Абсолютный ноль в реальном мире

 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Процитированный вами кусок у меня уже, кажется, не отображается. <_<
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
EE Татарин #06.06.2005 20:56  @Balancer#06.06.2005 20:41
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
AidarM>> И откуда вы взяли, что частицы имеют абсолютно точные размеры?
Balancer> Да я как раз об обратном пишу. Пытаюсь показать, что у частицы ( по современным представленим ) нет точных размеров. И поэтому (и не только поэтому) говорить о точном числе частиц в заданном объёме - бессмысленно.
Balancer> Ну и как тут можно диалог вести, когда на фундаментальных утверждениях читается что угодно, но не то, что писалось? [»]
Тут есть то-онкий такой нюанс... при переходе от частицы к яблоку. :)
Частица (две частицы, три частицы) - квантовая система, которая описывается когерентной ВФ.
Яблоко - классическая система. Нельзя оперировать с яблоком как с частицей, слишком маленькое время когерентности.

Нюанс тонкий, но крайне существеный и все определяющий.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
EE Татарин #06.06.2005 20:57
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Ага... А Айдар быстрее... :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
2 Татарин
Электрон тоже можно замордовать измерениями так, что его волновая функция далеко не расползётся. :D

Роман, у вас не сохранился полностью мой пост от 17:16? Если да - восстановите плз.
И почему он похерился? :confused: :(

И еще меня опять выкинуло из вошедших юзеров в гости. :(
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Татарин> Яблоко - классическая система. Нельзя оперировать с яблоком как с частицей, слишком маленькое время когерентности.

Слишком маленькое или нулевое? :)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
AidarM> Роман, у вас не сохранился полностью мой пост от 17:16? Если да - восстановите плз.

Нет, к сожалению, у меня тут штук 70 табов открыто и я их закрываю сразу после прочтения. В обычной бы ситуации в хистори Оперы остался бы :-/

AidarM> И почему он похерился? :confused: :(

Не знаю.
 
EE Татарин #06.06.2005 21:16
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
AidarM> 2 Татарин
AidarM> Электрон тоже можно замордовать измерениями так, что его волновая функция далеко не расползётся. :D
Угу.
Но зато хорошее вкусное свежее яблоко сохранить в когерентном состоянии нельзя. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Balancer>Не знаю.
Стоит восстанавливать по памяти, или х. с ним, вы -то прочли, что хотели?

Татарин>Но зато хорошее вкусное свежее яблоко сохранить в когерентном состоянии нельзя. :)

Поглядим еще. Вкусным и свежим оно снова станет, когда мы его режима сохранения когерентности выведем. :F
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
EE Татарин #06.06.2005 21:32  @Balancer#06.06.2005 21:05
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Яблоко - классическая система. Нельзя оперировать с яблоком как с частицей, слишком маленькое время когерентности.
Balancer> Слишком маленькое или нулевое? :) [»]

Слишком маленькое чтобы можно было посчитать дробные доли. :)

Посмотри на это дело вот с какой стороны.

Яблоко - это то, что ведет себя как яблоко, то есть, как классический объект. Это то, что можно посмотреть, понюхать, потрогать - по гуглу гуглов измерений на каждую транзакцию , на каждую единичную проверку, на каждый единичный акт посмотра, понюха и потрога. :)

Обрати внимание: в качестве доказательства присутствия "лишнего" яблока на столе Айдара меня не устроит акт переизлучения единичного фотона посланного в эту область пространства. :)


...
Но это еще не все... Потому что если в момент "Ч" это блинское когерентное яблоко (какая фраза, а? "красные слоны улетают на Запад" :D ) стуннелирует с моего стола на пол, некорректным будет сказать, что оно всегда там на полу жило, цвело, завязывалось, пахло и росло.
Оно там появится. То есть, уже после события, после того, как мы это яблоко там обнаружим и доподлинно измерим (редуцируя ВФ), мы скажем: "во! а теперь у нас яблоко под столом!".
А до этого - было на столе. А до этого - в магазине. А до этого - на яблоне.

А пока оно было на яблоне, на столе у Айдара было ровно ноль яблок.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
Это сообщение редактировалось 06.06.2005 в 21:42
EE Татарин #06.06.2005 21:51  @AidarM#06.06.2005 21:22
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Balancer>>Не знаю.
AidarM> Стоит восстанавливать по памяти, или х. с ним, вы -то прочли, что хотели?
Татарин>>Но зато хорошее вкусное свежее яблоко сохранить в когерентном состоянии нельзя. :)
AidarM> Поглядим еще. Вкусным и свежим оно снова станет, когда мы его режима сохранения когерентности выведем. :F [»]
Нда... в натуре, мечта об экстремальном холодильнике... :)
(ULTIMA FRIGIDUS - 117, спрашивайте в магазинах "Самсунг". Кушайте аутентичные яблоки. :) )
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Не, ребята, так не пойдёт... Мы на разны языках говорим. Исходная задача разная. Если для вас такое маленькое, что нельзя измерить - то же самое, что ноль, то это не в эту тему :)
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Ром, так тогда никаких чисел нет — как ты измеришь с нужной точностью то?
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Хм, нет никаких чисел — нет 0 и 1, нет логики — нет рассуждение — мир непознаваем — солипсизм, однако.

Солипсизм не пройдет! (С) Айдар. :)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Опять двадцать пять за рыбу деньги.

Ноль отличается от прочих чисел тем, что он остаётся нулём в любых шкалах и любых системах счисления. Эо базовое понятие любых систем измерения, векторов и прочего.

В классической физике ноль, например, когда ток не течёт по проводу. Ни в одну сторону, ни в другую. Это состояние легко отличатеся от ненулевого.

И, собственно, спор с того и начался, что я стал утверждать, что таких, вот, нулевых величин в природе, с точки зрения современной физики, не существует. Они или при близком рассмотрении теряют смысл или просто неизмеримы.

Но в топике идёт обсуждение чего угодно, только не этого утверждения. Не важно, верно оно или нет. Важно, что обсуждается всё время что-то стороннее.

В общем, я прекращаю.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
AidarM
Ага, как же. Можно мне квант кинетической энергии свободного электрона? Или размер элементарной ячейки пространства? И еще я хочу знать квант времени!
 


Ну вообще-т в 70-х обсуждалась тема квантования пространства-времени,
но потом как-то и без этого обошлись... А еще раньше, чуть ли не в 30-х, у нас эту идею развивали Амбарцумян с кем-то еще, уже забыл, с кем именно.
 
EE Татарин #06.06.2005 22:48  @Balancer#06.06.2005 22:01
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Balancer> Не, ребята, так не пойдёт... Мы на разны языках говорим. Исходная задача разная. Если для вас такое маленькое, что нельзя измерить - то же самое, что ноль, то это не в эту тему :) [»]

Не... дело не в том, что оно такое маленькое, а в том, что оно - ноль. :)

Мне кажется, я понял, что тут запуталось. :)

Берем на этот раз микросистему... Например, у нас летит фотон.
И измеряем эту систему... Например, устанавливая на пути фотона фотопластинку такой толщины, что вероятность проскочить ее - 0.518761.
Пускаем фотон (а мы можем пустить точно один фотон, сие не проблема)... смотрим, и ФЭУ следит, сколько точно фотонов прошло через фотопластинку.

Пустили, посмотрели - оп-па, получили ровно НОЛЬ фотонов.
Ага, думаем... может, мы это плохо измерили, может хоть чуть-чуть, да пролетело?
Проявляем пластинку, видим четкое пятно, вот он, сюда попал. Все верно, было 1, 1 попал в пластинку, 0 осталось. РОВНО НОЛЬ.

Меняем пластинку, повторяем опыт, снова пускаем, смотрим. Видим! Зафиксировали фотон ФЭУ.
Проявляем пластинку - НОЛЬ фотонов зафиксировано. РОВНО НОЛЬ.

Мы можем повторять этот опыт много раз и получить, например, соотношения пролетевших/задержанных 117:103. И это будут абсолютно точные числа, точно так же, как в единичном опыте будет где-то АБСОЛЮТНО ТОЧНЫЙ НОЛЬ, вне зависимости от того, что вероятность там дробная...

В чем и состоит великая победа КМ в частности и диалектики вообще.

Убедил?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Balancer> Опять двадцать пять за рыбу деньги.
Balancer> Ноль отличается от прочих чисел тем, что он остаётся нулём в любых шкалах и любых системах счисления. Эо базовое понятие любых систем измерения, векторов и прочего.

Ты в этом так уверен?

Balancer> В классической физике ноль, например, когда ток не течёт по проводу. Ни в одну сторону, ни в другую. Это состояние легко отличатеся от ненулевого.

Одно состояние легко отличается от другого. За нулевое можно принять любое. Математически сдвиг осуществляетс в любую сторону.

Balancer> И, собственно, спор с того и начался, что я стал утверждать, что таких, вот, нулевых величин в природе, с точки зрения современной физики, не существует. Они или при близком рассмотрении теряют смысл или просто неизмеримы.

Ага, давай померяем ноль по Кельвину, Цельсию и Фаренгейту. Какой из них не существует?

Balancer> Но в топике идёт обсуждение чего угодно, только не этого утверждения. Не важно, верно оно или нет. Важно, что обсуждается всё время что-то стороннее.

Ты как-то не очень замечаешь, ИМХО, что из твоего утверждения вытекает.

Balancer> В общем, я прекращаю. [»]

 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

Balancer> Опять двадцать пять за рыбу деньги.
Balancer> Ноль отличается от прочих чисел тем, что он остаётся нулём в любых шкалах и любых системах счисления. Эо базовое понятие любых систем измерения, векторов и прочего.
если вы требуете от шкалы вечности, то яблоки будут приходить и уходить.
а так... их в конкретный период рассмотрения стола будет ровно 0 (ноль).
даже вот так: измеренное количество яблок на столе (в непосредственном контакте с верхней крышкой стола) в течение одной минуты после того, как Айдар очистил стол. таки ноль.

Balancer> В классической физике ноль, например, когда ток не течёт по проводу. Ни в одну сторону, ни в другую. Это состояние легко отличатеся от ненулевого.
Balancer> И, собственно, спор с того и начался, что я стал утверждать, что таких, вот, нулевых величин в природе, с точки зрения современной физики, не существует. Они или при близком рассмотрении теряют смысл или просто неизмеримы.
нечестно. подменяется система понятий. если тока нет (I=0), то вы хотите сменить систему измерений (/приборов), чтобы ноль исчез или потерял смысл.

Balancer> Но в топике идёт обсуждение чего угодно, только не этого утверждения. Не важно, верно оно или нет. Важно, что обсуждается всё время что-то стороннее.
вот ещё ноль навскидку: вероятность измерения недискретной нулевой величины во вселенной балансера. ;)

Balancer> В общем, я прекращаю. [»]
 

pokos

аксакал

Чё-то тут у вас смешались в кучу и кони и люди, а от темы уже совсем далеко утекло...
Давайте вернёмся, а?
Начнём с того, что нам нужен абсолютный ноль, т. е. не существует такой СО, в которой он не ноль. Первый конь-человек.
Собственно температуру будем понимать как статистическую хар-ку вещества, как это принято. Про температуру лазерного луча и др. беседовать не будем, потому что у луча не просто температура, а эффективная температура, которая имеет смысл только при отображении хар-ки на вещество. Опять же, как принято в термодинамике, будем считать температуру внутренней харкой вещества, т.е. холодный сферический конь, мчащийся в вакууме со скоростью 100км/с - он и есть холодный. Второй конь-человек.
И самый жирный конь-человек.
Далее, нам температуру хочется измерить, причём не абы какую, а удостовериться, что это есть абсолютный ноль. Тут и начинается беда. Состоит она в том, что для измерения любой величины необходим обмен энергией, а температура - хар-ка энергетическая. Ещё хуже то, что нам нужно померить именно ноль, следовательно от статистических макроизмерений мы должны перейти к микроизмерениям параметра каждой частицы вещества на предмет скорости её движения, чтобы удостовериться, что все частицы, без исключения, покоятся . Тут жирный конь-человек показывается во всей красе, а именно, он не позволяем нам:
1. С абсолютной точностью измерить сорость микрочастиц.
2. При измерении вносит собственную энергию в систему, повышая её температуру.

Ф-ф-ф-фууууу.

Слушаю.
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

слушай:
измерять непрерывные величины в поисках ноля - дохлое дело, потому, что ты и балансер начинают менять рассматриваемую систему на микросистемы и т.д.
но некорректно утверждать, что ноли существуют только в полях непрерывных величин.
 

pokos

аксакал

-exec-> .... что ты и балансер начинают менять рассматриваемую систему на микросистемы и т.д.
Не я и балансер, а условия задачи. Поскольку нам нужна абсолютная точность, измеряемая система обязана быть дискретной. Мы её не меняем, а начинаем рассматривать более подробно.


 
RU Balancer #07.06.2005 11:22  @Татарин#06.06.2005 22:48
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Татарин> Убедил? [»]

Не убедил :) Измерение - уже разрушение состояния фотона. Не измерив - мы не можем знать, прошёл он пластину или нет. Он и застрял и прошёл одновременно. Никаких чисел в реальности из этого опыта не получается. Числа получаются при влиянии на реальность :)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Mishka> Ага, давай померяем ноль по Кельвину, Цельсию и Фаренгейту. Какой из них не существует?

Не существуют ноль по Цельсию и по Фаренгейту. Поскольку они не имеют под собой физического основания. Ноль по Кельвину объективно верен, но столь же, объективно, недостижим.

Нули по Цельсию и Фаренгейту также недостижимы, но даже не только по причине ущербности модели. Температура точно в 273.15...K не достижима хотя бы по причине статистической природы температуры такого определения.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
-exec-> вот ещё ноль навскидку: вероятность измерения недискретной нулевой величины во вселенной балансера. ;)

Это опять не "объективное", а "информационное" понятие. Вселенная не знает понятия "вероятность".
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
pokos>Тут жирный конь-человек показывается во всей красе, а именно, он не позволяем нам:
pokos> 1. С абсолютной точностью измерить сорость микрочастиц.
pokos> 2. При измерении вносит собственную энергию в систему, повышая её температуру.
pokos> Ф-ф-ф-фууууу.
pokos> Слушаю. [»]

Именно так.
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru