Microsoft переходит на XML

 
1 2 3 4 5 6
UA Bobo #20.06.2005 10:47  @Татарин#20.06.2005 04:09
+
-
edit
 

Bobo

опытный

Татарин> Во-вторых, есть множество замечательных процессоров, на которых нет и в ближайшее время не будет винды, несмотря на то, что они отлично себя зарекомендовали. PowerPC, ARM/xScale, MIPS - все эти семейства отлично живут и развиваются. На них не делают (точнее - почти не делают) десктопов, но делали бы с преогромным удовольствием, буде под них существовал бы соответствующий набор софта... и вот тут мы плавно переходим к востребованности переносимости. Для индустрии.

Они отлично дышат на ладан. А АРМ вообще на карманный компутерах живет, это из другой области.

Татарин> Архитектура х86/x87, типичный CISC (и система команд, которая из оной вытекала) изжила себя, сдохла, и прогнила до такой невероятной степени, что успела изнутри прорасти другими идеями, изначально к ней ни с сном, ни духом - RISC, VLIW, векторные команды и т.п. Вы только вдумайтесь в глубокий маразм: 64-х-битный процессор на железном уровне вынужден уметь исполнять байтовую команду, которая тащится чуть ли не от 8080 семдесятмохнатого года выпуска. Причем, чтобы это делать, у него внутри наворочен железный транслятор всего этого добра в РИСК-микрокоманды (с конвеером соответствующей длины), кэш микрокоманд и еще хрен знает чего. Или того хлеще - ПРОГРАММНАЯ эмуляция этой системы команд (причем, с приемлимым уровнем быстродействия!). Огромные затраты на разработку, лишние плозади кристалла, охлаждение и энергию, наконец...

Вы сравните экономический эффект от совместимости с x86 с затратами на ее разработку. Вот это главное — а как там экетроны по транзисторам бегают интересно только разработчикам. Результат-же таков, что современные интелы и амд дешевле тех, кого вы приводили в пример.

Татарин> И весь этот маразм - следствие чего? Правильно, доминирования винды. И абсолютной непереносимости не только кода, но и документов. Микрософт не только привязал людей к виндам, он привязал их к платформе . На определенном этапе наличие промышленного стандарта - хорошо, но на данном этапе это только тяготит.

Кого тяготит? Вот Эппл, к примеру, тяготил PowerPC, и они переходят на Интел, с его прогнившей маразматичный архитектурой :D

Д.Ж.>> Понятная трудность, надо медитировать! Простой вопрос: лучшее хорошо? Мой ответ: кому — как, но я ценю лучшее. Всюду, где есть OLE службы, есть .DOC. Кое-где, где нет OLE, можно использовать .DOC.

На самом деле это устаревшее представление о документе как о наборе типорафской информации. Современный электронный документ — это контейнер объектов — в самом широком понимании.

Татарин> Вы можете прочитать док-файл с картинками из "Корела" под винду на Маке? [»]

На самом деле можно. OLE не требует активации внедреного объекта для отрисовки — для этого используется прокси, который просто отображает сохраненую картинку, или метафайл или что-то растровое, я уже не помню.

А вот для редактирования - таки да, нужен Корел.
Весь в белом /© Vale/  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Zeus>>> Снобы B)
Balancer>> Не снобы. Это, действительно, грамотный подход. Жаль только, в том же Linux'е используется всё реже.
Zeus> Что грамотный подход? Забивать на положение де факто?

Грамотный подход, когда приложение не заботится о поддержки кучи форматов. Для этого конвертеры есть. альтернативный подход - это когда каждое приложение стремится превратиться в операционную систему. Что негативно сказывается и на сложности написания программ, и на количестве багов, и на, в конечном итоге, удобстве освоения программы.

Zeus> Да? Значит, я уже забыл. Мне почему-то файлы с #13 больше попадались, да и на других системах (да хоть на том же Спектруме :)) был именно он. В общем, я за #13 :)

В Unix - всегда 0A :)

0D - это только на Макинтошах.

Zeus> из-за того, что во многих системах есть только один символ для новой строки, сам же принтер можно переключить в режим, когда он будет подставлять недостающую пару.

Это только от бедности операционки :) Если бы в DOS в своё время не протормозили ввести команду sed (в десяток килобайт легко бы уложились по тем временам, IMHO), то очень многое могло бы измениться :) В т.ч. и не пришлось бы усложнять железо и софт принтера. Ибо печатали бы тогда не как "type file.txt > lpt1:", а как "type file.txt | sed s/\n/\r\n/ > lpt1:"

Самый прикол, что перенаправление потоков вывода в DOS ввели, а вот софта для нормальной работы с теми же пайпами - почти нет :) sort, more... что там ещё? :)

Zeus> Не для ускорения

Ты уже совсем забыл, что такое настоящие терминалки на 9600 бод :D Там за счёт перевода позиции курсора точно вниз можно было сэкономить по скорости ввода изображения. Не требовалось забивать пробелами пустые левые колонки :) Особенно для программ на Фортране актуально :)

Ну и для принтеров старых тормозных тоже актуально было, тоже меньше головой гонять.

Zeus> Да и в ДОСе не так просто. Для дисплея все равно #13 - это полный CR/LF (попробуй вывести ^М). А LF просто глотается.

Фиг там :) Всю жизнь "\r" использовали для перевода в начало этой же строчки. Когда нужно строку обновлять. Например, процент форматирования выводить :)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Bobo> Они отлично дышат на ладан. А АРМ вообще на карманный компутерах живет, это из другой области.

ARM есть на нормальных десктопах. Только мало распространены :)

Bobo> Кого тяготит? Вот Эппл, к примеру, тяготил PowerPC, и они переходят на Интел, с его прогнившей маразматичный архитектурой :D

Там не всё так просто. IBM собирается основные мощности переводит на Cell. И Apple не хочет лишний раз рисковать с поставщиком процессоров. Тем более, что для IBM эти PPC сейчас очень малая доля производства и они хотят её сворачивать. Официальное объяснение тоже, кстати, не из-за популярности x86, а из-за проблем с тепловыделением у G4/G5.
 
RU Sap #20.06.2005 11:12  @Татарин#20.06.2005 04:09
+
-
edit
 

Sap

втянувшийся

Татарин>> Во-вторых, есть множество замечательных процессоров, на которых нет и в ближайшее время не будет винды, несмотря на то, что они отлично себя зарекомендовали. PowerPC, ARM/xScale, MIPS - все эти семейства отлично живут и развиваются. На них не делают (точнее - почти не делают) десктопов, но делали бы с преогромным удовольствием, буде под них существовал бы соответствующий набор софта... и вот тут мы плавно переходим к востребованности переносимости. Для индустрии.
Bobo> Они отлично дышат на ладан. А АРМ вообще на карманный компутерах живет, это из другой области.
Хм... карманный компьютеры как раз из той самой области :) С ними совеместимость даже важнее чем с настольными. Да и ходят слухи о новом супер-пупер-чудо-процессоре на ARM.
Татарин>> Архитектура х86/x87, типичный CISC (и система команд, которая из оной вытекала) изжила себя, сдохла, и прогнила до такой невероятной степени, что успела изнутри прорасти другими идеями, изначально к ней ни с сном, ни духом - RISC, VLIW, векторные команды и т.п. Вы только вдумайтесь в глубокий маразм: 64-х-битный процессор на железном уровне вынужден уметь исполнять байтовую команду, которая тащится чуть ли не от 8080 семдесятмохнатого года выпуска. Причем, чтобы это делать, у него внутри наворочен железный транслятор всего этого добра в РИСК-микрокоманды (с конвеером соответствующей длины), кэш микрокоманд и еще хрен знает чего. Или того хлеще - ПРОГРАММНАЯ эмуляция этой системы команд (причем, с приемлимым уровнем быстродействия!). Огромные затраты на разработку, лишние плозади кристалла, охлаждение и энергию, наконец...
Bobo> Вы сравните экономический эффект от совместимости с x86 с затратами на ее разработку. Вот это главное — а как там экетроны по транзисторам бегают интересно только разработчикам. Результат-же таков, что современные интелы и амд дешевле тех, кого вы приводили в пример.
Татарин>> И весь этот маразм - следствие чего? Правильно, доминирования винды. И абсолютной непереносимости не только кода, но и документов. Микрософт не только привязал людей к виндам, он привязал их к платформе . На определенном этапе наличие промышленного стандарта - хорошо, но на данном этапе это только тяготит.
Bobo> Кого тяготит? Вот Эппл, к примеру, тяготил PowerPC, и они переходят на Интел, с его прогнившей маразматичный архитектурой :D
64 битный 86 - весьма эффективная вещь. Лозунги о том что ублюдочность RISC-архитектуры можно скомпенсировать оптимизирующими компиляторами, вообще-то уже как-то заглохли. Есть же чудесный Itanium которые теоритически должен всех порвать и что с ним ? До сих пор не могут нарисовать компилятор с глубой оптимизацией чтобы достигнуть обещанной чудо-производительности. Да и не все языки можно эффективно оптимизировать. А вот x86 - мечта любого компилятораписателя. Ну да
это всё флуд и оффтопик :)
Bobo> Д.Ж.>> Понятная трудность, надо медитировать! Простой вопрос: лучшее хорошо? Мой ответ: кому — как, но я ценю лучшее. Всюду, где есть OLE службы, есть .DOC. Кое-где, где нет OLE, можно использовать .DOC.
Bobo> На самом деле это устаревшее представление о документе как о наборе типорафской информации. Современный электронный документ — это контейнер объектов — в самом широком понимании.
Татарин>> Вы можете прочитать док-файл с картинками из "Корела" под винду на Маке? [»]
Bobo> На самом деле можно. OLE не требует активации внедреного объекта для отрисовки — для этого используется прокси, который просто отображает сохраненую картинку, или метафайл или что-то растровое, я уже не помню.
Bobo> А вот для редактирования - таки да, нужен Корел. [»]
Есть мнение, что злоупотреблять OLE не есть сильно хорошо. Да и внедрять COREL в DOC тоже весьма порочно - вот отконвертируйте картинку в какой-нить векторый формат и вставляйте, а то по пять раз на день присылают DOC'и в которых чёрте-что внедренно, так что же мне ставить все версии Corel, Viso, AutoCAD, P-CAD и т.п ?

Я вот не понимаю почему бы не принять дополнения к HTML которые бы позволяли деать привязку к физическим размерам (поля, абсолютные размеры шрифтов и объектов, разбивка на страницы и разделы, возможно колнитулы) и был бы по-настоящему переносимый популярный и достаточно простой формат.
 

Bobo

опытный

Bobo>> Они отлично дышат на ладан. А АРМ вообще на карманный компутерах живет, это из другой области.
Balancer> ARM есть на нормальных десктопах. Только мало распространены :)

Вот ведь удивительно — такая передовая архитектура и так мало популярности :D

Balancer> Там не всё так просто. IBM собирается основные мощности переводит на Cell. И Apple не хочет лишний раз рисковать с поставщиком процессоров. Тем более, что для IBM эти PPC сейчас очень малая доля производства и они хотят её сворачивать. Официальное объяснение тоже, кстати, не из-за популярности x86, а из-за проблем с тепловыделением у G4/G5. [»]

Очень удивительная проблема для такой правильной и передовой системы, превосходящей интел во много раз по всем компонентам :D

Вобщем, быть может, Интел не такое уж и фуфло?

Весь в белом /© Vale/  

Balancer

администратор
★★★★☆
Bobo> Вот ведь удивительно — такая передовая архитектура и так мало популярности :D

Почему передовая? Обычная на сегодня. Более того, на тех же частотах на целочисленке даже медленнее x86, т.к. несуперскалярная.

А дальше -типичный замкнутый цикл. ИМХО, сегодня реально сделать ARM на 10ГГц. Тогда, дествительно, будет передовой. Вот только... никому не нужно :) Т.к. это место занято как раз современными x86. А вот рынок компактных и малопотребляющих процессоров - тут настоящие RISC'и как раз вне конкуренции. Вот и оккупировали его.

Между прочим, на сегодняшний день в мире произведено не менее 2.5Млрд ARM-совместимых процессоров.

Так что - как-то на счёт "малой популярности" не очень к месту :)

Bobo> Очень удивительная проблема для такой правильной и передовой системы, превосходящей интел во много раз по всем компонентам :D

Кхм. Это ты о чём? Поясни свой зигзаг мысли.

Bobo> Вобщем, быть может, Интел не такое уж и фуфло? [»]

Конечно не фуфло. Одни из самых передовых технологий. Один из ведущих производителей тех же ARM'ов :) Вот x86 - это да, это - фуфло. Если бы им отказаться от груза совместимости со старыми процессорами - могли бы конфетку сделать.
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Sap> Я вот не понимаю почему бы не принять дополнения к HTML которые бы позволяли деать привязку к физическим размерам (поля, абсолютные размеры шрифтов и объектов, разбивка на страницы и разделы, возможно колнитулы) и был бы по-настоящему переносимый популярный и достаточно простой формат. [»]

Дык, всё это есть практически :) И поля, и абсолютные размеры, и во всяких там метрических величинах и т.п.

Вот деления на страницы в стандарте нет.

Но там гораздо более важных вещей не хватает. Например, обтекания картинок текстом с двух сторон и т.п. :)
 

Zeus

Динамик

Balancer> Грамотный подход, когда приложение не заботится о поддержки кучи форматов. Для этого конвертеры есть.

Ну, это для пользователя непринципиально. Конечно, конвертеры/фильтры удобнее иметь универсальные/подключаемые, и так все и стараются делать. Но работать это должно прозрачно: если программа считала файл в таком-то формате, она обязана его записать в том же (предупредив о потерях, если есть), или отказаться записывать в этот файл, если формат не поддерживается.

Balancer> В Unix - всегда 0A :)
Balancer> 0D - это только на Макинтошах.

Не "только". Почему-то именно на большинстве систем, с которыми доводилось работать. Только вот не помню насчет СР/М.

Zeus>> из-за того, что во многих системах есть только один символ для новой строки, сам же принтер можно переключить в режим, когда он будет подставлять недостающую пару.
Balancer> Это только от бедности операционки :)

Не совсем. У "богатых" операционок свои проблемы. А вообще, это не так принципиально. Можно ведь сказать, что проходится писать сложный драйвер из-за "бедности" периферии :)

>Если бы в DOS в своё время не протормозили ввести команду sed (в десяток килобайт легко бы уложились по тем временам, IMHO), то очень многое могло бы измениться :) В т.ч. и не пришлось бы усложнять железо и софт принтера.

Ну, железо, допустим, не усложняется, а софт... В данном-то случае не принципиально усложняется, это ж его профиль.

>Ибо печатали бы тогда не как "type file.txt > lpt1:", а как "type file.txt | sed s/\n/\r\n/ > lpt1:"

А вот этого бы не делали. ДОС - все же "массовая" операционка, и лишние закорючки там нежелательны (по крайней мере в качестве обязательного способа). Потому решать такие вещи надо где-то на уровне конфигурирования системы.

Balancer> Самый прикол, что перенаправление потоков вывода в DOS ввели, а вот софта для нормальной работы с теми же пайпами - почти нет :) sort, more... что там ещё? :)

Ну, это да, с перенаправлениями там глухо... Но, опять же, ширпотреб...

Zeus>> Не для ускорения
Balancer> Ты уже совсем забыл, что такое настоящие терминалки на 9600 бод :D Там за счёт перевода позиции курсора точно вниз можно было сэкономить по скорости ввода изображения. Не требовалось забивать пробелами пустые левые колонки :) Особенно для программ на Фортране актуально :)

Во-1, насколько? 1 лишний байт на строку из 30-40 символов? Не смешно. Во-2, с Фортраном совсем не так. Ну, подумай сам: напечатали строку, что дальше? предлагаешь сдвинуть курсор вниз и...? Назад-то его как двигать? В следующей строке где угодно символ может быть, в т.ч. и в первой колонке, а оптимизировать перемещения курсора, анализируя следующий текст, никто не будет. Да и много ли там наоптимизируешь, если вопрос в паре табуляций обычно.

Balancer> Ну и для принтеров старых тормозных тоже актуально было, тоже меньше головой гонять.

Даже самые старые и тормозные принтеры не гоняли голову вслед за командами. Буфер на строку всегда был.

Balancer> Фиг там :) Всю жизнь "\r" использовали для перевода в начало этой же строчки. Когда нужно строку обновлять. Например, процент форматирования выводить :) [»]

Ну, тогда тем более. Единственный минус пары CR/LF получается - рост размера файла. С другой стороны, при одном символе элементарно подправить функцию вывода текста на самом высоком уровне, чтобы 13 (или 10) всегда заменялось на пару. Но это потеря гибкости. Так что, может, с парой в файле и лучше в этом смысле. Дешево и сердито :)
И животноводство!  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Zeus> Не "только". Почему-то именно на большинстве систем, с которыми доводилось работать. Только вот не помню насчет СР/М.

CP/M и я не помню, но 0D - только на Маках :D
Unix - 0A
DOS/Windows - 0D0A

что ещё? :)

Zeus> Ну, железо, допустим, не усложняется, а софт... В данном-то случае не принципиально усложняется, это ж его профиль.

Железо - тоже. Лишний переключатель, его обвязку вводить, часть логики для его обработки занимать...

Zeus> А вот этого бы не делали. ДОС - все же "массовая" операционка, и лишние закорючки там нежелательны (по крайней мере в качестве обязательного способа). Потому решать такие вещи надо где-то на уровне конфигурирования системы.

DOS - это, всё же, не Windows :) Люди, работавшие тогда с комадной строкой, такую закорючку бы с одного примера освоили бы :)

Zeus> Ну, это да, с перенаправлениями там глухо... Но, опять же, ширпотреб...

Нет, с перенаправлениями всё ок было. Глухо там было с командами-приёмниками потоков :)

Zeus> Во-1, насколько? 1 лишний байт на строку из 30-40 символов?

А 8 символов на 10 символов в строке? :D
Уже в те времена часто табуляции расширялись до пробелов, а в Фортране одна строка - один оператор. И 30..40 символов в строке - это только если вывод на экран какой-нибудь :)

Ну, подумай сам: напечатали строку, что дальше? предлагаешь сдвинуть курсор вниз и...? Назад-то его как двигать?

Бэкспейсом :D

В общем, вопрос, действительно интересный. Но на практике, когда шёл дамп исходников, в настройках софта обычно были опции полной отрисовки и без отрисовки краёв. Во втором случае дамп шёл в полтора-два раза быстрее.

Zeus> Даже самые старые и тормозные принтеры не гоняли голову вслед за командами. Буфер на строку всегда был.

Во-первых, очень даже гоняли. Буфер-то на команды, а не на действия :)
Во-вторых - даже сейчас принтеры гоняют голову только над печатаемым текстом. Распечатай страницу, где будет вертикальная полоса только посередине. Голова только там дёргаться будет :D
 

Bobo

опытный

Balancer> Между прочим, на сегодняшний день в мире произведено не менее 2.5Млрд ARM-совместимых процессоров.
Balancer> Так что - как-то на счёт "малой популярности" не очень к месту :)

Ну так это для карманников...

Bobo>> Очень удивительная проблема для такой правильной и передовой системы, превосходящей интел во много раз по всем компонентам :D
Balancer> Кхм. Это ты о чём? Поясни свой зигзаг мысли.

Ну, такой передовой и правильный PowerPC оказался настолько глючным, что от него отказался основнной потребитель, причем, енадо понимать, ценой больших расходов. Что-то не так в датском королевстве...

Bobo>> Вобщем, быть может, Интел не такое уж и фуфло? [»]
Balancer> Конечно не фуфло. Одни из самых передовых технологий. Один из ведущих производителей тех же ARM'ов :) Вот x86 - это да, это - фуфло. Если бы им отказаться от груза совместимости со старыми процессорами - могли бы конфетку сделать. [»]

А быть может эта совместимость кому-то нужна? Например, пользователям?
Весь в белом /© Vale/  

Balancer

администратор
★★★★☆
Bobo> Ну так это для карманников...

2.5 миллиарда карманников? Не верю :) Их число миллионами в год, кажется, измеряется.

Bobo> Ну, такой передовой и правильный PowerPC оказался настолько глючным, что от него отказался основнной потребитель

PowerPC теперь в Cell стоит.

Bobo> А быть может эта совместимость кому-то нужна? Например, пользователям? [»]

Ну да. 8086-то? И много сейчас народа под DOS сидит? 0.001%? :) Им как бы и нынешних P3/P4 по уши хватит :)
 

Bobo

опытный

Bobo>> Ну так это для карманников...
Balancer> 2.5 миллиарда карманников? Не верю :) Их число миллионами в год, кажется, измеряется.

Ну не только карманников — всяких бытовых и промышленных устройств, смартфонов итд.

Bobo>> Ну, такой передовой и правильный PowerPC оказался настолько глючным, что от него отказался основнной потребитель
Balancer> PowerPC теперь в Cell стоит.

Гы, можно предполагать, что через пару лет они тоже на интел перебегут :)

Bobo>> А быть может эта совместимость кому-то нужна? Например, пользователям? [»]
Balancer> Ну да. 8086-то? И много сейчас народа под DOS сидит? 0.001%? :) Им как бы и нынешних P3/P4 по уши хватит :) [»]

Когда появились первые НТ, им нужна была совместимость с ДОС-ом. Это факт. Когда появились XP, им нужна была совместимость со старыми NT, которые в свою очередь совместимы с ДОС-ом. Итд.

Я вот недавно делал проект для конторы, у которой несколько тысяч серваков на NT 3.51 — и им совсем не в кайф покупать XP (посчитайте скока это — жуть просто) только потому, что процессор поменял набор команд для крутизны. Их софт благополучно работает много лет и их устраивает. Вы думаете производтели будут переделыветь свой софт под каждый новый процессор? Ха! Многих уж нет — а софт их работает.

Весь в белом /© Vale/  

Balancer

администратор
★★★★☆
Bobo> Гы, можно предполагать, что через пару лет они тоже на интел перебегут :)

Предположить можно что угодно. Но некоторые предположения явно по Оккаму не проходят :)

Bobo> Когда появились первые НТ, им нужна была совместимость с ДОС-ом. Это факт. Когда появились XP, им нужна была совместимость со старыми NT, которые в свою очередь совместимы с ДОС-ом. Итд.

Вот только, во-первых, совместимость с DOS'ом сейчас практически не нужна, во-вторых, что забавнее, с ней дела сейчас обстоят совсем отвратительно. Половину старых игрушек сейчас выгоднее запускать в... dosemu. Это эмулятор x86 машин, включая защищённый режим. Межплатформенный эмулятор :)

Bobo> Я вот недавно делал проект для конторы, у которой несколько тысяч серваков на NT 3.51 — и им совсем не в кайф покупать XP (посчитайте скока это — жуть просто) только потому, что процессор поменял набор команд для крутизны. Их софт благополучно работает много лет и их устраивает. Вы думаете производтели будут переделыветь свой софт под каждый новый процессор? Ха! Многих уж нет — а софт их работает. [»]

1. Я так думаю, что вышеупомянутой конторе нынешних процессоров хватит по уши и даже больше. А если и не хватит - то сильно сомневаюсь, что под NT 3.x они найдут хоть какие-то драйвера под новое железо.

2. Также сомневаюсь, что их софт использует реальный режим процессора. Иначе бы им NT не нужна была.
 

Bobo

опытный

Bobo>> Когда появились первые НТ, им нужна была совместимость с ДОС-ом. Это факт. Когда появились XP, им нужна была совместимость со старыми NT, которые в свою очередь совместимы с ДОС-ом. Итд.
Balancer> Вот только, во-первых, совместимость с DOS'ом сейчас практически не нужна,

Сейчас может и не нужна, но тогда, когда происходил переход на новую платформу она нужна была очень сильно. Это было критично.

Представьте, что вот купили вы новый компутер, а на нем работает только то, что софтоделатели перекомпилили на него ... и подете вы за своем любимой цацой в магазин, покупать опять.
Жуть — я аж вспотел :)

Balancer> 1. Я так думаю, что вышеупомянутой конторе нынешних процессоров хватит по уши и даже больше. А если и не хватит - то сильно сомневаюсь, что под NT 3.x они найдут хоть какие-то драйвера под новое железо.

Находят... компутеры-то живут относительно недолго и стоят недорого.
Весь в белом /© Vale/  
+
-
edit
 

digger

опытный

Быстрый RISC весьмa oxoч дo oперaтивнoй пaмяти , кэшa и энергии. Этo при тoм, чтo Windows зaбивaет если не всю, тo знaчительную чaсть oперaтивнoй пaмяти сoвременныx кoмпьютерoв. Пoэтoму x86 выгoднее для мaссoвыx кoмпьютерoв.
Прoгресс ЦПУ сейчaс вooбще не oсoбo нужен среднему юзеру : у негo видеoкaртoчкa стoит дoрoже и ест бoльше энергии, чем ЦПУ.Oстaются серверa, нo мaссoвoсть прoизвoдствa сoздaет тaкую рaзницу в цене, чтo x86 все рaвнo выгoднее.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
digger> Быстрый RISC весьмa oxoч дo oперaтивнoй пaмяти , кэшa и энергии.

Почему? Памяти - размер кода только нужен будет больше. Но даже во времена восьмибитных процессоров код составлял, дай Бог, 20% нормальной программы. Сейчас - и того меньше.

Кэш - а он-то тут при чём?

Энергия - RISC как раз всегда потребляли меньше CISC'ов. Собственно, потому в мобильных девайсах и живут.

>Этo при тoм, чтo Windows зaбивaет если не всю, тo знaчительную чaсть oперaтивнoй пaмяти сoвременныx кoмпьютерoв.

Как и любая другая нормальная OS - под буфера и кеши. Но при этом, например, WinXP прекрасно укладывается в 48Мб оперативки.

digger> Прoгресс ЦПУ сейчaс вooбще не oсoбo нужен среднему юзеру : у негo видеoкaртoчкa стoит дoрoже и ест бoльше энергии, чем ЦПУ.Oстaются серверa, нo мaссoвoсть прoизвoдствa сoздaет тaкую рaзницу в цене, чтo x86 все рaвнo выгoднее. [»]

Это - да.
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Bobo> Сейчас может и не нужна, но тогда, когда происходил переход на новую платформу она нужна была очень сильно. Это было критично.

Так речь и идёт об избыточности современных процессоров, а не i386/i486 :)

Bobo> Находят... компутеры-то живут относительно недолго и стоят недорого. [»]

Ну и где они возьмут драйвера под NT3 под SATA, например? :D
 

Bobo

опытный

Balancer> Ну и где они возьмут драйвера под NT3 под SATA, например? :D [»]

Насчет SATA не скажу, а SCSI есть.
Весь в белом /© Vale/  

Zeus

Динамик

Balancer> CP/M и я не помню, но 0D - только на Маках :D
Balancer> Unix - 0A
Balancer> DOS/Windows - 0D0A
Balancer> что ещё? :)

Я же сказал - Спектрум :) Агат еще, но это, положим, Эппл (но не Мак!)

Balancer> Железо - тоже. Лишний переключатель, его обвязку вводить, часть логики для его обработки занимать...

Ну, если только переключатель, но это мелочи, их все равно целая батарея. Насчет логики - так там на микроконтроллерах все равно, та же программа.

Zeus>> А вот этого бы не делали. ДОС - все же "массовая" операционка, и лишние закорючки там нежелательны (по крайней мере в качестве обязательного способа). Потому решать такие вещи надо где-то на уровне конфигурирования системы.
Balancer> DOS - это, всё же, не Windows :) Люди, работавшие тогда с комадной строкой, такую закорючку бы с одного примера освоили бы :)

Неа. По идеологии целевой аудитории это именно что Виндовс. Ну, сравнительно с параллельными "командными" системами. Ширпотребная такая, массовая системка для простеньких настольных компьютеров, без претензий, за которыми работают не ученые/инженеры/хакеры, а простой народ. На фиг им не нужны были эти закорючки. Короче, обрезали лишнюю сущность :)

Zeus>> Ну, это да, с перенаправлениями там глухо... Но, опять же, ширпотреб...
Balancer> Нет, с перенаправлениями всё ок было. Глухо там было с командами-приёмниками потоков :)

Да какая разница, я имею в виду всю эту идею. Она почти не использовалась (по сравнению с Юниксом, где применяется сплошь и рядом). Что тоже в целом отвечает поставленной перед системой задаче.

Balancer> Бэкспейсом :D
Balancer> В общем, вопрос, действительно интересный. Но на практике, когда шёл дамп исходников, в настройках софта обычно были опции полной отрисовки и без отрисовки краёв. Во втором случае дамп шёл в полтора-два раза быстрее.

Так это вроде trailing spaces? Не, ну с бэкспейсами, как ни крути, фигня выходит, для получения выигрыша надо, чтобы средняя длина строки (самих операторов) в Фортране была меньше 7 символов, и это при условии, что печатающий софт отлавливает комментарии и в нужных местах-таки подставляет CR.

Zeus>> Даже самые старые и тормозные принтеры не гоняли голову вслед за командами. Буфер на строку всегда был.
Balancer> Во-первых, очень даже гоняли. Буфер-то на команды, а не на действия :)

Буфер на все входные данные. И голова гоняется не за командами, а за наполнением. То есть, скажем, команда CR вызовет распечатку текущего содержимого буфера, но головка физически остановится не в начале строки (точнее, не обязательно), а там, где кончился текст. Более того, если принтер "односторонний" (печатает только слева направо), головка остановится в конце строки. А если буфер пуст, то вообще не двинется. Та же штука при LF, только с подачей бумаги.

Balancer> Во-вторых - даже сейчас принтеры гоняют голову только над печатаемым текстом. Распечатай страницу, где будет вертикальная полоса только посередине. Голова только там дёргаться будет :D [»]

Так я об этом и говорю. Между тем там каждый раз подается команда возврата каретки.
И животноводство!  

Balancer

администратор
★★★★☆
Bobo> Насчет SATA не скажу, а SCSI есть. [»]

Ты бы ещё IrDA с Bluetooth сравнивал.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Забавно, Вы, Бобо, сравниваете популярность процессоров. Всякие там встроенные процессоры на порядки превосходят десктоповые. Мест, где есть CPU просто офигительное количество. Теже видео карточки хороший пример. Всякие налодонники еще один. Телефоны. Интел бы рад туда влезть с архитектурой х86, да не может. Как Рома говорил, Вы посмотрите на номенклатуру и объемы и других процов, выпускаемых Интелом. А, если сравнить рынок игровых приставок с рынком десктопов — последние проиграют. А IBM со своей PowerPC архитектурой именно туда сейчас метят.

По-поводу тысяч 3.51 NT — я так понял, что ребята в сети не сидят, в Интернет не ходят, а используют их как простые считалочки, ну может СУБД локальные на них крутятся. Так для этого не надо NT выбирать. Я так понимаю, что их тысячи там может и из-за того, что NT 3.51 — типа многопроцессорность не особо, память — ограничение 2ГБ и т.д.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Balancer>> Ну и где они возьмут драйвера под NT3 под SATA, например? :D [»]
Bobo> Насчет SATA не скажу, а SCSI есть. [»]

Чего-то я не помню никого, кто бы выпускал драйвера для SCSI-320 для 3.51. ИМХО, даже со 160 нет.
 

Bobo

опытный

Mishka> Забавно, Вы, Бобо, сравниваете популярность процессоров. Всякие там встроенные процессоры на порядки превосходят десктоповые. Мест, где есть CPU просто офигительное количество. Теже видео карточки хороший пример. Всякие налодонники еще один. Телефоны. Интел бы рад туда влезть с архитектурой х86, да не может. Как Рома говорил, Вы посмотрите на номенклатуру и объемы и других процов, выпускаемых Интелом. А, если сравнить рынок игровых приставок с рынком десктопов — последние проиграют. А IBM со своей PowerPC архитектурой именно туда сейчас метят.

Речь именно о десктопах, как о важнейшем секторе. IBM много лет целенаправленно туда шел, и закончилось это для них полным провалом.
Точно так-же с АРМ-ом — как только устоялось их лидерство для наладонников, они будут вынужденны сохранять совместимость, иначе АРМ ждет судьба IBM — т.е. их пошлют.

Mishka> По-поводу тысяч 3.51 NT — я так понял, что ребята в сети не сидят, в Интернет не ходят, а используют их как простые считалочки, ну может СУБД локальные на них крутятся. Так для этого не надо NT выбирать. Я так понимаю, что их тысячи там может и из-за того, что NT 3.51 — типа многопроцессорность не особо, память — ограничение 2ГБ и т.д. [»]

Да, там базы. И что характерно, то что организации нужно, там успешно много лет работает, несмотря на что, что написано еще при Клинтоне :) Этот софт стоит дороже лишних десяти долларов, в которые обходится совместимость новых процессоров со старыми.
Весь в белом /© Vale/  

Bobo

опытный

Bobo>> Насчет SATA не скажу, а SCSI есть. [»]
Balancer> Ты бы ещё IrDA с Bluetooth сравнивал. [»]

Ну хорошо, возьмем живой пример с Авиабазы.

Вот уважаемый Вале (лучший модератор Авиабазы) плакался, что Ворд 2.0 его во всем устраивает и ничего больше он не хочет.
Вот представьте, купит он новый компутер, а любимый Ворд на нем не запускается — это-же трагедия :D
Весь в белом /© Vale/  

Balancer

администратор
★★★★☆
Bobo> Речь именно о десктопах, как о важнейшем секторе.

Почему - важнейшем? Разве в тех же мобильниках не бОльшие бабки крутятся?

>IBM много лет целенаправленно туда шел

Это как? Куда это он шёл? Ну да, саму архитектуру PC они разработали. Но с тех пор уж не одно десятилетие прошло. Уже во времена OS/2 было видно, что на десктопы им, по-большому счёту, положить...

Bobo> Точно так-же с АРМ-ом — как только устоялось их лидерство для наладонников

Ты ещё скажи, что их для наладонников специально придумали :D

>они будут вынужденны сохранять совместимость, иначе АРМ ждет судьба IBM — т.е. их пошлют.

С какого рожна совместимость-то им сохранять? Те же наладонники прекрасно жили на MIPS и SH3. Пальмы успешно и безпроблемно мигрировали с 68K на X-Scale. А дальше - ещё проще, уже сейчас та же MS старается всё в область .NET переводить. Так что всё, что придётся под новый процессор сделать - это очередную имплементацию .NET

Bobo> Да, там базы. И что характерно, то что организации нужно, там успешно много лет работает, несмотря на что, что написано еще при Клинтоне :) Этот софт стоит дороже лишних десяти долларов, в которые обходится совместимость новых процессоров со старыми. [»]

Так ты не ответил - этот софт под DOS? Или же прямо под NT 3.x? Если второе, то прекрасно будет работать на процессорах без реального x86.

Вот только оно не будет работать на компах завтрашнего дня даже если в процессоре поддержка реального режима останется :)
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru