Вопрос про микробов

 
RU Доброжелатель #27.05.2005 22:12
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Не так давно в историческом, или в политическом форуме обсуждалась трагическая судьба индейцев.
Причиной резкого сокращения численности индейцев являлось не столько зверства европейских колонизаторов, сколько высокая смертность от различных инфекционных заболеваний занесенных из старого света, от которых у аборигенов не было иммунитета. Вроде бы даже массово мерли от простого ОРЗ.

Вопрос. От чего из за взаимных контактов подобный же мор не обрушился на Европейцев?

Почему среди популяции индейцев не водилось опасных инфекций (кроме сифилиса) от которых у европейцев не было бы иммунитета? Понятно если бы речь шло о изолированном племени на островах, но Америка до прихода европейцев была достаточно многолюдна, существовали крупные города и аграрные цивилизации – следовательно встречалась высокая плотность населения и торговые контакты между различными народами. Объем «биомассы» обеих Америк в принципе сопоставим с таковым в Евразии. То есть как бы были объективные условия для развития опасных для человека инфекций способных вызывать эпидемии, подобно тому, как это было в Старом свете.
 
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Отличный вопрос. А вот такого же отличного ответа в голову не приходит. Кроме того, что генетически индейцы гораздо более схожи между собой, чем европейцы (ЕМНИП, например, у них встречается только одна группа крови) из-за того, что число переселенцев из Старого мира в Новый через Берингов пролив было крайне мало. М.б. это как-то может объяснить сей феномен?

Кроме того, надо бы сравнить "пассажиропотоки" Европа-Америка и Америка-Европа в те годы. Если гораздо меньше людей ехало в обратном направлении, и шансы что-то занести из Америки в Европу были бы поменьше...

А вообще надо было бы почитать, что пишут умные люди. Например, здесь: Amazon.com: Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies (9780393317558): Jared M. Diamond: Books . Никак не могу эту книгу добить - уж очень сильно товарищ перепевает до боли любимый марксизм-ленинизм. Но, скорее всего, примеры у него могут быть интересными...
С уважением, Стас.  

Vale

Сальсолёт

Доброжелатель, есть такое слово - сифилис ;)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
GB Доброжелатель #29.05.2005 11:09  @Vale#29.05.2005 05:35
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Vale> Доброжелатель, есть такое слово - сифилис ;) [»]

Да, мерзкая штука. Но «маловато будет…» (с) ТТ в политическом

Ведь многие племена при контактах с европейцами почти под корень вымирали, ситуация по чище черной смерти. Ничего подобно с европейцами ни в Европе ни в самой Америке не происходило.

 

Vale

Сальсолёт

Как тебе сказать - сифилёк та ещё болезнь ;) ...

Но да, чуму ЕМНИП, привезли в Европу из Азии :\ ...
Тоже косила народы под корень.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Dem_anywhere #29.05.2005 14:12
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Да, недавно открыли цивилизацию Амазонии - уровень был достаточно высокий, сравнимый с инками/прочими...
Вымерла от болезней, так и не проконтактировав с белыми пришельцами - не успели добраться и описать...

Что касается причин...
Инфекционные болезни бывают "медленные" (сифилиз, проказа) и "быстрые" (чума, грипп, ...)
"Быстрые" появляются только при высокой плотности населения - что в Европе/Азии было, а в Америке нет.
Выкосить цивилизацию могут только "быстрые" - но у индейцев их не было (или таки были?)

Кроме того, европейская цивилизация уже имела "иммунитет" к эпидемиям - иногда вымирало более 90% населения - а цивилизация никуда не девалась...
 
+
-
edit
 

valture

опытный

ну плотность населения в средние века например вИндии и Китае тоже была довольно высокой , однако монголы ни в Китае ни в европе от эпидемий не перемерли ...... :blink: и когда европейцы оккупировали Индию тоже пандемии не выкосили большую часть населения ....(большинство пандемий чумы, оспы и холеры начались именно в Индии... :blink: )
 
Это сообщение редактировалось 29.05.2005 в 20:53
RU Dem_anywhere #30.05.2005 13:13
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Я и говорю - в евразии иммунитет на уровне биовида к эпидемиям выработался - население выкашивается, а затем очень быстро восстанавливается до того же уровня (определяемого наличным объёмом производства продуктов)
А индейцы вымерли - и не восстановились.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆

Dem_anywhere> Что касается причин...
Dem_anywhere> Инфекционные болезни бывают "медленные" (сифилиз, проказа) и "быстрые" (чума, грипп, ...)
Dem_anywhere> "Быстрые" появляются только при высокой плотности населения - что в Европе/Азии было, а в Америке нет.
[»]

Cовершенно верно - главная причина - плотность населения.
Фayст
Что там белеет? говори.
Мефистофель
Корабль испанский трехмачтовый,
Пристать в Голландию готовый:
На нем мерзавцев сотни три,
Две обезьяны, бочки злата,
Да груз богатый шоколата,
Да модная болезнь: она
Недавно вам подарена.

Фауст
Всё утопить!
 
:D
Хочу обратить также внимание, что пресловутый сифилис поразил до 30% населения Европы в последующее столетие :) Так, что индейцы таки отыгрались ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

U235

старожил
★★★☆
Как раз генетическое разнообразие - важнейший фактор для устойчивости популяции к эпидемии. Если в популяцию с однообразным геномом попадает "удачный" вирус, то он всех поубивает. Если же в популяции геном достаточно разнообразен, то и разброс результатов воздействия вируса будет велик. Кто-то выживет, а кто-то может даже вообще не заболеть, ну а дальше пережившие эпидемию передадут гены обеспечившие устойчивость к вирусу следующему поколению. Так что генетическое разнообразие - важнейший фактор устойчивости к эпидемиям. Ну и второй фактор: в отличие от индейцев, популяция европейцев-колоннизаторов - незамкнутая. После эпидемий поредевшие поселения европейцев пополнялись новыми искателями лучшей жизни со Старого света. Индейцам же пополняться было некуда. Почему в Европе все не перемерли? Ну опять же во-первых европейцев гораздо больше, они более генетически разнообразны, и разделены на большее число государств, границы между которыми всегда являлись заметным препятствием для распространения инфекции, так что их гораздо сложнее уничтожить было, чем государства индейцев, которые по пальцам одной руки пересчитать можно. И еще один фактор: переход из Америки в Европу был естественным карантином для острых инфекций. За время перехода любая острая лихорадка проявлялась, с последствиями от единичной смерти заболевшего до "чумного корабля" или даже "летучего голландца". Наученная же горьким опытом "черной чумы" Европа все же ввела элементарные противоэпидемические мероприятия на приходящих в порты кораблях(медосмотр команды и карантин) и достаточно жестко их соблюдала. В Америке, понятное дело, никаких таких мер не соблюдалось, так что завести инфекцию в Америку было проще, чем вывезти ее оттуда. Ну и уровень медицины много значил. Одно только знание элементарных противоэпидемических мер(гл. образом карантина) позволяло европейцам эффективно бороться даже со смертельно опасными и высокозаразными инфекциями(чума и оспа). Индейцы же похоже ничерта такого не знали. Ни разу я не встречал упоминания о попытках введения элементарного карантина в индейских городах.
Демократия – в аду, на небе Царство  
RU Dem_anywhere #01.06.2005 13:05
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Сифилиз - фигня, он не смертелен. А потом и лечить научились...
А индейцев после эпидемии выжило не меньше (в %%), чем выживало в Европе.
Но воспроизводство подкачало...
 

Vale

Сальсолёт

Мда?
Ты в курсе, КОГДА научились лечить сифилис? Вернее, не лечить, а вылечивать...

Как проходит течение болезни - ты точно не знаешь.

"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Доброжелатель #01.06.2005 19:25
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Сифилис стали лечить когда антибиотики изобрели, а как его до этого лечили даже и не представляю…
 
IL valture #01.06.2005 19:40  @Доброжелатель#01.06.2005 19:25
+
-
edit
 

valture

опытный

Доброжелатель> Сифилис стали лечить когда антибиотики изобрели, а как его до этого лечили даже и не представляю… [»]

препаратами на основе ртути (токсичными), висмута ..... коллоидным золотом ....
 
US stas27 #03.06.2005 22:30  @Доброжелатель#01.06.2005 19:25
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Доброжелатель> Сифилис стали лечить когда антибиотики изобрели, а как его до этого лечили даже и не представляю… [»]

Гораздо раньше. ЕМНИП, первыми стали немцы, получив сальварсан - препарат на основе мышьяка. О, гугль, как всегда, рулит безмерно. В 1908 г. Пауль Эрлих получил за это Нобеля ( http://www.rlsnet.ru/Doc2Pat/PAC2_12(3).php3 ).
С уважением, Стас.  
RU Dem_anywhere #06.06.2005 17:36
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Во-во, правильно - мышьяк/ртуть - чем не антибиотики? :)
Правда не настолько избирательные, как нынешние, но тоже вполне работали...
 

Vale

Сальсолёт

"Гораздо раньше" - это в 1906 году. 100 лет назад.

Сифилисом до этого - сколько лет болели? 400-500? или больше?
А насчёт побочного действия сальварсана?

(a. salvarsanica; син. фиброзит послесальварсанный) - артропатия, развивающаяся вследствие побочного действия противосифилитического средства сальварсана, проявляющаяся тугоподвижностью суставов и их болезненностью при движениях.


"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

stas27

эксперт
★☆
Vale> "Гораздо раньше" - это в 1906 году. 100 лет назад.
.... [»]

Ну да, конечно. "Гораздо раньше" = "Лет за 30 до антибиотиков". Опять-таки, несмотря на недостатки, свою роль в определении развития фармацевтики он сыграл. Как-никак, одна из первых "волшебных пуль" ;) .

А до того - многоразовые презики из рыбного пузыря, кишок и льна :blink: . Для особо продвинутых ;) .
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

valture

опытный

Vale>> "Гораздо раньше" - это в 1906 году. 100 лет назад.

stas27> А до того - многоразовые презики из рыбного пузыря, кишок и льна :blink: . Для особо продвинутых ;) . [»]

дак чифилис не только этим самым путём передается - но и контактно -бытовым ,через одежду и предметы обихода ..... :blink:
 

stas27

эксперт
★☆
Vale>>> "Гораздо раньше" - это в 1906 году. 100 лет назад.
stas27>> А до того - многоразовые презики из рыбного пузыря, кишок и льна :blink: . Для особо продвинутых ;) . [»]
valture> дак чифилис не только этим самым путём передается - но и контактно -бытовым ,через одежду и предметы обихода ..... :blink: [»]

Тут вопрос в эффективности передачи. Для полового пути я видел как-то вероятность заражения при нормальном половом контакте в ~1/60 (для СПИДа, для сравнения, в этой же статейке приводилась ~1/500). А какая вероятность заражения бытовым путём?

З.Ы. Статью эту видел давно, где-то в конце 80х, в чём-то типа Nature. Точнее уже не помню :unsure:

С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

valture

опытный

вроде-бы вероятность заражения сильно зависит от стадии заболевания ....
 
RU вантох #08.06.2005 00:58
+
-
edit
 

вантох

опытный

врач Вильям Валлас в 1842 г. сообщал, что у ирландцев за несколько столетий до эпидемии 1495 г. была известна болезнь французских пустул, по описаниям чрезвычайно похожая на сифилис. Хорошо известно также, что в доколумбову эпоху сифилисом болели римские папы Александр VI, Юлий II и Лев XI, а также известный французский поэт Франсуа Вийон. Этим заболеванием до путешествия Колумба в течение 23 лет страдал некий Франческо Дельгадо близ Генуи. Следовательно, сифилис скорее мог быть занесен из Европы в Америку, а не наоборот!
Очевидные вспышки сифилиса в Европе относятся к двум периодам: античному времени и средневековью. Анализ находок позволяет говорить об эндемичности этого заболевания. Последнее указывает на основной механизм передачи заболевания - бытовым путем. Из-за определенной изоляции поселений (отсутствие беспорядочных половых контактов) появившееся на континенте заболевание начинает циркулировать в популяции, передаваясь бытовым путем, что маркирует поражение детской части населения. Очевидно, сифилис в Европе до XV века - это заболевание случайное, не демонстрирующее эпидемического проявления. http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/ch9_3.html



И вообще, как могли несколько матросов Колумба к 1494 году всю армию Карла это самое :D
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
RU Доброжелатель #09.06.2005 21:07
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Еще один вопрос – почему индейцев обычно не обращали в рабство, а плавали в Африку за неграми, хотя несмотря на вымирание индейцев, их еще в 17 – 18 веках было еще достаточно много?
 
RU вантох #10.06.2005 00:06  @Доброжелатель#09.06.2005 21:07
+
-
edit
 

вантох

опытный

Доброжелатель> Еще один вопрос – почему индейцев обычно не обращали в рабство, а плавали в Африку за неграми, хотя несмотря на вымирание индейцев, их еще в 17 – 18 веках было еще достаточно много? [»]

Завозили туда, где индейцев было (или осталось) мало для плантаций (в Бразилию, Сев. Америку, на Карибы). В Мексике или иезуитском государстве рабами(или вроде того) были индейцы.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru