Microsoft переходит на XML

 
1 2 3 4 5 6

Bobo

опытный

Balancer> Хм. А что, деревья нынче составляют основную часть большого документа? :) [»]

Не, я имею ввиду дерево, соответсвующее структуре XML-файла. Грубо говоря, DOM просто копирует файл в память.
Весь в белом /© Vale/  

Balancer

администратор
★★★★☆
Bobo> Не, я имею ввиду дерево, соответсвующее структуре XML-файла. Грубо говоря, DOM просто копирует файл в память. [»]

М... А DOC что, с диска частями используется? А когда модифицирую - меняет его локально, по смещениям?
 

Bobo

опытный

Bobo>> Не, я имею ввиду дерево, соответсвующее структуре XML-файла. Грубо говоря, DOM просто копирует файл в память. [»]
Balancer> М... А DOC что, с диска частями используется? А когда модифицирую - меняет его локально, по смещениям? [»]

Насколько можно судить, Ворд делат временный файл (лы), копирует в него (них) документ и дальше уже работает с ними.

Но проблема с DOM-ом не в этом, а в том, что при использовании DOM-а Ворд будет держать две паралельные структуры — сам Document Object Model с XML-ем внутри, и свои вордовские структуры, которые сейчас построены на Ole Cоmpоund Format, если не ошибаюсь.

Так что или они будут использовать SAX, либо сделают что-то типа этого.
XML сам по себе совсем не сложная штука, думаю, МС в состоянии написать эффективный специализированный парсер — в крайнем случае обратятся к индусам :D

P.S. Кто знает, может они и внутренности на XML перепишут? Тогда таки да будет конкретный всеобщий DOM :)
Весь в белом /© Vale/  
RU Дм. Журко #07.06.2005 15:52
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Mishka.

Mishka> Показывает. RTF переносим, а вот с DOC проблема. Таковы факты.

Какие «проблемы»? Какие программы интерпретируют RTF, разработчики хотели б интерпретировать .DOC, да не смогли? Тогда это будут факты, а не умозрительные заключения.

Mishka> Забавный метод спора. А можно Ваши факты насчет переносимости увидеть?

Да сколько угодно. Наиболее поразителен для меня конвертер из .DOC MSWord 2003 для MSWord 6 из MS Windows 3.1. Старый MSWord не понимает даже, что такое Unicode, его тогда почти нигде не внедрили, однако открывает и показывает современный .DOC с вложенными таблицами, OLE и прочим. Правда, править там ничего этого нельзя, сразу посыплется и упроститься. Наличие совместимого MSWord для Mac тоже красноречиво.

И я не спорю, а сообщаю Вам очевидное. Структура .DOC замечательно переносима. Вот только для его отображения нужна программа, которая может хотя бы то, что может MSWord 6. OOO и WordPad не предлагать. Впрочем, Adobe PageMaker и Corel Draw не далеко ушли.

Mishka> Я и не спорю, люди с опытом понимают, что DOC не шибко переносим, ООО занимается не украшательством, а нормальной структуризацией. Но Вы правы, для этого надо обладать опытом, чтобы увидеть.

Опытом работы вручную? На кой там структурность для человека? Даже у примитивного OOO вышла не простая структура для пары слов, у развитого MSWord она не подъемлема ручным разбором. Опытный догадывается, что разработчики цепляются за надежду, будто они не потеряют непосредственный контроль над многообразием. Придётся, придётся и способы работы менять и эстетику.

Mishka> Ничего, понаезжаем друг на друга, глядишь и выясним у пиписка больше/толще/длинее/устойчивее.

Это чистая проекция. Щёки надули, полагаете, будто Вашу пипиську оценят. Созерцайте, а не оценки профессионалам давайте, учитесь у того, кто достиг многого, а не неудачников, вроде SUN. Тогда, может быть, и поймёте современную методологию. Но и тогда давать советы «индийцам из MS» и «старине Биллу» рановато.

Д.Ж.>> Так почему ж Вы полагаете, что там что-то кроме tag?
Mishka> А то, что слово "специальный" предпологает, что тэг сдезайнирован для этого. И аттрибуты тэга указывает на соответтствующие параметры и/или методы, использованные для представления величины тэга. А, если надо догадываться о том, что там закодировано или просто так (как МС любит — мы знаем, но вам не скажем) походим и определим, что за инфа.

Так там совершенно «специальные» tag, самые подходящие. Но не для тех, кто HTML пишет руками, а для промышленного применения. Для машинного разбора, полагаю, чем меньше видов tag, тем проще, но не в ущерб плотности. Скажем, с мнемоничностью это никак не связано, полагаю.

Mishka> А чего Ромин пример не нравиться? Очень красив и поучителен. А главное понятен.

Вот именно. А Вы бы сначала попробовали оценить важность того, что он Вам понятен, нежелательные следствия из этого, может даже самому написать пару разборщиков. Пока что — заносчивое школярство, воинствующий дилетантизм.

Давайте писать об очевидном. Я вот верстал профессионально и насыщал обеспечением старые и новые компьютеры, об этом пишу уверенно, как пользователь-профессионал.

Хоть и знаю пару десятков языков программирования, написал пару программ, в частности, для разбора языков программирования, но профессиональным программистом себя не чувствую. Но таки могу судить о разговоре пикейных жилетов, да и поучаствовать.

Предложенный пример могу счесть лишь показом части причин, из-за которых OOO так и остался соперником WordPad. Хотя возможно, что эти причины не главные, наблюдаю лишь разницу в воплощении и итоге, для однозначных выводов нет повода, даже для установления причинно-следственной связи.

Дмитрий Журко
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Mishka>> Показывает. RTF переносим, а вот с DOC проблема. Таковы факты.
Д.Ж.> Какие «проблемы»? Какие программы интерпретируют RTF, разработчики хотели б интерпретировать .DOC, да не смогли? Тогда это будут факты, а не умозрительные заключения.

Проблема одна. RTF - открытый стандарт. DOC - закрытый. Какая, вообще, может быть переносимость у закрытого формата? Только такая, которую обеспечит производитель-монополист.

Д.Ж.>Наличие совместимого MSWord для Mac тоже красноречиво.

А можно мне MSWord под Linux? Под BSD? Под Solaris? Под BeOS? Под QNX?

Д.Ж.> И я не спорю, а сообщаю Вам очевидное. Структура .DOC замечательно переносима. Вот только для его отображения нужна программа, которая может хотя бы то, что может MSWord 6.

В анналы! :D

Д.Ж.> Опытом работы вручную? На кой там структурность для человека?

Для обеспечения той самой переносимости. Разработчики софта - не люди?

>Даже у примитивного OOO

Чем он примитивен? :D Тем, что запускается дольше и требует больше памяти? Это как-то не в тему, кажется мне :)

Д.Ж.> Предложенный пример могу счесть лишь показом части причин, из-за которых OOO так и остался соперником WordPad.

Опять - в анналы :D
 

Bobo

опытный

Balancer> Проблема одна. RTF - открытый стандарт. DOC - закрытый. Какая, вообще, может быть переносимость у закрытого формата? Только такая, которую обеспечит производитель-монополист.

И он будет монополистом, пока кто-то не подвинет. А что-б подвинуть нужно много сделать за небольшое время — но желающих не видно.

Д.Ж.>> И я не спорю, а сообщаю Вам очевидное. Структура .DOC замечательно переносима. Вот только для его отображения нужна программа, которая может хотя бы то, что может MSWord 6.
Balancer> В анналы! :D

В принципе-то правильное замечание сделал Дмитрий. Прочитать файл можно где угодно, проблема в том, что редактору не хватит функциональности все прочитанное использовать. Как, к примеру, реализовать OLE? То-есть огромную часть функциональности перенести невозможно.
Весь в белом /© Vale/  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Bobo> И он будет монополистом, пока кто-то не подвинет. А что-б подвинуть нужно много сделать за небольшое время — но желающих не видно.

А теперь начинаем думать, почему это вдруг MS закопошилась на почве XML? А ещё - вспоминаем недавно принятый стандарт на документы от OASIS :) - CNews: Офисные документы подвели под единый стандарт , решение Еврокомиссии по обмену данными между администрациями (IDA) сделать OpenDocument официальным международным стандартом на государственном уровне, выдвижение его на стандартизацию в ISO и т.п... :)

ИМХО, это очень даже серьёзная заявка на подвижку :D

Как-то очень вовремя на этом фоне звучит очередное заявление MS :)

Bobo> В принципе-то правильное замечание сделал Дмитрий.

Вот только на фоне этого, заявления о переносимости смотрятся очень весело :D

Вообще, о какой переносимости может идти речь, если штатно .doc смотрятся только на Windows и, не в полном объёме, на MacOS? В наше время переносимость (и то не полная) на двух (ладно, на двух с половиной платформах - на PocketPC есть PocketWord, хотя без слёз это переносимостью назвать нельзя) платформах - это курам смех :)
 

Bobo

опытный

Balancer> Вообще, о какой переносимости может идти речь, если штатно .doc смотрятся только на Windows и, не в полном объёме, на MacOS? В наше время переносимость (и то не полная) на двух (ладно, на двух с половиной платформах - на PocketPC есть PocketWord, хотя без слёз это переносимостью назвать нельзя) платформах - это курам смех :) [»]

Ну, скажем прямо, в силу монопольного положения в области офисов переносимость совершенно неактуальна — собственно говоря, переносить некуда.

Есть, конечно, некоторое количество желающих получить качественный офис на линуксе, но это из области теории. Все, кому надо работать, ставят винду и ворд и не имеют проблем :)

А то, что европейцы придумывают стандарты — ну так им кроме как директивы писать ничего не остается. Как они могут повлиять на ситуацию, кроме как писать бумажки?
Весь в белом /© Vale/  
RU Дм. Журко #07.06.2005 18:03
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте.

То что .DOC — закрытый формат, совершенно понятно и правильно. Это ведь самый наглядный пример так называемого Raw — сырца, то есть, чаще всего, сохранённый в файл буфер памяти с необходимыми дополнениями. В частности, в нём содержится обширный контекст документа, например, макро, настройки... Его нельзя стандартизировать, потому что следующий выпуск программы вовсе не обязан повторить частности реализации предыдущей. Каждый новый выпуск — свой стандарт?

Тем не менее, многие RAW-форматы переносимы: .DOC, DWG, CDR, хоть их постоянство не обещано. Переносимость, как свойство проекта формата, и его открытость — не одно и тоже.

Кстати, один DWG с нужной картой не смог открыть AutoCAD 2002. Пришлось... вставлять его в MSWord, а оттуда, через EMF, по-моему, переносить в Corel для послойной обработки. Есть и растровые картинки с недоразумениями, которые показал только MSWord, толи TIFF, толи GIF, не помню.
———


На самом деле, полагаю, самые важные сложности переносимости в другом. Прежде всего, это GDI (graphical device interface) принтера, его драйвер. Для полноценного соответствия тому, что будет на печати и того, что мы видим на экране, MS сочло необходимым привязаться к драйверу принтера.

Скорость работы MSWord. число знаков в строке заданной гарнитурой, корректность зависят от текущего драйвера принтера, часто растрового. Если установить не совсем корректный, то, скажем, «Предварительный просмотр» можно попросту не увидеть, будут изображены пустые листы. Даже от выбора текущего разрешения того же драйвера могут зависеть округления размеров и доступные гарнитуры.

Вообще-то, именно эта особенность наиболее сложна для переноса в ОС с иной природой. Ещё MSWord 97 мог на экране показать, что текст поместился на страницу, а на печати перенести одно слово, скажем, на другую. Или некрасивый перенос, который виден на печати, не виден на экране. Жуткое дело!

Apple с Adobe поступили сложнее. Они внедрили язык для принтеров PostScript, способы отображения которым был заранее стандартизован. Со временем, MS стала всё больше привязываться к своим «родовым» драйверам, тем более что изготовители принтеров стали поступать также. Теперь я подобного не замечал.

Внедрение PostScript это, конечно, здорово и круто, но привело к высоким требованиям к соответствующим принтерам, кратному росту их цен. Теперь, когда всё для этого готово, MS переходит к похожим, но дешёвым решениям. Это правильная стратегия с точки зрения большинства пользователей, потому MS в победителях, полагаю. Прошло время, и Apple растеряла преимущества, технология PostScript устарела, а принтеры без помех развиваются, взаимодействуя с GDI. К слову, GDI и PostScript — ровесники.

Каждому самому продвинутому решению свой срок. Вот это важное, для меня, понимание не доходит до многих. Тот, кто торопит — ошибается, проигрывает в главном.

Дмитрий Журко
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Bobo> Ну, скажем прямо, в силу монопольного положения в области офисов переносимость совершенно неактуальна — собственно говоря, переносить некуда.

Зачем тогда говорить о переносимости .doc'а? :) Это во-первых. Во-вторых, это как раз замкнутый круг. Монопольное положение в области офисов обеспечивается... монопольным положением.

Bobo> А то, что европейцы придумывают стандарты — ну так им кроме как директивы писать ничего не остается. Как они могут повлиять на ситуацию, кроме как писать бумажки? [»]

Там не только бумажки. Потихоньку европейские госорганизации переходят на Linux/OpenOffice.


Теперь официально: Мюнхен бросает Windows в пользу Linux — Новости (nixp.ru)

Теперь официально: Мюнхен бросает Windows в пользу Linux. Новости на nixp.ru.

// www.nixp.ru
 


Немцы отказываются от Windows в пользу Linux - Бизнес - Компьюлента



Да и не только Европа.

CNews: Бразилия переходит на Linux

Издание о высоких технологиях - CNews

// www.cnews.ru
 


401 Authorization Required

internet.ru

Последние публикации

"BBC" будет осторожнее с "Твиттером"
чт, 2012-02-09 16:46 | ВВС | Всячина | новости | сайт | твиттер
Сотрудники "Би-би-си" больше не будут писать в «Твиттер» о самом горячем и интересном – редакция запретила сотрудникам отписываться на микроблоггинге на эксклюзивные темы.  
Читать далее... | Комментировать


// Дальше — www.internet.ru
 



и т.п. - лениво искать все новости на эту тему :)

Ну и, наконец, самое весёлое (вот, что значит лезть в обсуждение, не ознакомившись с темой), что одним из крупных участников вышеупомянутого OASIS, является... Microsoft :D

Заметим, что компания Microsoft — один из членов OASIS, и её представители неоднократно высказывали одобрение действий данного консорциума. Однако в настоящй момент неизвестно, будет ли Microsoft реализовывать поддержку OpenDocument в новых версиях Microsoft Office. (Согласно данным OASIS, компания Microsoft, наряду с многими другими компаниями, не принимала участие в голосовании по OpenDocument).

Однако если OpenDocument будет официально применяться в Евросоюзе, а тем более — если он будет одобрен ISO, компания Microsoft вполне может согласиться использовать этот формат. В этом случае появится, наконец, формат документа, который можно будет сохранить в одном из распространённых офисных пакетов, а затем полноценно прочесть в любом другом из них.
 
 
CA Mishka #08.06.2005 02:55  @Дм. Журко#07.06.2005 15:52
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Д.Ж.> Здравствуйте, уважаемый Mishka.
Здравствуйте, ув. Дмитрий.
Д.Ж.> Какие «проблемы»? Какие программы интерпретируют RTF, разработчики хотели б интерпретировать .DOC, да не смогли? Тогда это будут факты, а не умозрительные заключения.

Да проблем полный воз. Закрытость стандарта, даже в какой-то момент были проблемы со спецификацией порядка байтов.

Д.Ж.> Да сколько угодно. Наиболее поразителен для меня конвертер из .DOC MSWord 2003 для MSWord 6 из MS Windows 3.1. Старый MSWord не понимает даже, что такое Unicode, его тогда почти нигде не внедрили, однако открывает и показывает современный .DOC с вложенными таблицами, OLE и прочим. Правда, править там ничего этого нельзя, сразу посыплется и упроститься. Наличие совместимого MSWord для Mac тоже красноречиво.

Извините, Дмитрий, но не примеры переносимости. Это примеры приемственности. Пример продуманности для переносимости, ну скажем, тот же GNU C/C++. Когда практически все, кроме кодогенерящей и оптимизации нижнего уровня от машины не зависит. А то, что зависит, специально оговорено и покрывается слоем API — чтобы портирующему товарищу жизнь облегчить.

Так что примеры переносимости в студию.

Д.Ж.> И я не спорю, а сообщаю Вам очевидное. Структура .DOC замечательно переносима. Вот только для его отображения нужна программа, которая может хотя бы то, что может MSWord 6. OOO и WordPad не предлагать. Впрочем, Adobe PageMaker и Corel Draw не далеко ушли.

Дмитрий, это голословное утверждение — неплохо бы и доказать. В качестве обратного доказательства сошлюсь только на то, что формат нигде не описан. Этого за глаза хватает.

Д.Ж.> Опытом работы вручную? На кой там структурность для человека? Даже у примитивного OOO вышла не простая структура для пары слов, у развитого MSWord она не подъемлема ручным разбором. Опытный догадывается, что разработчики цепляются за надежду, будто они не потеряют непосредственный контроль над многообразием. Придётся, придётся и способы работы менять и эстетику.

Видите, Дмитрий, сразу видно, что как пользователь Вы, может, и сильны, а как разработчик — никуда. Формат имеет значение для разработчиков. Юзеру там делать нечего. Поэтому я и говорил, что удовбство продкута и его переносимость вещи перпендикулярные.

Д.Ж.> Это чистая проекция. Щёки надули, полагаете, будто Вашу пипиську оценят. Созерцайте, а не оценки профессионалам давайте, учитесь у того, кто достиг многого, а не неудачников, вроде SUN. Тогда, может быть, и поймёте современную методологию. Но и тогда давать советы «индийцам из MS» и «старине Биллу» рановато.

Это Ваша проекция, т.к. чтобы давать оценки профессионалам надо быть самому профессионалом. Я работаю в аналогичной конторе, имею достаточно тесные связи с МС. И знаю продукт немного изнутри. Поверьте, там есть красивое, но немного.

Д.Ж.> Так там совершенно «специальные» tag, самые подходящие. Но не для тех, кто HTML пишет руками, а для промышленного применения. Для машинного разбора, полагаю, чем меньше видов tag, тем проще, но не в ущерб плотности. Скажем, с мнемоничностью это никак не связано, полагаю.

Нет, Дмитрий, не так. И ручками туда лазить не надо. Я полагаю, что у Вас такое постоянное желание оттого, что Вы не знаете, что такое portability, а сваливаетесь все время в преемственность и видите проблему с точки зрения юзера, а не разработчика.

Mishka>> А чего Ромин пример не нравиться? Очень красив и поучителен. А главное понятен.
Д.Ж.> Вот именно. А Вы бы сначала попробовали оценить важность того, что он Вам понятен, нежелательные следствия из этого, может даже самому написать пару разборщиков. Пока что — заносчивое школярство, воинствующий дилетантизм.

Я думаю, что это у Вас наблюдается таковое — у меня писание компиляторов профессиональное. Поверьте, что написал не мало. Вон и Ромы опыт есть. Поэтому совет Вам — сядьте и напишите пару-тройку анализаторов со сканерами. Только серъезных. А потом будете говорить. А пока что — заносчивое школярство, воинствующий дилетантизм и абсолютное незнание предметной области.

Д.Ж.> Давайте писать об очевидном. Я вот верстал профессионально и насыщал обеспечением старые и новые компьютеры, об этом пишу уверенно, как пользователь-профессионал.

Вот-вот, оно и видно. Я Вам сразу и сказал, что пользователь. А пытаетесь со своим дилентантизмом влезть в проблемы разработки.

Д.Ж.> Хоть и знаю пару десятков языков программирования, написал пару программ, в частности, для разбора языков программирования, но профессиональным программистом себя не чувствую. Но таки могу судить о разговоре пикейных жилетов, да и поучаствовать.


О, мерянье поехало. Могу сказать, что когда-то тоже подсчитывал — вышло более 30. Компилятор с Паскаля писал, с Оберона и Оберона 2 — писал, с Алгола 68 писал, с Модулы 2 и 3 писал. В команде, понятно. Всяческих ассемблеров — писал. Гы, с оригинально бэйсика — не помню на каком курсе в качестве шутки — с полной грамматикой. Рядом с Адиками тоже стоял (мы с Алгола 68 — параллельно группа пишет с Ады — многие семинары вместе). Хватит?

Д.Ж.> Предложенный пример могу счесть лишь показом части причин, из-за которых OOO так и остался соперником WordPad. Хотя возможно, что эти причины не главные, наблюдаю лишь разницу в воплощении и итоге, для однозначных выводов нет повода, даже для установления причинно-следственной связи.
Д.Ж.> Дмитрий Журко [»]


Причины очень просты — МС не хочет открывать стандарт, не хочет логически продолжать во многих вещах, а специально делает некоторые вещи нелогичными — как они говорят, так трудней стандарт расковыривать.

В качестве примера могу привести ту же Модулу 3. Широко известных версии (до официальной версии они так и не дошли, как я понимаю, хотя я бросил это дело отслеживать более 9 лет назад) было две. Одна из комадны Вирта (но не сам Вирт, насколько я помню), а другая от DEC. Если их сравнить, то дековская была, ИМХО, более логичным продолжением/расширением. Обсуждалось достаточно бурно. Потом Вирт забросил ее в пользу Оберона, признав, что его Модула 3 не совсем то, что он хотел — опять, если память не изменяет. Потом пошел С++ с коммерческим успехом и все стали думать о ООП. У меня диссер аспиранта Вирта по ООП расширению Оберона до сих пор дома валяется где-то. Так вот будь это не Вирт, а МС, то их Модула бы пошла в серию, даже, если она заведомо хуже.

Имея многих друзей, работающих в Рэдмонде, распологаю кое-какой информацией. Но ссылаться не могу, не хочу их подвести. Так же как и много рассказывать про мою компанию не могу — бумаги подписаны.
 

Mishka

модератор
★★☆

Bobo> В принципе-то правильное замечание сделал Дмитрий. Прочитать файл можно где угодно, проблема в том, что редактору не хватит функциональности все прочитанное использовать. Как, к примеру, реализовать OLE? То-есть огромную часть функциональности перенести невозможно. [»]

Т.е. о переносимости нет и речи — правильно?
 
RU Dem_anywhere #08.06.2005 15:25
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Сейчас проверил как оно в 2003 - документ с кучей картинок
DOC XML RTF
2093 2300 7487 (Kb)
367 449 579 (архив, Kb)

Теги в ХМL в принципе понятны даже при первом взгляде - в RTF такого не было
ОЛЕ конечно в бинарном виде - но в RTF оно в hex, а в XML - в uue или подобном
 
RU Дм. Журко #08.06.2005 15:29
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте.

Mishka> Т.е. о переносимости нет и речи — правильно?

Разумеется, нет! Вы в словах путаетесь. Переносимость замечательная, открытости нет, стандартов, чего-то ещё, чего Вы желаете, а выразить не умеете. Кто Вам должен описывать как стандарт реализацию каждого выпуска? Тем не менее, сами MS не раз разрешали сложности переноса. .DOC интерпретируется под семействами ОС: MS W3.1, MS W95, MSWNT, MSW 64-bit, MSWCE, Mac OS, OS X, возможно позабыл ещё пару семейств.

Притом, .DOC со времён перехода на Unicode не менял структуру, с 1997 года. Это пример переносимости. Есть и открытый стандарт, но на Rich Text Format, всё просто и честно.

Что же об OLE, то и там переносимость есть, но в естественных пределах замысла. Если под Mac есть Illustrator, то MS Word под Mac обслужит его OLE-службу. Впрочем, на крайний случай у многих OLE-объектов есть WMF-картинка, которая заменяет объект, когда служба не доступна. Именно она часто раздувает .DOC.

Дмитрий Журко
 
Это сообщение редактировалось 08.06.2005 в 15:35

Vale

Сальсолёт

Дмитрий - я своей матери поставил ООО, потому что всякие придурки иногда присылают ей документы в WordXP. Хотя работает она в Word 2K. На ООО она может перейти с полпинка. Вопрос только нежелания переучиваться различиям интерфейса, на самом деле. А имитировать интерфейс низзя по патентному праву, ЕМНИП...

Да и у меня на этой машине ООО, а не MSO. Я понимаю вашу лояльность к MS... но напоминает она мне фанатизм подростков- поклонников Интел ;)

"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Дм. Журко #08.06.2005 16:29
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Mishka.

Mishka> Да проблем полный воз. Закрытость стандарта, даже в какой-то момент были проблемы со спецификацией порядка байтов.

В какой «момент»? Закрытость и переносимость не одно и тоже, хоть Вы путаете. Я, скажем, могу разработать переносимый и не переносимый в иные среды формат. Но открою его только тогда, когда сочту нужным, если будет возможно. Формат .DOC имеет образцовую переносимость.

Mishka> Извините, Дмитрий, но не примеры переносимости. Это примеры приемственности. Пример продуманности для переносимости, ну скажем, тот же GNU C/C++. Когда практически все, кроме кодогенерящей и оптимизации нижнего уровня от машины не зависит. А то, что зависит, специально оговорено и покрывается слоем API — чтобы портирующему товарищу жизнь облегчить.

Да уж трудно извинить, слишком Вы увлекаетесь наездами. Ничто не зависит «от машины» в .DOC. MS прямо использовала формат тогда, когда считала нужным, на любой машине, любой ОС. Причём, в отличие от GNU++, это бинарно переносимый формат.

Кстати, а причём тут GNU++? Он хотя бы стандартизован? Может быть, в него легко переносить тексты из наиболее распространённых сред программирования? Да и зачем тут С++? Тем более, устаревший столь скоропостижно.

Mishka> Дмитрий, это голословное утверждение — неплохо бы и доказать. В качестве обратного доказательства сошлюсь только на то, что формат нигде не описан. Этого за глаза хватает.

Ну и что? Зато стабильный, «этого за глаза хватает». Формат .DOC существует для хранения сложных макетов документов, с возможностью их правки. Эту роль выполняет.

Д.Ж.>> Опытом работы вручную? На кой там структурность для человека? Даже у примитивного OOO вышла не простая структура для пары слов, у развитого MSWord она не подъемлема ручным разбором. Опытный догадывается, что разработчики цепляются за надежду, будто они не потеряют непосредственный контроль над многообразием. Придётся, придётся и способы работы менять и эстетику.
Mishka> Видите, Дмитрий, сразу видно, что как пользователь Вы, может, и сильны, а как разработчик — никуда. Формат имеет значение для разработчиков. Юзеру там делать нечего. Поэтому я и говорил, что удовбство продкута и его переносимость вещи перпендикулярные.

Про удобство, Вы или я? Перечтите. Я Вам о переносимости и эффективности, а Вы мне об удобстве, причём, непонятно чьём, каких-то, простите, «разработчиков». Вид XML должен отвечать сложности представления документа, а не сомнительным представлениям общественности о красоте и удобстве.

Mishka> Это Ваша проекция, т.к. чтобы давать оценки профессионалам надо быть самому профессионалом. Я работаю в аналогичной конторе, имею достаточно тесные связи с МС. И знаю продукт немного изнутри. Поверьте, там есть красивое, но немного.

Так я профессионал и отчётливо вижу Ваш дилетантизм и кликушество. А-а-а, MS — злая компания, «красивого там не много»! Красиво то, что соответствует назначению и сложность лишь в том, что не все, не всегда понимают это назначение. Есть примитивный пример примитивной программы, Вы им пытаетесь показать нам дилетантам красоту? Это называется профессиональный обман или простое недомыслие, по крайней мере.

Д.Ж.>> Так там совершенно «специальные» tag, самые подходящие. Но не для тех, кто HTML пишет руками, а для промышленного применения. Для машинного разбора, полагаю, чем меньше видов tag, тем проще, но не в ущерб плотности. Скажем, с мнемоничностью это никак не связано, полагаю.
Mishka> Нет, Дмитрий, не так. И ручками туда лазить не надо. Я полагаю, что у Вас такое постоянное желание оттого, что Вы не знаете, что такое portability, а сваливаетесь все время в преемственность и видите проблему с точки зрения юзера, а не разработчика.

Да нет, именно с точки зрения разработчика и пытаюсь оценить. Я вовсе не знаю, что такое portability, знаю кое-что о переносимости.

Mishka> Я думаю, что это у Вас наблюдается таковое — у меня писание компиляторов профессиональное. Поверьте, что написал не мало. Вон и Ромы опыт есть. Поэтому совет Вам — сядьте и напишите пару-тройку анализаторов со сканерами. Только серъезных. А потом будете говорить. А пока что — заносчивое школярство, воинствующий дилетантизм и абсолютное незнание предметной области.

Я уже сижу, и уже писал. Писателей много, стоящего маловато. Я, поверьте, могу долго критиковать продукцию MS, так как её использую и знаю отчасти. Но я-то помню, что для оценки достаточно сравнить. У MS «мало красивого»... но больше, чем у остальных вместе.

Mishka> Вот-вот, оно и видно. Я Вам сразу и сказал, что пользователь. А пытаетесь со своим дилентантизмом влезть в проблемы разработки.

Не в «проблемы разработки», а в Ваши недоразумения, почувствуйте разницу.

Mishka> О, мерянье поехало.

Заблуждаетесь, точнее, опять проецируете. Попросту даю понять о своём положении в споре, не выдавая себя за кого-то, кого рисует воображение читающего.

Mishka>Могу сказать, что когда-то тоже подсчитывал — вышло более 30. Компилятор с Паскаля писал, с Оберона и Оберона 2 — писал, с Алгола 68 писал, с Модулы 2 и 3 писал. В команде, понятно. Всяческих ассемблеров — писал. Гы, с оригинально бэйсика — не помню на каком курсе в качестве шутки — с полной грамматикой. Рядом с Адиками тоже стоял (мы с Алгола 68 — параллельно группа пишет с Ады — многие семинары вместе). Хватит?

Хватит. Ну и что? Умных-то людей на свете всё равно не много. Пока что Вы не о теме, а о заслугах.

Mishka> Причины очень просты — МС не хочет открывать стандарт, не хочет логически продолжать во многих вещах, а специально делает некоторые вещи нелогичными — как они говорят, так трудней стандарт расковыривать.

А я вот сужу мудро, по делам. Мы ведь .DOC и XML обсуждаем, нет? Так вот с 1997 года .DOC не изменился, до этого он менялся лишь трижды, всегда оправдано, не всегда дальновидно, но «кто бросит камень?»
————————————

Mishka> В качестве примера могу привести ту же Модулу 3. Широко известных версии ...

Давайте это отдельно. Мне любопытно бы обменяться мнениями о потомках работ Вирта. Зачем здесь? Скажу для затравки, что Modula 3 в целом не лучше Object Pascal, особенно позднего Delphi. Замечу, что не MS, а Borland вполне справились с задачей, не хуже, а лучше MS во многом.

Mishka> Имея многих друзей, работающих в Рэдмонде, распологаю кое-какой информацией. Но ссылаться не могу, не хочу их подвести. Так же как и много рассказывать про мою компанию не могу — бумаги подписаны.

Только, пожалуйста, очень Вас прошу, не обвиняйте меня впредь в том, что я, будто бы, «меряю пипиську». Очень странно мне всякий раз отвечать на такое именно Вам...

Дмитрий Журко
 
RU Дм. Журко #08.06.2005 16:49
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Vale.

Vale> Да и у меня на этой машине ООО, а не MSO. Я понимаю вашу лояльность к MS... но напоминает она мне фанатизм подростков- поклонников Интел

Мне кажется, я тоже понимаю Ваш выбор и горячность в отстаивании OOO — этой простенькой поделки. Она напоминает мне отговорки ленивых студентов, которые частенько убеждают меня, что MSWord им изучать попросту нет нужды. А мне почему-то мерещится простая лень будущего инженера. Кому-то даже теормех без необходимости, если подумать, часто и не настаиваю.

После, если потребности некоторых возрастают всё же, они являются и объясняют мне уже, что, мол, их высокая квалификация не позволяет им отвлекаться на изучение MSWord и прочих пустяков и «пусть делает тот, кто знает». Мне же кажется, что они попросту безграмотны. Помогаю только пожилым, у них есть, вроде, причины, хоть пару шестидесятилетних я обучил. Два последних учебника верстал бесплатно, чтоб помочь и навык закрепить.

Есть и такие, что простодушно не различают добротно свёрстанный, выверенный текст и пачкотню, без эстетического развития. Дело опять в простой лени, я когда-то давно имел лишь впечатление, но не видел сути этой разницы. Над этим приходилось работать.

Дмитрий Журко
 

Sap

втянувшийся

To Дм. Журко:
Я вот тоже не люблю MS. И даже не за какие-то конкретные действия, а скорее за то что в данный момент всего одна компания управляет развитием практический всех отрасли. И это плохо по-определению, ведь простая ошибка менеджеров MS может затормозить развите лет на 5 если уже не затормозила.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Mishka>> Т.е. о переносимости нет и речи — правильно?
Д.Ж.> Разумеется, нет! Вы в словах путаетесь. Переносимость замечательная

Кхм. Так переносимости "разумеется нет" или она "замечательная"? Можно более точную формулировку? :)

Д.Ж.> Притом, .DOC со времён перехода на Unicode не менял структуру, с 1997 года. Это пример переносимости.

Это пример обратной совместимости. Переносимость же - это переносимость между платформами.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Д.Ж.> в отстаивании OOO — этой простенькой поделки

Дмитрий, это уже клиника.
 
RU Дм. Журко #08.06.2005 19:07
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Balancer.

Mishka>>> Т.е. о переносимости нет и речи — правильно?
Д.Ж.>> Разумеется, нет! Вы в словах путаетесь. Переносимость замечательная
Balancer> Кхм. Так переносимости "разумеется нет" или она "замечательная"? Можно более точную формулировку?

Всё точно, есть вопрос, есть точный ответ: «Разумеется, нет!», не правильно.

Д.Ж.>> Притом, .DOC со времён перехода на Unicode не менял структуру, с 1997 года. Это пример переносимости.
Balancer> Это пример обратной совместимости. Переносимость же - это переносимость между платформами.

Это не пример обратной совместимости, а пример совместимости в любом направлении, постоянства, давно и дальновидно выбранного формата, который, несмотря на множество новых возможностей, не пришлось менять.

Пример «переносимости между платформами» я привёл чуть ранее, до слова «притом», после «притом» замечание, не прямо относящееся к теме. А вывод в конце абзаца.

По-своему забавно видеть степень нашего взаимонепонимания. Льщу себя мыслью, что я Вас понимаю лучше, непосредственнее.
———

Д.Ж.>> в отстаивании OOO — этой простенькой поделки
Balancer>Дмитрий, это уже клиника.

Ага, только не та, что Вы, похоже, подразумеваете. Подсистема вёрстки OOO ни на что серьёзное не годна, если, конечно, мы обсуждаем MSWord, а не «Лексикон». Или я по давности знаний обижаю разработчиков «Лексикон»?

Кстати, издательский дом «Коммерсантъ», говорят, принимает тексты только в формате Lexicon для DOS, и я их понимаю! Вот только выводы делаю иные. Вообще-то, возможностей MSWord недостаточно, кое-чего из Quark Express или Illustrator надо бы позаимствовать. С удовольствием обсудил бы именно это, но с кем?

Дмитрий Журко
 
Это сообщение редактировалось 08.06.2005 в 19:14
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Д.Ж.> Ага, только не та, что Вы, похоже, подразумеваете. Подсистема вёрстки OOO ни на что серьёзное не годна, если, конечно, мы обсуждаем MSWord

Дмитрий, вёрстка в MSWord - это то же самое, что ранее прокомментированное обзывание OOO "поделкой".

Это уже не смешно, это уже просто скучно.
 
RU Дм. Журко #08.06.2005 19:28
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Balancer> Дмитрий, вёрстка в MSWord - это то же самое, что ранее прокомментированное обзывание OOO "поделкой".
Balancer> Это уже не смешно, это уже просто скучно.

Да? Вот не знал. А я-то учебники русского языка верстал и не знал! Издаются миллионными тиражами, в основном, "Дрофа". Цикл "рабочих тетрадей по русскому языку" "Подсказки на каждый день". Теперь, правда, я перестал их верстать, "Математику" верстает преемница, но всё в MSWord. Верстал и издания попроще, но тоже многотиражные — романы и стихи. Малотиражные учебники для нашего ВУЗ показательнее и сложнее. Тут Вы как раз можете обсудить со мной, с профессионалом все возможные сложности.

Уверяю Вас, с распространённым мнением "маститых верстальщиков" знаком. Дело-то в том, что эти "маститые" и гонят столь распространённый теперь брак. И тут, как везде, к истине голосованием не приблизиться.

Самое важное, что MSWord именно средство работы с текстом, а не размещения его на типографском листе. Мне удавалось верстать текст во взаимодействии с автором, с множеством переделок, под разные форматы издания. Именно этот опыт и привёл меня к оценкам, о которых пишу.

Дмитрий Журко
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Ладно, поясняю. Сравнение MSWord с OOO в области вёрстки - всё равно, что сравнение танка и карьерного самосвала в области автогонок. Да, гонки на них можно устроить, никто не спорит, и эффектные, но не для этого они предназначены.

Впрочем, после "Уверяю Вас, с распространённым мнением "маститых верстальщиков" знаком" уже тоже можно делать выводы.
 
RU Дм. Журко #08.06.2005 19:52
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Balancer> Ладно, поясняю. Сравнение MSWord с OOO в области вёрстки - всё равно, что сравнение танка и карьерного самосвала в области автогонок. Да, гонки на них можно устроить, никто не спорит, и эффектные, но не для этого они предназначены.

Об этом и писал множество раз. Сравнивайте с WordPad, с "Лексикон" для Windows, с AbiWord и другие поделки умелых ручек, но причём же MSWord? MSWord совершенно другого класса и в этом своём классе лучший во многом важном, самом, по-моему, важном.

Впрочем, давайте всё же обращать внимание и на средства поддержки языка, на грамматику и пунктуацию, на переносы, на доступные типографские знаки, которые нужны всем пользователям русского языка, а не одним лишь верстальщикам. А ещё поиск и замена, таблицы, картинку б вставить, оглавление собрать, брошюрку распечатать? Для начала.

Мне скучно обсуждать, что именно поставить маме уважаемого Vale. Если Vale не умеет настроить MSWord, то ему надо учиться это делать, так как, отказавшись за маму от MSWord он лишил её даже такой вот поддержки. Ради лени!

Это его выбор, но мне-то приходится навязывать свой выбор студентам, это называется грамотность. Грамотность, это когда берёшь кого-то "за ухо" и, не спрашивая желания, требуешь, чтоб знал! Когда академик Ершов вводил в общественный обиход оборот "компьютерная грамотность", он имел ввиду именно это — обязанность знать!

Дмитрий Журко
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru