Абсолютный ноль в реальном мире

 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
AidarM>> Результат: нуль. Вывод: я не в реальном мире. :)
Balancer> Ты - в реальном мире. Но результат - в твоей модели этого мира.
Balancer> Не стоит путать объекты и информацию :) [»]

Рома, тогда не путай наличие нуля с невозможностью измерения с такой точностью.
 

Mishka

модератор
★★★
Fakir> Balancer
Fakir>
Ты - в реальном мире. Но результат - в твоей модели этого мира.
 

Fakir> Оп-па! А можно найти модель, в которой я отыщу на столе еще десяток яблок?! :D Я хочу такое, дайте две! Особенно если и с деньгами работает :D [»]

Неразменный пятак, однако. :)
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Fakir>> Оп-па! А можно найти модель, в которой я отыщу на столе еще десяток яблок?! :D
Balancer> Можно. Модель можно построить любую. Например, такую, где у тебя на столе нарисованы 10 яблок на скатерти. Сможешь их найти? [»]

Так невозможность или возможность измерить и есть получение информации — чистая модель. Сама невозможность не означает отсутствия.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Mishka> Рома, тогда не путай наличие нуля с невозможностью измерения с такой точностью. [»]

Извини, но современная физика не допускает измерение чего бы то ни было в реальном мире с бесконечной точностью :)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Mishka> Так невозможность или возможность измерить и есть получение информации — чистая модель. Сама невозможность не означает отсутствия. [»]

Но речь идёт не об измерениях. Повторюсь, ни одно измерение в нашем мире нельзя сделать с абсолютной точностью. Более того, понятие "10 яблок на столе" бессмысленно, поскольку у тебя на столе, пусть с пренебрежимо малой вероятностью, будут находится все яблоки мира.

Речь именно об объектах реального мира, а не об информации о них. Отсутствие тока в проводнике - это не информация, это состояние объекта. Но оно не равно точному нулю - всегда будут те или иные флюктуации. А вот нулевая масса покоя фотона - это уже информация, а не состояние объекта, т.к. в покое быть фотон реального мира не может.
 

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> А какова скорость гепарда, лежащего в тени баобаба? :)
Balancer> Придётся дать определение этого самого леопарда :)
Balancer> Впрочем, если принять за него некий центр масс определённого фиксированного набора хаотически движущихся частиц, то, во-первых, нужно задать объект, относительно которого измеряется его скорость, во-вторых, эту скорость относительно объекта измерить всё равно точно не получится - принцип неопределённости.
То есть то, что в какой-то момент времени это "центр масс" может иметь относительно "центра масс", который образует баобаб, скорость, равную нулю, ты априори отрицаешь? :) А обосновать?
Насчет измерения - это, извини, уже из другой области.

Aaz>> Использование некорректных методов может привести к победе только случайно, а в большинстве случаев оно может привести только к чувствительному пинку в зад. :)
Balancer> Значит - мои методы обычно корректны :) Поскольку чаще пинка под зад даю я :)
"А почему бы нам не объявить, что мы победили, а потом быстренько не смыться отсюда?" (ам. генерал во Вьетнаме). :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
EE Татарин #04.06.2005 18:46  @Mishka#04.06.2005 08:23
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Mishka>> Рома, тогда не путай наличие нуля с невозможностью измерения с такой точностью. [»]
Balancer> Извини, но современная физика не допускает измерение чего бы то ни было в реальном мире с бесконечной точностью :) [»]
Ы? :)
Ну, скажем, спин какорго-нить электрона.
1/2h. Проекция спина на заданную измерением ось после измерения бесконечно точно равна этой величине с отрицательным или положительным знаком. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
RU ArmoryBlaid #04.06.2005 22:36
+
-
edit
 

ArmoryBlaid

втянувшийся

Какое интересное обсуждение!
А что, разве только нуля нет в реальном мире?
Наверное, еще целых чисел вообще нет, ведь вероятность их существования по сравнению с нецелыми величинами ничтожна, нецелых несоизмеримо больше. :)
Да, еще не могут существовать (по определению) иррациональные числа.
Также отрицательных чисел быть не может. Ведь если нет нуля, то от чего их считать? Но, черт побери, ведь тогда и положительные числа невозможны! Ведь сдвигом нуля, которого всё равно нет, можно превратить любое положительное число в отрицательное, т.е. в разряд вещей несуществующих!


 
RU ArmoryBlaid #04.06.2005 23:14  @Mishka#04.06.2005 08:23
+
-
edit
 

ArmoryBlaid

втянувшийся

Mishka>> Рома, тогда не путай наличие нуля с невозможностью измерения с такой точностью. [»]
Balancer> Извини, но современная физика не допускает измерение чего бы то ни было в реальном мире с бесконечной точностью :) [»]

Относительность знаний — великая вещь. Утверждение "2 плюс 2 равно 13" относительно ближе к истине, чем "2 плюс 2 равно 41". Можно даже сказать, что переход к первому от второго есть проявление творческой зрелости, научного мужества и неслыханный прогресс науки — если не знать, что 2 плюс 2 равно четырем. (с)
 



 

leon

опытный
★☆
Fakir> Чего-то я недопонял, а механизм Хокинга тут при чем? Как он относится к сверхпроводимости или сверхтекучести? [»]

Да ни причем, я просто предложил по аналогии. Там одна частица из пары образуется над горизонтом событий, другая под. Ну и я представил себе похожую ситуацию, когдп одна частица из куперовской пары сверхтекуче проходит капилляр, потом пара разрывается.
Станем жить и дадим жить другим  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Aaz> То есть то, что в какой-то момент времени это "центр масс" может иметь относительно "центра масс", который образует баобаб, скорость, равную нулю, ты априори отрицаешь? :) А обосновать?

Потому что точный ноль скорости скорости - это задача по точному её измерению. А эта задача в реальном мире не решается.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Татарин> Ну, скажем, спин какорго-нить электрона.

Хм. Это надо копаться. Тут так с понталыку без поллитра не построишь ничего :) Спин - штука тонкая...
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
ArmoryBlaid> А что, разве только нуля нет в реальном мире?
ArmoryBlaid> Наверное, еще целых чисел вообще нет, ведь вероятность их существования по сравнению с нецелыми величинами ничтожна, нецелых несоизмеримо больше. :)

Понятие чисел - это уже математика. Математика - это уже инструмент, а не объективная реальность :)

Вот понятие знаков/направлений и т.п. - это объективные параметры.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

Balancer> Но речь идёт не об измерениях. Повторюсь, ни одно измерение в нашем мире нельзя сделать с абсолютной точностью. Более того, понятие "10 яблок на столе" бессмысленно, поскольку у тебя на столе, пусть с пренебрежимо малой вероятностью, будут находится все яблоки мира.

Это в твоей модели мира. А не в реальном мире. И невозможность измерить не значит, что этого нет. Кроме того, принцип неопределенности говорит, что нельзя измерить, если память не изменяет, два параметра.


Balancer> Речь именно об объектах реального мира, а не об информации о них.

Физика оперирует моделью. Т.е. информацией.

Balancer> Отсутствие тока в проводнике - это не информация, это состояние объекта.

Только для тебя это доступно через информацию.

Balancer> Но оно не равно точному нулю - всегда будут те или иные флюктуации.

Кто тебе сказал? Та же физика, которая работает с моделью?

Balancer> А вот нулевая масса покоя фотона - это уже информация, а не состояние объекта, т.к. в покое быть фотон реального мира не может. [»]


А это кто тебе сказал? Это по современной модели.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Balancer> Понятие чисел - это уже математика. Математика - это уже инструмент, а не объективная реальность :)
Balancer> Вот понятие знаков/направлений и т.п. - это объективные параметры. [»]

Это каким же образом? Если у тебя потенциально на столе могут оказаться все яблоки мира, то как ты определишь знаки или направления?
 

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> То есть то, что в какой-то момент времени это "центр масс" может иметь относительно "центра масс", который образует баобаб, скорость, равную нулю, ты априори отрицаешь? :) А обосновать?
Balancer> Потому что точный ноль скорости скорости - это задача по точному её измерению. А эта задача в реальном мире не решается.
То есть то, что нельзя измерить точно, просто не существует? Все ясно - можешь объявлять о своей очередной победе... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
ArmoryBlaid> Наверное, еще целых чисел вообще нет, ведь вероятность их существования по сравнению с нецелыми величинами ничтожна, нецелых несоизмеримо больше. :)
Естественно, иначе откуда бы появилось понятие "полтора землекопа". ;)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Balancer

администратор
★★★★★
Aaz> То есть то, что нельзя измерить точно, просто не существует? Все ясно - можешь объявлять о своей очередной победе... :) [»]

Нет. Не существует того, чего не бывает.

...

Но народ тут, кажется, "не втыкает" :-/ Не смотря на наличие на дворе XXI века большинство живёт представлениями о мире, рождёнными ещё ньютоновской физикой...
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Блин, прошлый пост побило. :(

Balancer>Ты - в реальном мире.
И то хлеб. :)

>Но результат - в твоей модели этого мира.
Эта модель - в моей голове, а я - в реальном мире. Классный стиль беседы! :D Но я в нём продолжать не буду.

В похерившейся части поста я писал, что чисел в природе вроде как и не встречается. Так что не то что нуля, в природе любого числа нет, число - это модель. Люди догадались рассматривать свойство реальных предметов - количество, абстрагируясь от самих предметов. Ясен арафат, свойств предметов без самих предметов на эксперименте не замерить. Но, как показывает эксперимент, корректно для моделирования явлений оперировать свойствами без предмета. Т.е. модель для юзания в реальности годна. (Дык арифметика на той же логике и стоит.)

Вот я и привел пример, когда реальных яблок на столе не стало. Реально не стало. :) Их отсутствие обозначается нулем. Можно эксперимент поставить - поискать яблоки у меня на столе еще раз. И еще раз. Аппаратура, предназначенная для этого, должна будет представить мне результат в удобной форме. Она и представит, зажигая светодиоды, например. Таким образом, что я прочту цифру '0'. Интерпретирую как 'нЭту'. :) Ух, столько болтовни накатал! :o :D А сколько еще предстоит!! :F

>Не стоит путать объекты и информацию :)
Не стоит. Умеете оперировать объектами напрямую? :D В том-то и прикол, что числам (в т.ч. и нулю) мы сами ставим в соответствие некоторое свойство реальных объектов, процессов, явлений.

>Кстати, подумалось тут. Дайте точно определение такой вязкости, которая может стать равной нулю :) Т.к. в моём бытовом представлении, вязкость - это величина, которая задаёт меру сопротивления движущемуся телу в среде. Но по этому определению вязкость нулевой быть не может. Т.к. атомы, которые перемещает тело, имеют ненулевую массу :)

А оно тоже из атомов состоит. Вязкость, ИМХО, определена для макрообъектов. А на микроуровне я бы рассматривал сечение рассеяния атомов тела на атомах среды. Про вязкость не скажу, не знаю. А вот пр
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 06.06.2005 в 20:43
RU Dem_anywhere #06.06.2005 18:42  @ArmoryBlaid#04.06.2005 22:36
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
ArmoryBlaid> Какое интересное обсуждение!
ArmoryBlaid> А что, разве только нуля нет в реальном мире?
ArmoryBlaid> Наверное, еще целых чисел вообще нет, ведь вероятность их существования по сравнению с нецелыми величинами ничтожна, нецелых несоизмеримо больше. :)
ArmoryBlaid> Да, еще не могут существовать (по определению) иррациональные числа.
ArmoryBlaid> Также отрицательных чисел быть не может. Ведь если нет нуля, то от чего их считать? Но, черт побери, ведь тогда и положительные числа невозможны! Ведь сдвигом нуля, которого всё равно нет, можно превратить любое положительное число в отрицательное, т.е. в разряд вещей несуществующих! [»]

Не совсем верно. Мир - квантуем, поэтому в нем нет нецелых чисел :)
А то, что мы таковыми считаем - это просто результат округления.
Т.е. например 0.9999(9) г = 31964572957567893463865 атомов (точно)
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
>Не совсем верно. Мир - квантуем, поэтому в нем нет нецелых чисел :)
Ага, как же. Можно мне квант кинетической энергии свободного электрона? :rolleyes: Или размер элементарной ячейки пространства? И еще я хочу знать квант времени! :)

>А то, что мы таковыми считаем - это просто результат округления.
Т.е. например 0.9999(9) г = 31964572957567893463865 атомов (точно)
Э... в какой системе отсчета взвешивали? :rolleyes: Какие атомы? В каком состоянии? А то ведь если его ядро вдруг сожрет гамма-квант - он ведь и потяжелеть может. :)
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
AidarM> Если вы, Роман, намекаете на расплывание волнового пакета яблока, то я вас щас сильно разочарую.
AidarM> Если бы это было так, то существовала бы, пусть с пренебрежимой малой вероятностью, их там отловить. Если у Мишки за микросекунду до этого было яблоко, то истинность вашего высказывания автоматически означает, что его яблоко оказалось у меня на столе. А это означает, что зафиксирована, например, переброска массы/энергии из Питсбурга в Казань побыстрее скорости света. В реальности подобного пока не наблюдалось и нет оснований ожидать такого в скором будущем.

Пропуская кучу интересных и красивых слов, и даже это, непонятно откуда взявшееся предположение о превышении скорости света, ответь мне, пожалуйста, на один вопрос. Какие точные граничные размеры имеет любая элементарная частица. До каких пределов расширается волновой пакет. И что наступает за этим пределом?
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
>Пропуская кучу интересных и красивых слов,
Это зря. Тогда постить дальше смысла нет.

>...и даже это, непонятно откуда взявшееся предположение о превышении скорости света,
На всякий случай. Я же писал доводы, как против этого, так и против случая, когда превышения не происходит.

> ответь мне, пожалуйста, на один вопрос. Какие точные граничные размеры имеет любая элементарная частица.
А я откуда знаю? Пока я знаю, что то, что мы непосредственно наблюдаем, имеет конечные размеры, точность измерений ограниченна. И откуда вы взяли, что частицы имеют абсолютно точные размеры? Вопрос же стоял о принципиальном запрете на повышение точности в современной физике. Ограничения на точность вроде бы и нет. <_<

>До каких пределов расширается волновой пакет.
Это второй вопрос. :) Для свободной частицы со времени при заданном начальном положении? Расплывается до бесконечности, хоть дельта-функцию в начале задавай. Модель у нас такая, не на частицу, а на плотность вероятности ее поймать.

>И что наступает за этим пределом?
Ничего не наступает.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
AidarM> И откуда вы взяли, что частицы имеют абсолютно точные размеры?

Да я как раз об обратном пишу. Пытаюсь показать, что у частицы ( по современным представленим ) нет точных размеров. И поэтому (и не только поэтому) говорить о точном числе частиц в заданном объёме - бессмысленно.

Ну и как тут можно диалог вести, когда на фундаментальных утверждениях читается что угодно, но не то, что писалось?
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
>Ну и как тут можно диалог вести, когда на фундаментальных утверждениях читается что угодно, но не то, что писалось?

Ну так вернемся к яблокам. Вы считаете, что волновые пакеты яблок размазаны по Вселенной? Или хотя бы размазаны настолько, что яблоко в Питсбурге, как одно из всех, имеет ненулевую вероятность оказаться у меня на столе? Хотя бы и очень малую? Так вот - ничего подобного. Их волновые пакеты постоянно локализуются измерениями окружающей средой. Схлопываются их пакеты. Пусть и не в бесконечно точные геом. размеры, но достаточно компактные, чтобы иметь строгий нуль у меня на столе. Он, кстати, тоже непрерывно под измерениями. Нет там яблок. Вот такая вот 'математика'.

А почему посты после редактирования урезаются?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru