Microsoft переходит на XML

 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Сравнение OOO с AbiWord - это да. До этого нужно додуматься :D
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Дмитрий, отвечу позже, очень уж много писать надо (постараюсь без наездов, но того же жду от Вас), а навалилось немного — проблемы у кастомера, хотя и не по вине нашего продукта, но проявляется у нас. А потом в отпуск на два дня, а потом на конференцию на день.

Про Вирта можно обсудить, только вот все мои записи остались в Кишиневе (если еще остались), так что буду по памяти, хоть и давно это было.
 

Vale

Сальсолёт

Дмитрий, моя мама работает в Word2k, но имеет (для клинических случаев присылки документов в непонятных версиях) - OpenOffice.org. Причём единственный её аргумент за установку Word2k - был "ну я всё таки к нему больше привыкла"...

Она не верстает документы, она их пишет. Д.б.н она у меня :).

И я её не буду заставлять выучивать те 90% возможностей MSWord, которые ей нафиг не нужны. Наоборот, я её заставлял избегать OLE как чёрт ладана... и только поэтому мне удалось свести мою помощь ей в верстке докторской к минимуму.

А авторефераты коллегам я помогал делать в PageMaker. Тот один .... упрямый ... товарищ, который мне не верил и верстал САМ в Ворде :) - всё равно сдался... и я за 45 мин в Пейдже -
1. Сделал всё красиво и единообразно
2. Без глюков
3. Сгенерировал из этого PDF
4. И сгенерировал оригинал макет буклета... как положено, двусторонний, с учётом толщины бумаги, и того, что он сшивается "на скрепку"... Клади на ризограф и печатай... Как у Ворда с этим? ;)


Типография потом говорила - эх, если б наши студенты- компьютерщики такие авторефераты к нам приносили :)

У меня ещё простенький вопрос - "tight/loose lines" как показываются в МС Ворде? Оно вообще показывается там? И вообще, как с тонкой настройкой кернинга/интерлиньяжа?

Сегодняшняя история . Матери присылают из РФФИ "файло". В Ворде. Размер страницы 23*28 см. На экране-нормально... при печати - "поля страницы 1 выходят за область печати, продолжить?";"Да"; вылезает чистый лист :D. И всё. Это просто Супер! %)



"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
EE Татарин #09.06.2005 19:47
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Д.Ж.> Здравствуйте, уважаемый Mishka.
Mishka>> Да проблем полный воз. Закрытость стандарта, даже в какой-то момент были проблемы со спецификацией порядка байтов.
Д.Ж.> В какой «момент»? Закрытость и переносимость не одно и тоже, хоть Вы путаете. Я, скажем, могу разработать переносимый и не переносимый в иные среды формат. Но открою его только тогда, когда сочту нужным, если будет возможно. Формат .DOC имеет образцовую переносимость.
Дмитрий, Вы настолько увлеклись голословными утверждениями, и при этом настолько неправы, что Вас нельзя не поправить.

Тот же МС-офис (и ворд) подразумевает интенсивное OLE, со всеми последствиями для формата. Надеюсь, Вы (как человек "знающий языки программирования") понимаете, что это значит?

Невозможно перетащить куда-нибудь OLE, который весь построен на COM. А чтобы перетащить куда-то СОМ, Вам нужно перетащить с собой пол-винды... которая работает сейчас на паре процессоров (из пары десятков, активно живущих на рынке).

Это не "переносимость", это совершенно строгое наоборот .

При этом функциональность OLE можно организовать и без самого OLE. Но и при наличии сходной функциональности , Вы не сможете полноценно прочитать DOC на системе без COM.

Одного этого момента вполне достаточно, чтобы ответить на вопрос о переносимости вполне однозначно.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Здравствуйте, Дмитрий.

Пока инсталлируется наш продукт у меня есть 20 минут. Пропробую по частям ответить.

Переносимость — это на 99% аттрибут кода, а на 1% данных. То, что Вы называете переносимостью, в англоязычной литературе и ранней (до 1995 — далее не следил) русской называется совместимостью. Да и то на маках ворд не так уж и хорош. И в тот момент, когда еще существовали NT версии для других процессоров, у МС всегда были трудности предоставить офис на эти платформы.

Переносимость — это качественная характеристика в большей мере, чем количественная. Нет не переносимого кода — посмотрие на VMWare или Bosch — можно запустить любой код, там, где эти эммуляторы есть. Вопрос в количестве усилий, которые надо приложить для переноса.

Что входит в один процент переносимости данных? Это не просто взять и скопировать файл — такое действие в бинарном виде было возможно со времен царя Гороха. Но для интерпретации данных нужна некоторая продуманность. Например, порядок байтов должен быть четко специфицирован. Сетевые протоколы здесь впереди планеты всей. Битики в байте тоже должны быть специфицированны. Как представляются битовые флажки. Много чего другого. ASN.1 в том числи и для такого дизайна был придуман. И сейчас это стандарт сетвых протоколов — точнее их описания. Есть еще выравнивание и наличие дырок от этого действия. Поэтому слепок с памяти, хоть и хорош и быстр, но свойствами переносимости не обладает, т.к. несет непосредственно отпечаток той архитектуры процессора, откуда он был сделан. В переносимых данных этого быть не должно.

99% — это код. А вот тут...

По поводу переносимости — я полностью согласен с Татариным. Именно я это и имел ввиду. МС решил положить объектную парадигму в файл документа. При этом, он решил, что это должно быть linke & embedded. С linked я еще понимаю — типа один объект, все доступаются. И как удаленный объект — его можно и не переносить, а периспользовать. Это нормально для многих распределенных систем. Но embedded портит всю кашу. Это, фактически исполняемыей код. Причем сам механизм, как правильно отметил Татарин и есть СОМ. Если бы, МС предложил некоторую виртуальную машину и сам ее перенес или открыл спецификацию (скажем, как Sun или сам МС с .Net), то вопрос переносимости .DOC был сколнен в положительную сторону. А так, увы — нет у них переносимости.


Тонны бумаги были исписаны на тему как надо писать переносимые программы (и делать дизайн данных для них). Как надо отделять слои зависимые от независимых. И пример GNU C как раз для этого. Это достаточно большой проект, в котором много зависимого и очень много независимого. Он переносим на уровне исходных текстов очень легко. Для кросс-компиляторов надо потрудиться немного больше, но тоже можно и тогда Вы будете переносимость на уровне двоичного кода в том смысле, что можете скопировать исполняемый модуль и он заработает на другой платформе (после кросс-компиляции, разумеется).
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Дмитрий, я участвую в споре не совсем честно — у меня есть достаточно много инсайдерской информации. Мой хороший товарищ должен был писать несколько компиляторов для .Net для MS (отложилось пока), поэтому я узнаю много деталей про устройство у него. Пара товарищей работает в R&D по DBMS поэтому я знал, например, многие особенности MS SQL 2000 за пару лет до его выхода. И, наконец, у меня был (думаю, что есть и сейчас, только я стараюсь им не пользоваться) доступ к исходным текстам NT4/NT5/2000/2003 — из-за чего я не могу принимать участие в Open Source.

 

Bobo

опытный

Все это правильно, но реально перед разработчиком стоит вопрос — ограничить функциональность или обеспечить переносимость.

МС совершенно правильно плюнули на переносимость (реально никому не нужную) и сделали функционально несравнимый ни с чем другим продукт. Время показало, что это был правильный выбор.
Весь в белом /© Vale/  

Balancer

администратор
★★★★☆
Bobo> МС совершенно правильно плюнули на переносимость (реально никому не нужную) и сделали функционально несравнимый ни с чем другим продукт. Время показало, что это был правильный выбор. [»]

А можно пример конкурента, который проиграл, изначально сделав выбор переносимости за счёт функциональности? :)
 

Bobo

опытный

Bobo>> МС совершенно правильно плюнули на переносимость (реально никому не нужную) и сделали функционально несравнимый ни с чем другим продукт. Время показало, что это был правильный выбор. [»]
Balancer> А можно пример конкурента, который проиграл, изначально сделав выбор переносимости за счёт функциональности? :) [»]


Нетскейп — типичный пример. Жертва требований к переносимости, о чем его разработчики открыто сообщили, уходя из проекта.
Весь в белом /© Vale/  

Balancer

администратор
★★★★☆
Bobo> Нетскейп — типичный пример. Жертва требований к переносимости, о чем его разработчики открыто сообщили, уходя из проекта. [»]

1. Речь, вроде бы, шла о форматах документов.
2. Какая переносимость была у Netscape?
3. Netscape сейчас прекрасно живёт в Firefox'е.
 

Bobo

опытный

Bobo>> Нетскейп — типичный пример. Жертва требований к переносимости, о чем его разработчики открыто сообщили, уходя из проекта. [»]
Balancer> 1. Речь, вроде бы, шла о форматах документов.

Да, но как мы выяснили переносимость мс-овских документов напрямую свяаны с невозможностью выполнения кода (COM).

Balancer> 2. Какая переносимость была у Netscape?

Между большинстом существовавших платформ, что вызывало большие ограничения для разработчиков, в частности в использовании обработки исключений итп.

Balancer> 3. Netscape сейчас прекрасно живёт в Firefox'е. [»]

Разве это жизнь? :) Доли процента пользователей после пяти лет монополизма — это фактическая смерть.
Весь в белом /© Vale/  
RU Balancer #14.06.2005 19:47  @Balancer#14.06.2005 15:37
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Bobo> Да, но как мы выяснили переносимость мс-овских документов напрямую свяаны с невозможностью выполнения кода (COM).

И что? :)

Balancer>> 2. Какая переносимость была у Netscape?
Bobo> Между большинстом существовавших платформ, что вызывало большие ограничения для разработчиков, в частности в использовании обработки исключений итп.

Кхм. Internet Explorer "в родном" виде выполняется, минимум, на двух платформах четырёх процессоров (Win/x86, Win/Alpha, MacOS/68K, MacOS/PPC). Так что пример как-то не очень в тему :) Или та же Опера, скажем, работает вообще, трудно сосчитать на скольки платформах. И с самого начала достаточно успешный проект.

Balancer>> 3. Netscape сейчас прекрасно живёт в Firefox'е. [»]
Bobo> Разве это жизнь? :) Доли процента пользователей после пяти лет монополизма — это фактическая смерть. [»]

Даже в России - и то почти 3% - http://globalstats.hotlog.ru/
Учитывая, что этот браузер нужно ставить, а он не идёт в составе самой популярной операционки, это весомый процент. В США же сейчас Фоксом пользуются от 10% пользователей. На многих ресурсах - до 20%

IBM, вот, 30% своих сотрудников пересодить на Фокс собирается. Нынешних 10% ей недостаточно :) ZDNet Error

Так что на смерть это как-то мало похоже :D Кстати, и в финансовом плане проект весьма себе живуч. Nokia, вон, в прошлом году выделила мозилле $ 12 млн. Для сравнения, весь годовой оборот Оперы - $10млн :)

И, что удивительно, все расширения к нему, действительно, межплатформенные :)
 

Bobo

опытный

Bobo>> Да, но как мы выяснили переносимость мс-овских документов напрямую свяаны с невозможностью выполнения кода (COM).
Balancer> И что? :)

То, что без переноса СОМ реализовать полноценную переносимость этих форматов невозможно.

Balancer>>> 2. Какая переносимость была у Netscape?
Bobo>> Между большинстом существовавших платформ, что вызывало большие ограничения для разработчиков, в частности в использовании обработки исключений итп.
Balancer> Кхм. Internet Explorer "в родном" виде выполняется, минимум, на двух платформах четырёх процессоров (Win/x86, Win/Alpha, MacOS/68K, MacOS/PPC). Так что пример как-то не очень в тему :)

Очень в тему — на маках работал урезанный COM со всеми вытекающими. Главное вытекающее, что IE умер на всех платформах, кроме винды. И этого оказалось достаточно для фактической монополии.

Bobo>> Или та же Опера, скажем, работает вообще, трудно сосчитать на скольки платформах. И с самого начала достаточно успешный проект.

Достаточно для чего? Для своего одного процента пользователей?

Bobo>> Разве это жизнь? :) Доли процента пользователей после пяти лет монополизма — это фактическая смерть. [»]
Balancer> Даже в России - и то почти 3% - http://globalstats.hotlog.ru/

А было почти сто.

Balancer> Так что на смерть это как-то мало похоже :D

Это судороги :D

Balancer> И, что удивительно, все расширения к нему, действительно, межплатформенные :) [»]

Не все :)
Весь в белом /© Vale/  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Bobo> Достаточно для чего? Для своего одного процента пользователей?

Ещё раз рекомендую посмотреть хотя бы новости :)

Bobo> А было почти сто.

Только пока он был изначальным монополистом. Уже со времён Win95 у Netscape популярность не поднималась выше, чем процентов 70.

Bobo> Это судороги :D

Ещё раз рекомендую посмотреть на темпы и тенденции роста, на решения гигантов, типа IBM и т.п. :)
 

Bobo

опытный

Bobo>> Достаточно для чего? Для своего одного процента пользователей?
Balancer> Ещё раз рекомендую посмотреть хотя бы новости :)

И что, там предрекают кончину эксплорера? :)

Bobo>> Это судороги :D
Balancer> Ещё раз рекомендую посмотреть на темпы и тенденции роста, на решения гигантов, типа IBM и т.п. :) [»]

Никакие решения чахлых гигантов не повлияют на выбор пользователей.
Уважаемый Балансер, о чем мы спорим?
Нетскейп учах и стал совершенно третьеразрядным софтом, проиграв соревнование с IE в огромной степени из-за требований к переносимости. Это факт.

Переносимость — это либо меньшая функциональность, либо большая стоимость разработки и избыточность. Т.е. это плохо :D
Весь в белом /© Vale/  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Bobo> И что, там предрекают кончину эксплорера? :)

Не нужно подменять предмет спора. Прошу перечитать ответы сначала.
 

Bobo

опытный

Я это все говорю к тому, что микрософт может изменить формат своих файлов, но полноценно использовать то, что в этих файлах можно только в винде.

Переносимость — это тормоз прогресса :D
Весь в белом /© Vale/  

Vale

Сальсолёт

bobo- насчёт полноценности это зависит, чего кому надо.
Я тут намедни в очередную машину поставил Word2k только после OpenOffice ...

Потому что 99.9% возможностей Word-а использует 0.01% его пользователей. Еще 1% использует 90% возможностей, еще 90% юзеров криво пользуются теми возможностями, которые они знают (и в жизни ни одного стиля абзаца не поменяли :) )... а те, кто остался - им достаточно тех 20% возможностей, которы реально нужны :)

Цифры "от балды", разумеется :)

И того, что умеет OpenOffice - более чем достаточно для двух последних категорий пользователей Ворда :)
Я думаю, так... :)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 15.06.2005 в 19:04

Bobo

опытный

Vale> И того, что умеет OpenOffice - более чем достаточно для двух последних категорий пользователей Ворда :)
Vale> Я думаю, так... :) [»]

Мы эти заклинания слышали еще во времена Доса :)
Весь в белом /© Vale/  

Vale

Сальсолёт

И что?

Например, в нашей лабе поводом для перехода с Win 3.11+WinWord 2 на Win95/WinWord 95 были длинные имена файлов. А поводом для перехода на Word 2000 было то, что нам присылали файлы в WinWord 2000.

Вопрос: где здесь спряталась фраза "новые крутые возможности Word"?


"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Bobo> То, что без переноса СОМ реализовать полноценную переносимость этих форматов невозможно.

Кстати. Вот в OOo есть OLE. можно легко электронную таблицу засунуть в документ, документ - в презентацию и т.п. Как это они с этой фигнёй переносимость умудрились реализовать? :)
 

Zeus

Динамик

Овлечемся немного от ОООфисов :) Только что столкнулся с ураганной переносимостью совершенно проприетарного бинарного формата :; Файлы переменных MATLAB. Прекрасно читаются на любой платформе, на которой сия система может стоять, без ограничений. У меня читаются файлы, записанные на юниксе с другим порядком байтов в слове :D При этом (по документации) обеспечивается и переносимость точности (а тут много тонкостей).

А, собсно, и еще один пример мощной переносимости: ТеХ :)
И животноводство!  

Balancer

администратор
★★★★☆
Zeus> У меня читаются файлы, записанные на юниксе с другим порядком байтов в слове :D

Э... Это что за Юникс такой?? :)

Zeus> А, собсно, и еще один пример мощной переносимости: ТеХ :) [»]

Он не бинарный :D
 

Mishka

модератор
★★☆
Zeus>> У меня читаются файлы, записанные на юниксе с другим порядком байтов в слове :D
Balancer> Э... Это что за Юникс такой?? :)

Ром, ты чего? Посмотри на Solaris, HP-UX, AIX, SCO, NCR — запросто найдешь архитектуры и BE, и LE. Или ты имел ввиду, что это свойство проца?


Zeus>> А, собсно, и еще один пример мощной переносимости: ТеХ :) [»]
Balancer> Он не бинарный :D [»]

А, что буквы не битиками-байтиками представляются? :P
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Mishka> Ром, ты чего? Посмотри на Solaris, HP-UX, AIX, SCO, NCR — запросто найдешь архитектуры и BE, и LE. Или ты имел ввиду, что это свойство проца?

Дык, я потому и интересуюсь :) В смысле - что да, это обычно на проц повязано. И потому интересно, на чём Зевс сидит.

Mishka> А, что буквы не битиками-байтиками представляются? :P [»]

Зато их порядок и число от архитектуры не зависят :)
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru