Вопрос про микробов

Не так давно в историческом, или в политическом форуме обсуждалась трагическая судьба индейцев.
Причиной резкого сокращения численности индейцев являлось не столько зверства европейских колонизаторов, сколько высокая смертность от различных инфекционных заболеваний занесенных из старого света, от которых у аборигенов не было иммунитета. Вроде бы даже массово мерли от простого ОРЗ.

Вопрос. От чего из за взаимных контактов подобный же мор не обрушился на Европейцев?

Почему среди популяции индейцев не водилось опасных инфекций (кроме сифилиса) от которых у европейцев не было бы иммунитета? Понятно если бы речь шло о изолированном племени на островах, но Америка до прихода европейцев была достаточно многолюдна, существовали крупные города и аграрные цивилизации – следовательно встречалась высокая плотность населения и торговые контакты между различными народами. Объем «биомассы» обеих Америк в принципе сопоставим с таковым в Евразии. То есть как бы были объективные условия для развития опасных для человека инфекций способных вызывать эпидемии, подобно тому, как это было в Старом свете.

Отличный вопрос. А вот такого же отличного ответа в голову не приходит. Кроме того, что генетически индейцы гораздо более схожи между собой, чем европейцы (ЕМНИП, например, у них встречается только одна группа крови) из-за того, что число переселенцев из Старого мира в Новый через Берингов пролив было крайне мало. М.б. это как-то может объяснить сей феномен?

Кроме того, надо бы сравнить "пассажиропотоки" Европа-Америка и Америка-Европа в те годы. Если гораздо меньше людей ехало в обратном направлении, и шансы что-то занести из Америки в Европу были бы поменьше...

А вообще надо было бы почитать, что пишут умные люди. Например, здесь: Amazon.com: Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies (9780393317558): Jared M. Diamond: Books . Никак не могу эту книгу добить - уж очень сильно товарищ перепевает до боли любимый марксизм-ленинизм. Но, скорее всего, примеры у него могут быть интересными...

Diamond, Jared, Guns, Germs and Steel

Доброжелатель, есть такое слово - сифилис

Как тебе сказать - сифилёк та ещё болезнь ...

Но да, чуму ЕМНИП, привезли в Европу из Азии :\ ...
Тоже косила народы под корень.

Да, недавно открыли цивилизацию Амазонии - уровень был достаточно высокий, сравнимый с инками/прочими...
Вымерла от болезней, так и не проконтактировав с белыми пришельцами - не успели добраться и описать...

Что касается причин...
Инфекционные болезни бывают "медленные" (сифилиз, проказа) и "быстрые" (чума, грипп, ...)
"Быстрые" появляются только при высокой плотности населения - что в Европе/Азии было, а в Америке нет.
Выкосить цивилизацию могут только "быстрые" - но у индейцев их не было (или таки были?)

Кроме того, европейская цивилизация уже имела "иммунитет" к эпидемиям - иногда вымирало более 90% населения - а цивилизация никуда не девалась...

ну плотность населения в средние века например вИндии и Китае тоже была довольно высокой , однако монголы ни в Китае ни в европе от эпидемий не перемерли ...... и когда европейцы оккупировали Индию тоже пандемии не выкосили большую часть населения ....(большинство пандемий чумы, оспы и холеры начались именно в Индии... )

Я и говорю - в евразии иммунитет на уровне биовида к эпидемиям выработался - население выкашивается, а затем очень быстро восстанавливается до того же уровня (определяемого наличным объёмом производства продуктов)
А индейцы вымерли - и не восстановились.

Как раз генетическое разнообразие - важнейший фактор для устойчивости популяции к эпидемии. Если в популяцию с однообразным геномом попадает "удачный" вирус, то он всех поубивает. Если же в популяции геном достаточно разнообразен, то и разброс результатов воздействия вируса будет велик. Кто-то выживет, а кто-то может даже вообще не заболеть, ну а дальше пережившие эпидемию передадут гены обеспечившие устойчивость к вирусу следующему поколению. Так что генетическое разнообразие - важнейший фактор устойчивости к эпидемиям. Ну и второй фактор: в отличие от индейцев, популяция европейцев-колоннизаторов - незамкнутая. После эпидемий поредевшие поселения европейцев пополнялись новыми искателями лучшей жизни со Старого света. Индейцам же пополняться было некуда. Почему в Европе все не перемерли? Ну опять же во-первых европейцев гораздо больше, они более генетически разнообразны, и разделены на большее число государств, границы между которыми всегда являлись заметным препятствием для распространения инфекции, так что их гораздо сложнее уничтожить было, чем государства индейцев, которые по пальцам одной руки пересчитать можно. И еще один фактор: переход из Америки в Европу был естественным карантином для острых инфекций. За время перехода любая острая лихорадка проявлялась, с последствиями от единичной смерти заболевшего до "чумного корабля" или даже "летучего голландца". Наученная же горьким опытом "черной чумы" Европа все же ввела элементарные противоэпидемические мероприятия на приходящих в порты кораблях(медосмотр команды и карантин) и достаточно жестко их соблюдала. В Америке, понятное дело, никаких таких мер не соблюдалось, так что завести инфекцию в Америку было проще, чем вывезти ее оттуда. Ну и уровень медицины много значил. Одно только знание элементарных противоэпидемических мер(гл. образом карантина) позволяло европейцам эффективно бороться даже со смертельно опасными и высокозаразными инфекциями(чума и оспа). Индейцы же похоже ничерта такого не знали. Ни разу я не встречал упоминания о попытках введения элементарного карантина в индейских городах.

Сифилиз - фигня, он не смертелен. А потом и лечить научились...
А индейцев после эпидемии выжило не меньше (в %%), чем выживало в Европе.
Но воспроизводство подкачало...

Мда?
Ты в курсе, КОГДА научились лечить сифилис? Вернее, не лечить, а вылечивать...

Как проходит течение болезни - ты точно не знаешь.

Сифилис стали лечить когда антибиотики изобрели, а как его до этого лечили даже и не представляю…

Во-во, правильно - мышьяк/ртуть - чем не антибиотики?
Правда не настолько избирательные, как нынешние, но тоже вполне работали...

"Гораздо раньше" - это в 1906 году. 100 лет назад.

Сифилисом до этого - сколько лет болели? 400-500? или больше?
А насчёт побочного действия сальварсана?

(a. salvarsanica; син. фиброзит послесальварсанный) - артропатия, развивающаяся вследствие побочного действия противосифилитического средства сальварсана, проявляющаяся тугоподвижностью суставов и их болезненностью при движениях.

вроде-бы вероятность заражения сильно зависит от стадии заболевания ....

врач Вильям Валлас в 1842 г. сообщал, что у ирландцев за несколько столетий до эпидемии 1495 г. была известна болезнь французских пустул, по описаниям чрезвычайно похожая на сифилис. Хорошо известно также, что в доколумбову эпоху сифилисом болели римские папы Александр VI, Юлий II и Лев XI, а также известный французский поэт Франсуа Вийон. Этим заболеванием до путешествия Колумба в течение 23 лет страдал некий Франческо Дельгадо близ Генуи. Следовательно, сифилис скорее мог быть занесен из Европы в Америку, а не наоборот!
Очевидные вспышки сифилиса в Европе относятся к двум периодам: античному времени и средневековью. Анализ находок позволяет говорить об эндемичности этого заболевания. Последнее указывает на основной механизм передачи заболевания - бытовым путем. Из-за определенной изоляции поселений (отсутствие беспорядочных половых контактов) появившееся на континенте заболевание начинает циркулировать в популяции, передаваясь бытовым путем, что маркирует поражение детской части населения. Очевидно, сифилис в Европе до XV века - это заболевание случайное, не демонстрирующее эпидемического проявления. http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/ch9_3.html



И вообще, как могли несколько матросов Колумба к 1494 году всю армию Карла это самое

Еще один вопрос – почему индейцев обычно не обращали в рабство, а плавали в Африку за неграми, хотя несмотря на вымирание индейцев, их еще в 17 – 18 веках было еще достаточно много?