Абсолютный ноль в реальном мире

Прошу прощения, что долго не отвечал и вообще буду на Базе нерегулярно...

Перечитал топик, буду комментировать пропущенное.

Татарин>Нда... в натуре, мечта об экстремальном холодильнике...
Угу. Отдельная Вселенная с одним яблоком внутри.

Balancer>Ноль отличается от прочих чисел тем, что он остаётся нулём в любых шкалах и любых системах счисления. Эо базовое понятие любых систем измерения, векторов и прочего

Ноль-вектор, ноль-тензор и ноль-скаляр суть разные объекты. От шкал действительно не зависят (их так ввели).

В физике и химии совершенно нещадно юзается, например, теория групп. Нулевых операций там нет, так что насчет прочего я бы не стал так спешить. Есть ли ноль в геометрии? Топологии? Я не говорю об доп. 'обвязке' например, пространства тензоров ...цатой валентности еще и числовым полем сверху, в нём ноль - число. А именно о базовых понятиях - ноль-вектора или тензора.

>В классической физике ноль, например, когда ток не течёт по проводу. Ни в одну сторону, ни в другую. Это состояние легко отличатеся от ненулевого.
Это мы сами навесили число ноль для обозначения такого состояния. В классической физике, для начала, это состояние означает ненагревание проводника (не то, чтобы его нет, а не регистрируется). Потом - отсутствие магнитного поля (не регистрируется). И уже дальше это интерпретируется как ноль дрейфа зарядов. Сами ноль приписали. А вот другой случай, более тяжёлый.

Магнитных зарядов экспериментально было обнаружено в количестве ноль штук. В уравнениях Максвелла сей факт отображается как divH=0 . Обратите внимание на несуществующую правую часть. Уравнение вполне себе рабочее, никто его ИМХО не отменял, работоспособные девайсы делают на теории с ним в основе.

Остаюсь на всё той же позиции: физические процессы, явления и т.п., которые мы сами характеризуем числом '0' могут существовать.

Fakir>Ну вообще-т в 70-х обсуждалась тема квантования пространства-времени,
но потом как-то и без этого обошлись... А еще раньше, чуть ли не в 30-х, у нас эту идею развивали Амбарцумян с кем-то еще, уже забыл, с кем именно.
На 1м курсе познакомился с товарищем(ныне покойным ), который рассматривал различные типы разбиения пространства-времени на элементарные ячейки. Толку ЕМНИП было немного.

pokos>Начнём с того, что нам нужен абсолютный ноль, т. е. не существует такой СО, в которой он не ноль
Вышеприведённое уравнение и стоящая за ним физика вас устраивают? Или это не тот абсолютный ноль, что нужен?

Balancer>Вселенная не знает понятия "вероятность".
Да что-то и не заметно, чтобы ей для функционирования требовались предсказания будущего - это наш бзик.

Татарин>Совершенно верно. Но после измерения мы уже имеем строгий ноль. Именно к этой мысли я и старался подвести.
И я.

Balancer>Но когда мы измерили, мы уже разрушили то, что было
И что же там было, можете сказать?

>И что там было до измерения - не знаем.
А если никто и ничто его не померило, то никакого влияния на Вселенную фотон и не оказал. А на кой он тогда нужен, заниматься им еще. Обычных людей интересует лишь то, что же вокруг происходит, что, на что, насколько и как влияет, изменяет, воздействует. Как это описать. Философов интересуют лишь собственные мысли об этом.

>Только после измерения. А это уже что угодно, но не оригинальный объект
Объект оригинальный, он заявил о себе именно так, каким мы его засекли. Или вы намекаете на тайные знания скрытых параметров? Т.е. у скоррелированной ЭПР-пары точно были направления до измерения?

>Угу. Но меня интересует именно глубокая Вселенная, а не результат измерений, который суть голая информация
ЗачОт!!! Можно пример из глубокой Вселенной?

>(Мы же не знаем, появилось ли яблоко на столе после того, как мы от него отвернулись)
Ладно мы, с нашими хилыми эксп. возможностями, а если во Вселенной ни один объект это не отследил, что делать бум? :o

>В данной нам в ощущениях - да. Но кто сказал, что это - объективная реальность?
Я сказал. Можете предъявить что-то кроме ощущений? Если же нам доступно лишь только то, что приходит к нам через ощущения, то о чём разговор? И вообще-то речь шла про физику, а она делается на базе экспериментально наблюдённых(через органы чувств) явлений. И именно их изучает.

Татарин>развожу руками Вах, что творится...
Ага. Если так и дальше будет продолжаться, я буду рекомендовать Роману идти зав. кафедрой философии, у гуманитариев такие воззрения (ИМХО, по моим ощущениям ) в большом почёте.

>Это к Балансеру.
Не, рано. Если он еще не женат, есть вероятность, что у него будет свободное время и припрёт его разобраться досконально с тем, откуда КМ вообще взялась и что же именно она описывает.

Блин, глянул как-то лекции Дирака по КТП, так конкретно волновую функцию, зависящую от времени, т.е. шрёдингеровское представление ИМХО никто не опускал.

Казалось бы, в нерелятивистской (без полей) КМ гейзенберговское и шрёдингеровское представление дают одинаковые ответы и вообще можно переходить от одного к другому, так нет же. Есть, как выяснилось, еще и такой глюк, что кто-то начинает считать волновую функцию как нечто объективное настолько, что отождествляет поведение во времени функции состояния с поведением во времени самого объекта. <_<

А вот в представлении Гейзенберга есть только состояние в конкретный момент времени и нет необходимости задавать его в другие моменты. Динамика наблюдаемых известна, тоже уравнение, с мутатором. И нездоровых ассоциаций с дебройлевской волной-частицей не возникает.

Balancer>Нету никакого объективного макромира Есть наши идеалистические представления о комбинациях микромира.
И они работают, чёрт побери! В той мере, что доступна экспериментально, наши идеалистические представления позволяют нам конструировать работающие девайсы. В отличие от Абсолютных (Абсолютно Недоступных Для Экспериментальной Проверки) Знаний очередного пополнения философов.

Хуже того, исследования начались с макромира и достижения квантовой механики никак не отменяют достижений геометрической оптики. И там, и там модели - реальных явлений.

Если микромир объективен, то почему вдруг макромир стал необъективен? :o

Кванты, между прочим, нуждаются в своём обосновании в классическом пределе, т.е. они обязаны описывать и более грубые старые данные. Также экспериментально наблюденные. Или вы таки настаиваете, что невозможность абсолютно точного эксп. измерения какой-то величины есть несуществование объективного явления вообще? Дык это же мы нуждаемся в числах для описания, а не явление. Объективность макромира никуда не делась, и формулировка выведенных для него законов работать не перестала.

При всём при том операции с числами корректны(как и логика вообще), также эксп. факт. И пределы точности эксперимента обычно известны. В указанных пределах предсказания сбываются и девайсы конструируются и работают. И пох. верит в это любой философ, или нет. Пуле СВД, сносящей ему башку, по барабану, что он постулировал несуществование объективного макромира, на идеалистических представлениях о котором её и винтовку делали.

Ричарда Баха и Карлоса Кастанеду читать, конечно, интересно, не не настолько же.

По первоначальной теме постил, только похерилась та чать. ИМХО так: Aaz был прав и полное множество действий руководства ВВС логически корректно делиться на улучшающие/не улучшающие, или же на вредящие/не вредящие. А вовсе не на 'улучшающие/вредящие'. Строго по аристотелевой логике, т.е. формально и без апелляций к якобы несуществующему нулю в физике. Это если говорить именно про логику. Про физику уже, ИМХО, сказали достаточно. Про то, что амы станут летать хуже, сказал au из каких-то своих соображений, не Aaz. Он лишь позже согласился с au, но после каких-то численных прикидок. Непосредственно к логичности разбиения множества это не относится, спор же возник из-за этого.

AidarM> Вышеприведённое уравнение и стоящая за ним физика вас устраивают? Или это не тот абсолютный ноль, что нужен?
Уравнения как раз меня очень устраивают. Я вёл речь не про ноль вообще, а про попытку измерения такого интересного состояния как абсолютный ноль температуры. Хотел показать некоторые принципиальные трудности такого измерения, особенно, принципиальную невозможность измерений без критически важного изменения состояния измеряемой системы, а также вынужденный переход от измерения статистических параметров к измерению индивидуальных параметров ВСЕХ частиц.

pokos>Я вёл речь не про ноль вообще, а про попытку измерения такого интересного состояния как абсолютный ноль температуры. Хотел показать некоторые принципиальные трудности такого измерения, особенно, принципиальную невозможность измерений без критически важного изменения состояния измеряемой системы, а также вынужденный переход от измерения статистических параметров к измерению индивидуальных параметров ВСЕХ частиц.

Ага, и хорошо это показали. Могу только добавить, что как только мы начинаем поштучно мерить каждую частицу, то пропадает смысл в статистике как таковой. И у понятия 'температура', м.быть тоже.

AidarM> ......как только мы начинаем поштучно мерить каждую частицу, то пропадает смысл в статистике как таковой. ....
Именно!