Абсолютный ноль в реальном мире

 
1 2 3 4 5

Balancer

администратор
★★★★☆
Перенос из Ежегодный налет ВВС США сократится на 30% [Aaz#03.06.05 10:49]




Balancer>> Потому что в реальном мире, раз уж ты за него взялся, нулевых величин не бывает :D
Aaz> ??? Это кто тебе сказал?

Покажи мне пример нулевой величины в реальном мире :)

Aaz> Опять, как и в топике по соционике собираешься продемонстрировать мне широту и гибкость собственных трактовок? :)

Угу. У меня трактовки широкие и гибкие :D

Aaz> Никуда ты не вернулся - ты инвертировал посыл [НЕ "чем больше - тем лучше"] в посыл ["чем больше - тем хуже"], а это некорректная подмена.

Нет. Исходный посыл был: "летать амы будут хуже." Всё остальное - допущенная ошибка, попытка её обойти и потом возврат к исходной посылке :D

Aaz> Видимо, этот смайлик следует понимать как знак твоей победы? :)

Именно так :) Путь не важен, важен результат :)

Aaz> PS - Да, и если исходить из положений соционики - не следует особо надеяться на победу "на чужом поле". Ты ведь не "логик", если я не путаю... :) [»]

Именно логик :-P Базовый...
 
Это сообщение редактировалось 03.06.2005 в 13:41

Aaz

модератор
★★
Balancer>>> Потому что в реальном мире, раз уж ты за него взялся, нулевых величин не бывает :D
Aaz>> ??? Это кто тебе сказал?
Balancer> Покажи мне пример нулевой величины в реальном мире :)
А какова скорость гепарда, лежащего в тени баобаба? :)

Aaz>> Никуда ты не вернулся - ты инвертировал посыл [НЕ "чем больше - тем лучше"] в посыл ["чем больше - тем хуже"], а это некорректная подмена.
Balancer> Нет. Исходный посыл был: "летать амы будут хуже."
Увиливаешь...

Balancer> Всё остальное - допущенная ошибка, попытка её обойти и потом возврат к исходной посылке :D
Угу, вот ты ее и "обошел" - поправ все законы логики.

Aaz>> Видимо, этот смайлик следует понимать как знак твоей победы? :)
Balancer> Именно так :) Путь не важен, важен результат :)
Флаг в руки, барабан на шею,.. ну, и так далее. :)
Использование некорректных методов может привести к победе только случайно, а в большинстве случаев оно может привести только к чувствительному пинку в зад. :)

Balancer> Именно логик :-P Базовый...
Мда-а-а-а... Если это "логик", то я - Майя Плисецкая. :):):)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Balancer

администратор
★★★★☆
Aaz> А какова скорость гепарда, лежащего в тени баобаба? :)

Придётся дать определение этого самого леопарда :)
Впрочем, если принять за него некий центр масс определённого фиксированного набора хаотически движущихся частиц, то, во-первых, нужно задать объект, относительно которого измеряется его скорость, во-вторых, эту скорость относительно объекта измерить всё равно точно не получится - принцип неопределённости.

Повторюсь, в реальном мире нулевых величин нет :)

Balancer>> Нет. Исходный посыл был: "летать амы будут хуже."
Aaz> Увиливаешь...

Нет. Посыл был таким. читай первую страницу :)

Balancer>> Всё остальное - допущенная ошибка, попытка её обойти и потом возврат к исходной посылке :D
Aaz> Угу, вот ты ее и "обошел" - поправ все законы логики.

Во-первых, законы логики писаны для тех, для кого логика не является родной и сильной функцией, во-вторых, как только возникли такие неопределённости, в четвёртый раз повторюсь, произошёл возврат к исходной посылке :)

Balancer>> Именно так :) Путь не важен, важен результат :)
Aaz> Флаг в руки, барабан на шею,.. ну, и так далее. :)

Главное - результат :)

Aaz> Использование некорректных методов может привести к победе только случайно, а в большинстве случаев оно может привести только к чувствительному пинку в зад. :)

Значит - мои методы обычно корректны :) Поскольку чаще пинка под зад даю я :)

Balancer>> Именно логик :-P Базовый...
Aaz> Мда-а-а-а... Если это "логик", то я - Майя Плисецкая. :):):) [»]

Ты забываешь про творческую интуицию. Да и логика - четырёхмерная... При проекции на менее размерные функции у других ТИМов она просто не может быть видна полностью.

М.б. Зевс был прав и ты и вправду Дон Кихот? :) Зеркальщиков я нередко различаю плохо :)
 

Aaz

модератор
★★
Aaz>> А какова скорость гепарда, лежащего в тени баобаба? :)
Balancer> Придётся дать определение этого самого леопарда :)
То есть ответ давать желания нет... :)

Balancer> Во-первых, законы логики писаны для тех, для кого логика не является родной и сильной функцией...
Как интересно! :)

Balancer> Значит - мои методы обычно корректны :) Поскольку чаще пинка под зад даю я :)
Примерно так, к в этом обсуждении? :)
Тогда вопросов больше не имею: если считать прекращение спора оппонентом за свою победу, то непобедимым стать - раз плюнуть. :):):)

Aaz>> Мда-а-а-а... Если это "логик", то я - Майя Плисецкая. :):):)
Balancer> Ты забываешь про творческую интуицию.
Я всегда предполагал, что это вещи, вооще говоря, противоположные. :)

Balancer> Да и логика - четырёхмерная... При проекции на менее размерные функции у других ТИМов она просто не может быть видна полностью.
Словоблудие...

Balancer> М.б. Зевс был прав и ты и вправду Дон Кихот? :) Зеркальщиков я нередко различаю плохо :)
С этим - к окулисту. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Balancer

администратор
★★★★☆
Aaz> То есть ответ давать желания нет... :)

Просто это ответ из той же категории, "кто кого поборет кит слона или слон кита?" :)

Если нужен точный ответ, то понятие "скорость леопарда, лежащего в тени баобаба" в реальном мире в точном виде бессмысленно.

В бытовом смысле - она будет равна нулю.

Но, мне казалось, что ты претендуешь на более глубокий подход, чем бытовой смысл :)

Aaz> Словоблудие...

Balancer>> М.б. Зевс был прав и ты и вправду Дон Кихот? :) Зеркальщиков я нередко различаю плохо :)
Aaz> С этим - к окулисту. :) [»]

Словоблудие... :D
 

Aaz

модератор
★★
Balancer>>> М.б. Зевс был прав и ты и вправду Дон Кихот? :) Зеркальщиков я нередко различаю плохо :)
Aaz>> С этим - к окулисту. :)
Balancer> Словоблудие... :D
Нет, ты спутал - это предварительный диагноз. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

leon

опытный

Не удержусь от оффтопа и приведу пример нуля в реальном мире: электрическое сопротивление сверхпроводника. Меряется с безумной точностью и корректно в самом строгом смысле.
Станем жить и дадим жить другим  

Balancer

администратор
★★★★☆
leon> Не удержусь от оффтопа и приведу пример нуля в реальном мире: электрическое сопротивление сверхпроводника. Меряется с безумной точностью и корректно в самом строгом смысле. [»]

Да. Интересная штука. Я бы сказал - философский вопрос. М.б. вынести в отдельную тему и обмозговать? :) Что-то тут не так. Своей ЧИ чую, что что-то не так, а вот выразить не могу :)
 

Vale

Сальсолёт

Ахиллес и черепаха... стрела и мишень... Зенон Александрийский, АУ! :D
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Нет, это другая категория :)
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
leon> Не удержусь от оффтопа и приведу пример нуля в реальном мире: электрическое сопротивление сверхпроводника. Меряется с безумной точностью и корректно в самом строгом смысле. [»]

Ага :D И еще - сверхтекучесть - вязкость совершенно строго = нулю :D
"Ноли" могут быть и логическими, тем не менее вполне материальными - например отметка "ноль" в строительстве :lol:

Ник

Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Wyvern-2> "Ноли" могут быть и логическими, тем не менее вполне материальными - например отметка "ноль" в строительстве :lol:

Это как раз хороший пример "не нуля" :) "Ноль" в области расстояний намкеает на бесконечную точность определения координат, чего в реальном мире нет :)
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

"Товаврыши учёные! Доценты с кандидатами!" Вопрос один имеется, а может - целых три:
При температуре 2,172° абсолютной шкалы происходит скачкообразное изменение свойств жидкого гелия. Образующаяся разновидность условно названа гелием II. Гелий II кипит совсем не так, как прочие жидкости, он не бурлит при кипении, поверхность его остается совершенно спокойной. Гелий II проводит тепло в 300 миллионов раз лучше, чем обычный жидкий гелий (гелий I).
 

- Это что же: теплопроводность стремится чуть ли ни к скорости света? :o
Вязкость гелия II практически равна нулю, она в тысячу раз меньше вязкости жидкого водорода.
 

- Т.е., она всё-таки явно не ноль? Как утверждали предыдущие т-щи?
Поэтому гелий II обладает сверхтекучестью — способностью вытекать без трения через капилляры сколь угодно малого диаметра. Очень интересно, что способность переходить в состояние с нулевой вязкостью присуща только одному изотопу — 4Не. Другой изотоп гелия — 3Не в сверхтекучее состояние не переходит.
 

- Представим себе, что 1 литр сверхтекучего гелия II начал перетекать из одного сосуда в другой, того же объёма и формы, через открытое отверстие между сосудами диаметром в 1 микрон. Какова будет (примерно) скорость его в этом капилляре? :huh:
А если отверстие будет в 1 ангстрем?? B)
“The only good Indian is a dead Indian”  

leon

опытный

Balancer> Да. Интересная штука. Я бы сказал - философский вопрос. М.б. вынести в отдельную тему и обмозговать? :) Что-то тут не так. Своей ЧИ чую, что что-то не так, а вот выразить не могу :) [»]

Помню, в детстве был просто шокирован, увидев школьный опыт одновременного падения гирьки и перышка в вакууме. 2З.Нютона уже понимаю. Закон гравитационного притяжения понимаю. А вот одновременно падения пера и гирьки душа не принимает :)

Что такое интуиция? Это нейронный сигнал предыдущего опыта. И если сталкиваешься с чем-то совершенно новым, типа макроскопического квантового эффекта, конечно, инуиция будет протестовать...
Станем жить и дадим жить другим  

leon

опытный

Вуду> "Товаврыши учёные! Доценты с кандидатами!" Вопрос один имеется, а может - целых три:

Это Вы какую-то старую мурзилку посмотрели. Сверхпроводимыми становятся не только He4, но и He3, правда, при температуре две тысячных Кельвина.

1.Теплопроводность большая, но от скорости света далека. При превышении некоторой скорости атомы переходят из сверхпроводящего состояние в нормальное.

2. Ненулевая вязкость сверхтекучих жидкостей связана с тем что в ней присутсвует как сверхтекучая, так и нормальная компонента. ИМХО, даже при нынешних температурах в тысячные Кельвина нормальная(вязкая) компонента все же есть.

3. Скорость потока через капилляр от его сечения в определенных пределах, как я понимаю, не зависит. По поводу сечения в 1 Ангстрем - это уже размеры атомов, межатомарные расстояния... короче, не знаю.
Станем жить и дадим жить другим  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Дааааа.... :blink: Роман, в вашей комнате, ИМХО, очень жарко.

>Покажи мне пример нулевой величины в реальном мире :)
Принес пакет с парой яблок, положил на стол. Слопал оба, пакет выбросил. Веду напряженное вычисление яблок на столе. Результат: нуль. Вывод: я не в реальном мире. :)

ИМХО: числа были введены для отображения интересующего нас свойства реального мира - количества. Экспериментально мы
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 03.06.2005 в 21:37
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AidarM> Результат: нуль. Вывод: я не в реальном мире. :)

Ты - в реальном мире. Но результат - в твоей модели этого мира.

Не стоит путать объекты и информацию :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer
Ты - в реальном мире. Но результат - в твоей модели этого мира.
 


Оп-па! А можно найти модель, в которой я отыщу на столе еще десяток яблок?! :D Я хочу такое, дайте две! Особенно если и с деньгами работает :D

 
EE Татарин #03.06.2005 22:36  @Вуду#03.06.2005 15:54
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Вуду> "Товаврыши учёные! Доценты с кандидатами!" Вопрос один имеется, а может - целых три:
Вуду>
При температуре 2,172° абсолютной шкалы происходит скачкообразное изменение свойств жидкого гелия. Образующаяся разновидность условно названа гелием II. Гелий II кипит совсем не так, как прочие жидкости, он не бурлит при кипении, поверхность его остается совершенно спокойной. Гелий II проводит тепло в 300 миллионов раз лучше, чем обычный жидкий гелий (гелий I).
 

Вуду> - Это что же: теплопроводность стремится чуть ли ни к скорости света? :o
Эти величины имеют совсем разную размерность. :)
Ну нигде пока еще такого не было, чтобы соленость некоего объекта стремилась к твердости алмаза. :)

Вуду>
Вязкость гелия II практически равна нулю, она в тысячу раз меньше вязкости жидкого водорода.
 

Вуду> - Т.е., она всё-таки явно не ноль? Как утверждали предыдущие т-щи?
Нет. :\
Не ноль.
Сверхтекучий гелий - не чистый БЭК, увы. Хотя многие свойства имеет.

Вуду>
Поэтому гелий II обладает сверхтекучестью — способностью вытекать без трения через капилляры сколь угодно малого диаметра. Очень интересно, что способность переходить в состояние с нулевой вязкостью присуща только одному изотопу — 4Не. Другой изотоп гелия — 3Не в сверхтекучее состояние не переходит.
 

Вранье. :\

Вуду> - Представим себе, что 1 литр сверхтекучего гелия II начал перетекать из одного сосуда в другой, того же объёма и формы, через открытое отверстие между сосудами диаметром в 1 микрон. Какова будет (примерно) скорость его в этом капилляре? :huh:
Вполне конечной. :)
Не больше миллилитров в секунду.

Вуду> А если отверстие будет в 1 ангстрем?? B) [»]
Если стенка тонкая - все равно будет течь. Туннельный эффект.
Более того, если стенка достаточно тонкая - будет течь сквозь стенку, сволочь. :\ :)

Конечно, в быту бывает, что гелий и через очень толстые стенки течет, но там механизм совершенно другой.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 03.06.2005 в 22:44
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Оп-па! А можно найти модель, в которой я отыщу на столе еще десяток яблок?! :D

Можно. Модель можно построить любую. Например, такую, где у тебя на столе нарисованы 10 яблок на скатерти. Сможешь их найти?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Вуду
- Это что же: теплопроводность стремится чуть ли ни к скорости света?
 


Во-первых, теплопроводность не может стремиться к скорости света просто потому, что у этих величин разные размерности ;) ("длинное и легкое"). А скорость распространения тепла в среде по порядку величины не может превышать скорость звука (если только мы не рассматриваем сильно нелинейные эффекты, но это вобщем-то экзотика).

- Т.е., она всё-таки явно не ноль? Как утверждали предыдущие т-щи?
 


Гелий состоит из двух компонент, гелия-I и гелия-II, свойством сверхтекучести обладает только гелий-II. Он без всякого сопротивления течет и сквозь дырки и щелки, и сквозь своего коллегу.

- Представим себе, что 1 литр сверхтекучего гелия II начал перетекать из одного сосуда в другой, того же объёма и формы, через открытое отверстие между сосудами диаметром в 1 микрон. Какова будет (примерно) скорость его в этом капилляре?
 


Только экспериментом. Там куча тонких явлений, напр., связанных с пристеночными слоями, температурными скачками в них и т.п. Некую максимальную скорость, при к.-й сверхтекучесть пропадает, превзойти не удастся - это где-то порядка 50 м/с, ЕМНИП.

А если отверстие будет в 1 ангстрем??
 


Никакой сверхтекучести не будет вообще. В такую дырку может пролезть только один атом гелия, а сверхтекучесть - явление принципиально коллективное, как и сверхпроводимость, и без корешей у атома гелия никакой сверхтекучести не выйдет, не ындивидуалист он, ему поддержка нужна :D

 
EE Татарин #03.06.2005 22:42  @Balancer#03.06.2005 22:19
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
AidarM>> Результат: нуль. Вывод: я не в реальном мире. :)
Balancer> Ты - в реальном мире. Но результат - в твоей модели этого мира.
Balancer> Не стоит путать объекты и информацию :) [»]

Что-то тут совсем уж не то... :)

Покажи мне тогда любое число, которое не информация, а объект ? :blink:
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Wyvern-2> Ага :D И еще - сверхтекучесть - вязкость совершенно строго = нулю :D

Кстати, подумалось тут. Дайте точно определение такой вязкости, которая может стать равной нулю :) Т.к. в моём бытовом представлении, вязкость - это величина, которая задаёт меру сопротивления движущемуся телу в среде. Но по этому определению вязкость нулевой быть не может. Т.к. атомы, которые перемещает тело, имеют ненулевую массу :)
 

leon

опытный

Fakir> Никакой сверхтекучести не будет вообще. В такую дырку может пролезть только один атом гелия, а сверхтекучесть - явление принципиально коллективное, как и сверхпроводимость, и без корешей у атома гелия никакой сверхтекучести не выйдет, не ындивидуалист он, ему поддержка нужна :D [»]

Ну, с электронами в металле и гелием-3 понимаю, это фермионы. А гелий-4, который гелий-II, он же вроде Бозе-Энштейновской статистике подчиняется, зачем ему коллективные явления?
К тому же как насчет механизча типа Хокинговского излучения черных дыр? Один атом куперовской пары пролетает, потом пара рвется.
Станем жить и дадим жить другим  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
leon
Ну, с электронами в металле и гелием-3 понимаю, это фермионы. А гелий-4, который гелий-II, он же вроде Бозе-Энштейновской статистике подчиняется, зачем ему коллективные явления?
 


В случае с электронами и гелием-3 мы имеем коллективные явления двух порядков. Одно делает из фермионов бозоны, чтобы получился бозе-конденсат, а второй уже делает всю "сверхость". Движение всех частиц бозе-конденсата когерентно (пси-функция у всех одна и та же), поэтому их нельзя выводить из игры поодиночке, отбирая у отдельной частицы по кванту энергии, приходится иметь дело со всеми сразу.

К тому же как насчет механизча типа Хокинговского излучения черных дыр? Один атом куперовской пары пролетает, потом пара рвется.
 


Чего-то я недопонял, а механизм Хокинга тут при чем? Как он относится к сверхпроводимости или сверхтекучести?
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru