. Внимательно. Методика там описана чётко. Прямо в первом посте (или посту? :) ) этого топика. [»]

...The twins, all male and in their early 30s, were asked how often they currently went to religious services, prayed, and discussed religious teachings. This was compared with when they were growing up and living with their families....

перевести?

их спросили... может быть для психологической расположенности личности к религии это что то и говорит, но к генетике...(?) не знаю, не генетик... я потому и спрашиваю - только в ответ пока что получаю тык мордой в венегрет и никакого конкретики... :rolleyes:
Да воскреснет Русь!  
EE Татарин #06.04.2005 21:00  @Татарин#06.04.2005 00:36
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
stas27> ....
Татарин>> Мне кажется, мне посчастливилось общаться с христианами в лучшем смысле этого слова. Бог был у них внутри. А не на словах.
stas27> .... [»]
stas27> На меня самое большое впечатление в своё время произвёл один испанец, математик, который работал в соседней лабе (писал софт/делал алгоритмы реконструкции трёхмерной структуры ядер клеток по микрофотографиям). В первый раз встретил верующего, который верил настолько глубоко, что ему в общем-то было пофигу то, что вокруг не верят. Он ЗНАЛ, что бог есть, и что каждый день надо ходить в церковь. И окружающие это знали, и когда ребята планировали поездки куда-нибудь, было понятно, что надо выделить время на посещение ближайшего католического храма. И, что интересно, никого это не раздражало... [»]
Как правило, это очень спокойные люди... Это очень внушает.

Для раздражения и прочей мелочности как-то просто не остается места...
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

Zeus

Динамик

Ох е-мое, "заведомо ложное учение", "не будут задавать таких вопросов"... Не, тут разговаривать, кажется, бесполезно :unsure:
И животноводство!  
CH Vash the Stampede #06.04.2005 21:51
+
-
edit
 

Vash the Stampede

втянувшийся
Татарин, когда я говорю "ты" я имею в виду человека которому отвечаю. когда "вы" - по сути ко всем кто это к себе примет. тут были те которые говорили про фанатизм - это им, не тебе! (ничего что я на "ты" - так проще... и я вовсе не против что ко мне обращались на "ты", мне так даже удобнее. а то чувствуешь себя "как этот"...) :)

если тебе действительно интересно узнать ответы на твои вопросы я постараюсь ответить. но я оставляю за собой право не отвечать на тот или иной вопрос если я не уверен. :rolleyes:

Татарин: Вот я и спрашиваю: а какие критерии верные? чем руководствоваться ученым?
Как Вы сами лично определили, что Ваша вера - истинна, а у 99% людей на форумах, с которыми Вы общались - нет. То есть, какие вопросы нужно ставить в тесте, который приготовлен для правильного эксперимента?
 


не знаю, не знаю! потому и критикую что не уверен в том что ученые знают какие вопросы задавать!

Вы видите аналогию?
 


я вижу попытку упростить неупрощаемое - человека. кстати, глаз это лишь часть человека, но человек не так "прост" как глаз...

Но я и не понимаю, зачем привлекать такие силы в эту песочницу.
 


может быть оно и так. может быть и не надо... но ведь на результате эксперимента будут сделаны определенные выводы, ИМХО, ложные...

Ну, некоторые известны, почему же. К рукописям доступа не имел - это правда - но с каким вопросом это связано? в каком именно вопросе проявилось это мое незнакомство и (я не стесняюсь признать) очевидная некомпетентность?
 


в некомпетентности ученых....

Наверное, для местности, где проводился опрос, больше характерны храмы, а редких солнцепоклонников можно игнорировать.
 


воооот! вот! именно местности! (и мы опять хлюпаем в статистику, которую я не знаю!) можно ли выводить результат на все общее обозрение если он касается какой то местности? если щас сделать такой же точно эксперимент в племени тумба-в-румбу и обнародовать результаты таким же макаром как это сделано... разве эти выводы будут адекватны??? мне это все напоминает: средний рост арийца: берем одного русского, двух немцев, трех французов и тд. меряем, смотрим и говорим что ср. полосе европы ср. рост арийца 185см...

Поэтому стоит ли приводить как пример "чуда" тот факт, что никто не заболел после банального окунания в ледяную воду?
 


ну лично я думаю да... давайте возьмем все тех же купальщиков и окунем их в ту же холодную воду в случайно выбранный день и посмотрим сколько заболеет!

Вы сами видели мироточащую икону и измеряли точно количество мира?
 


неа... была такая возможность но не получилось... к тому же местоположение не позволяет...

Кстати, Вы достаточно хорошо знакомы с сатанизмом или Кастанедой чтобы называть их фанатами и идоложертвенниками?
 


у сатанизма множество форм, и нет я не знаком со всеми. однако, как бы они не называли своих идолов, по христианской терминологии это все равно идолы! (деньги для кого то объект поклонения - это идол...)

А почему?
 


(вечный вопрос :D ) потому что (я говорю сейчас только о Православии - к Католикам это не относится, даже напротив) церковь не агитирует народ к религии. в отличии от сект. ты наверняка видел молодых людей на улицах вручающих людям разные листовки и тд. приезд какого нить мага в область рекламируется чаще сникерсов! и тд...

V.t.S.> суеверия и Христианство вещи взаимоисключающие...
Интересная мысль.
V.t.S.>
Татарин: Как насчет лампадок и свечей, кои надо поставить святому? Иконок? Крестиков?
V.t.S.> О, кстати... святой воды?
 

V.t.S.> ...вопрос явно не компетентный... я его оставлю.
Тогда бы прояснили: почему?
 


суеверия это не ритуал. суеверия это черная кошка, не проходи под лестницей (архитекторы явно с этим не согласны), цифра 13 как несчастливое число, наступил на паука - к дождю, и тд. - это суеверия.

ритуал (в данном случае опять таки в Православии) - это действия, поведение имеющее смысл сочитания (от сл. сочитаться, противоположное - отрицаться) Христу и принятия Его как Единого Бога. свеча - это ты. ее горение и потухание это символика твоей жизни - горит - ты жив, потухла - это символ твоей смерти. весь смысл тут в том что она, как и жизнь рано или поздно догорает. ставя свечу перед ликом Христа означает что ты ставишь себя перед ним, ты говоришь "вот он я, и я не вечен, и я стою перед Тобою и на Твою милость уповаю" милость за все то беззаконие... я уже начинаю проповедовать! так что ограничимся этим! вода это символ Живого Источника - который опять таки Сам Иисус!

т.е. суеверия это поверие что кошка или лестница или "13" может как то влиять на нашу жизнь. хотя Христос сказал - "без Моего позволения и волос не упадет с вашей головы" - поэтому нагревает противоречие, и поэтому суеверия и христианство взаимоискл. что возвращает меня к "99%ам" - далеко не все православные чуждятся суеверий! другое дело символика... (кстати у нас на каждом самолете красная звезда с одной пикой - сатанинский символ, знали да?)

ну вот вроде и все... я признаюсь что я немного с пылу с жару налетел, но уж так получается! :P
Да воскреснет Русь!  
US stas27 #06.04.2005 21:52  @Vash the Stampede#06.04.2005 21:00
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
...
V.t.S.> их спросили... может быть для психологической расположенности личности к религии это что то и говорит, но к генетике...(?) не знаю, не генетик... я потому и спрашиваю - только в ответ пока что получаю тык мордой в венегрет и никакого конкретики... :rolleyes: [»]

Ещё раз, медленно.

Вопрос, который пытались решить:

Является ли религиозность человека плодом воспитания, или он генетически обусловлена.

Принцип решения:

Если религиозность является ТОЛЬКО продуктом воспитания в семье, то степень генетического родства людей не должна оказывать влияния на это. Если у неё есть генетическая компонента, то чем выше степень родства людей, тем больше должно быть между ними сходство.

Методика решения:

Для минимизирования влияния пола/возраста/воспитания сравнивались близнецы (мужики в районе 30 лет), которые выросли в одной семье. Установлено, что есть статистически значимые различия между однояйцевыми и разнояйцевыми близнецами. Что показывает, что примерно на 40% религиозность человека определяется наследственностью, а не воспитанием.

Дополнительная информация:

Ранее (и другими людьми) было показано, что однояйцевые близнецы, выросшие в разных семьях в отношении религиозности ближе друг к другу, чем просто два случайных человека, выросших в разных семьях. Что опять указывает на то, что у религиозности есть генетическая компонента.

Так понятно?

З.Ы. Да, для определения степени религиозности использовалась анкета. Какие ещё методики для выявления взглядов и привычек человека ты можешь предложить?

З.З.Ы. Про статистику будем спорить, или уже всё понятно?
С уважением, Стас.  
US stas27 #06.04.2005 22:02  @Vash the Stampede#06.04.2005 21:51
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
...
V.t.S.>...Татарин: Вот я и спрашиваю: а какие критерии верные? чем руководствоваться ученым?
...
V.t.S.> не знаю, не знаю! потому и критикую что не уверен в том что ученые знают какие вопросы задавать!
... [»]

Отличная логика. Немножко продолжим её. Я не знаю, в чём заключаются различия между православием и католичеством. Но уверен, что католичество ближе к тому учению, которое проповедовал Иисус, а православные богословы не правы. Я не читал ни Библии, ни Корана, но уверен, что Коран точнее передаёт слово божие, чем Библия, и вообще христианство - это устаревшее и неправильное учение. "Я не читал Солженицына, но, как весь советский народ решительно его осуждаю."

Логично? :P
С уважением, Стас.  
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru