Автоматизация дома, протокол Х10

 
1 2 3
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Есть такая штука у нас — Х10. Вот здесь есть описание его, хотя и не полное (здесь введение).

Из описания видно, что протокол очень простой. Как сетевику, он мне не нравится — абсолютно не думали о безопасности.

Вопрос такой, будут ли видеть соседи мой сигналы (они на частоте 120 кГц)? Ответ можно сказать да — они и сами говорят о том, что есть сигналы для различения базовых станций. А что будет не с ближайшими соседями, а с теми, которые за понижающим трансформатором сидят? Дойдет ли до них. Вроде это переменный ток и должно идти через трансформатор. Есть ли там какие фильтры? Понятно, что сигнал слабый, но его можно и усилить — все же по стандартной электросети идет.

Почему спрашиваю — если я или кто-то установит такие приборы, то, по идее, это очень интересное место для хаккеров и террористов. Я так понимаю, что отследить или доказать что-то будет очень трудно.

 

GOGI

старожил
★★★
>Вроде это переменный ток и должно идти через трансформатор. Есть ли там какие фильтры?
На вводе в квартиру (дом) ставится фильтр. Только насколько я знаю, не в целях безопасности, а чтоб соседи друг-другу не мешали.
Через обычный трансформатор такой сигнал пройдет с очень большим затуханием. Он все-таки на 50(60) Гц расчитан
1  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
А кто его ставит? Владелец дома/квартиры? Или электросети?

Главный враг сигнала с переменной амплитудой — это индуктивность, так (пардон за ламмерские вопросы, но в радиотехнике не бум-бум, только школьный курс физики, и университетский общей физики)? Какое у него индуктивное сопротивление и как подсчитать (для этого данные нужны — я никогда не видел устройства таких трансформаторов)? Или где почитать...
 

MIKLE

старожил

Mishka> А что будет не с ближайшими соседями, а с теми, которые за понижающим трансформатором сидят? Дойдет ли до них. [»]

Если имеется ввиду транс на деревню 10кВ(6кВ)/220В, то через него не пройдёт. Транс-две больших катушки с магнитной связью. 120кГц через них не пройдёт.

плюс надо не забывать, что 120кГц-это уже ДВ, на проводах уже рассеивается.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Mishka

модератор
★★☆
GOGI> На вводе в квартиру (дом) ставится фильтр. Только насколько я знаю, не в целях безопасности, а чтоб соседи друг-другу не мешали.

Ну, это и есть эквивалент firewall только на уровне 1 (или 2 — как считать).

[»]

 

Mishka

модератор
★★☆
MIKLE> Если имеется ввиду транс на деревню 10кВ(6кВ)/220В, то через него не пройдёт. Транс-две больших катушки с магнитной связью. 120кГц через них не пройдёт.

На таком уровне я знаю :), но волнует именно то, что это не две независимые катушки, а именно связанные. Но тут уже не копенгаген.

А транс у нас на улицу, точнее на несколько домов. 120Вольт. Хотя, как уже говорили, плитка работает от 240 (типа от двух фазного тока). А ампераж на дом у нас полагается сейчас от 60 20 летней давности дома, от 100 для новых. На сколько понижает уличный транс — ХЗ.

MIKLE> плюс надо не забывать, что 120кГц-это уже ДВ, на проводах уже рассеивается. [»]

 

MIKLE

старожил

Mishka> На таком уровне я знаю :), но волнует именно то, что это не две независимые катушки, а именно связанные. Но тут уже не копенгаген.

Связь мало того, что не прямая, дык ещё все прелести с индуктивностью вылазят... не, не пройдёт.

Mishka> А транс у нас на улицу, точнее на несколько домов. 120Вольт. Хотя, как уже говорили, плитка работает от 240 (типа от двух фазного тока). А ампераж на дом у нас полагается сейчас от 60 20 летней давности дома, от 100 для новых. На сколько понижает уличный транс — ХЗ.[»]

в СССР обычно прям на нём(на будке) и писали :)

А вот из дома наверняка выйдет... Смотреть надо...

Силовой кабель обмотать вокруг трубы подходящей., пару витков и усё. Тока трубу не заземлять...


Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
EE Татарин #06.06.2005 23:03
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
А вопрос на самом деле тонкий...

Ведь хак-то может быть не только на высоких уровнях, но и на физическом. Кинул провод вдоль плинтуса (и соседской электропроводки за стеной), и чуди себе.

И не обязательно же штатным, из магазина, дивайсом принимать/передавать... а усилки навесить на прием/передачу?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
RU Серокой #06.06.2005 23:34
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
Транс? ИМХО обычного электросчётчика хватит! Уж он-то на входе в каждую квартиру.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Т.е. не пройдет за пределы дома? Тогда не понятен House Code — вроде все его позционируют как защиту от соседе (непреднамеренную передачу). Хотя тут могут быть разночтения.

Кроме того, если я хаккер, то могу я усилить сигнал и подать его? Или он полностью срежется?

Как сказал Татарин — а могу я его навести? Просто проводом не получиться — у меня до соседа метров 10 есть. А собрать передатчик с направленной антеной (маломощный :) )?
 

Mishka

модератор
★★☆
MIKLE> в СССР обычно прям на нём(на будке) и писали :)

Он у нас на столбе висит и очень небольшой. За попытку залезть на столб меня запишут в ... сами знаете куда. Мало того, что запишут, так ещё и звиздюлей надоют.

MIKLE> Силовой кабель обмотать вокруг трубы подходящей., пару витков и усё. Тока трубу не заземлять... [»]

С этим понятно — это просто индуктивность.

Посмотрим, однако. Я больше уповаю на другие протоколы. Но там все дороже.
 
EE Татарин #07.06.2005 16:19  @Серокой#06.06.2005 23:34
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Серокой> Транс? ИМХО обычного электросчётчика хватит! Уж он-то на входе в каждую квартиру. [»]
Почитай на nag.ru статейку о тестировании устройств езернета-овер-поверлайн.
10Мбит (можно прикинуть спектр несущих, да? :) ) сквозь все эти счетчики просто на ура ходят... в том смысле, что стандартным приемникам и передатчикам комплекта эти в лучшем случае пара десятков дБ - не проблема.

А у нас 120кГц. И скорость - нескольо килобит. И не обязательно штатные устройства.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
EE Татарин #07.06.2005 16:27  @Mishka#07.06.2005 00:16
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Mishka> Т.е. не пройдет за пределы дома? Тогда не понятен House Code — вроде все его позционируют как защиту от соседе (непреднамеренную передачу). Хотя тут могут быть разночтения.
Mishka> Кроме того, если я хаккер, то могу я усилить сигнал и подать его? Или он полностью срежется?
Не полностью. Он даже исказится незначительно - существенно нелинейных элементов по дороге нет.
Ослабится - да, эхом засорится - обязательно.
Ну так протоколы, которые через силовые линии работают, должны и покруче проблемы разгребать... не самая чистая среда для передачи данных, прямо скажем.

Mishka> ...А собрать передатчик с направленной антеной (маломощный :) )? [»]
А это уж вряд ли. :)
Характерные размеры антенны = скорость_света/(4*частота_несущей) = где-то полкилометра. :)

ИМХО, только магнитные антенны, и на небольшом расстоянии.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

pokos

аксакал

Татарин> Почитай на nag.ru статейку о тестировании устройств езернета-овер-поверлайн.
Эти жуткме девайсы тестируются и даже вяло продаются уже 15 лет. Если посмотреть на их цену, становится понятно, почему 802.11 на каждом углу, а их надо днём с огнём искать...
Татарин> А у нас 120кГц. И скорость - нескольо килобит. И не обязательно штатные устройства.
Если внимательно почитать указанный стандарт, то там линейная скорость 120 бит/с.

Скажу более, коллеги. Передо мной в настоящее время стоит реальная задача по организации такой сеточки с одним ведущим на шине, скорость надо где-то 2кбит/с. Получится - поделюсь.

 
EE Татарин #07.06.2005 19:39  @pokos#07.06.2005 18:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Почитай на nag.ru статейку о тестировании устройств езернета-овер-поверлайн.
pokos> Эти жуткме девайсы тестируются и даже вяло продаются уже 15 лет. Если посмотреть на их цену, становится понятно, почему 802.11 на каждом углу, а их надо днём с огнём искать...
Стоимость/качество - фигня, согласен.
Самое смешное, что эту фигню забило насмерть радио, которое уж точно не проще. :)

Татарин>> А у нас 120кГц. И скорость - нескольо килобит. И не обязательно штатные устройства.
pokos> Если внимательно почитать указанный стандарт, то там линейная скорость 120 бит/с.
А разве оно не только в моменты наименьшего напряжения передает?
Ну, если так, то даже на порядок менее... 120 бод... очень хорошую можно поиметь помехоустойчивость. Счетчики - точно отдыхают. Это не фильтр.

pokos> Скажу более, коллеги. Передо мной в настоящее время стоит реальная задача по организации такой сеточки с одним ведущим на шине, скорость надо где-то 2кбит/с. Получится - поделюсь. [»]
Ага, было б интересно. А что за задача, если не секрет?

(Была такая российская микруха, которая брала на себя всю физику... правда, там обвязка содержала трансформатор и дроссели, что противно.

Интересно было б сделать нечто по-настоящему дешевое. Скажем, дешевый микроконтроллер (возможно, даже без АЦП, просто с компаратором) - как логику и обвязку на уровне "два транзистора+кондер"...)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

pokos

аксакал

Татарин> А разве оно не только в моменты наименьшего напряжения передает?
Именно. По одному биту при каждом нуле напруги.

Татарин> Ага, было б интересно. А что за задача, если не секрет?
Есть простенький девайс с контроллером. Задача - объединить несколько девайсов для расширения функциональности. Причём, желательно это сделать не добавляя лишних микросхем.

Татарин> (Была такая российская микруха, которая брала на себя всю физику...
Вроде бы, "Ангстрем" её делает до сих пор.
Я хочу обойтись парой кондючков и стабилитронов. Получится или нет, посмотрим.
 

GOGI

старожил
★★★
Силовой транс-это огромная куча железа, в котором насмерть сожруться 120 кГц на перемагничивание.

>120Вольт. Хотя, как уже говорили, плитка работает от 240 (типа от двух фазного тока)
Как так, должно быть 207 вольт.
1  

GOGI

старожил
★★★
Прошу прощения если ошибаюсь, но лень искать подробно на эту тему.
Исходя из того, что я когда-то слышал и скорости передачи, это протокол для управления электроприборами. То есть подразумевается обмен только скудной технической информацией. Так что же страшного в том, что соседи узнают, что ты скажем лампочку включил или микроволновку. МП3шки ворованные по такой сети явно никто гонять не будет, а от несанкционированного руления можно защититься низкой чувствительностью устройств и высокими токами передачи. ПМСМ трудно будет дистанционно чего-то там навести.
P.S. - зато если что-то подобное будет внедрено массово, какой-нибудь "шутник" много всего нашутить сможет.
1  
EE Татарин #11.06.2005 12:43  @GOGI#09.06.2005 20:43
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
GOGI> Прошу прощения если ошибаюсь, но лень искать подробно на эту тему.
GOGI> Исходя из того, что я когда-то слышал и скорости передачи, это протокол для управления электроприборами. То есть подразумевается обмен только скудной технической информацией. Так что же страшного в том, что соседи узнают, что ты скажем лампочку включил или микроволновку. МП3шки ворованные по такой сети явно никто гонять не будет, а от несанкционированного руления можно защититься низкой чувствительностью устройств и высокими токами передачи. ПМСМ трудно будет дистанционно чего-то там навести.
Это все крайне ненадежно - защищаться такими методами. То есть, либо тогда оно будет ненадежно работать в "штатных" условиях, либо оно даст "шутнику" возможность порулить. Само по себе соблюдение условия, что штатый сигнал внутри дома всегда сильнее, чем сигнал "шутника" - неочевидно.

Тем более, что шутник может и передатчик мощнее поставить и пр. О чем и речь.

GOGI> P.S. - зато если что-то подобное будет внедрено массово, какой-нибудь "шутник" много всего нашутить сможет. [»]
И даже если не совсем массово...

ИМХО, безопасность сетей (на всех уровнях) должна быть уже чуть ли не вопросом национальной безопасности. :) Ну, на уровне соблюдения правильных частоты/напряжения в энергосистеме, чистоты воды в водопроводе и неподделываемости дензнаков (билетов/удостоверений) и пр.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

GOGI

старожил
★★★
Ну прожектор на ИК-светодиодах, который поочередно перебирает сигналы наиболее распространенных систем ИК ДУ тоже мало приятного, если таким в окна большого дома светить. Однако ж никто не вводит криптозащиту в пульт от телевизора или кондиционера.
1  
EE Татарин #11.06.2005 14:44  @GOGI#11.06.2005 14:11
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
GOGI> Ну прожектор на ИК-светодиодах, который поочередно перебирает сигналы наиболее распространенных систем ИК ДУ тоже мало приятного, если таким в окна большого дома светить. Однако ж никто не вводит криптозащиту в пульт от телевизора или кондиционера. [»]
Пока не вводит...
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

GOGI

старожил
★★★
В принципе логично, конечно, сделать устойчивую к НСД систему сразу, а не столкнуться с последствиями незащищенности, когда система получит большое развитие. Но насколько это оправданно в данном случае я не знаю, поскольку в сетевых делах не понимаю ничего, поэтому и спорить не буду.
P.S. - так мне скажет кто-нибудь откуда у американцев в плитах берется 240 Вольт при 120 Вольтах фазного?
1  

Mishka

модератор
★★☆
GOGI> Прошу прощения если ошибаюсь, но лень искать подробно на эту тему.
GOGI> Исходя из того, что я когда-то слышал и скорости передачи, это протокол для управления электроприборами. То есть подразумевается обмен только скудной технической информацией. Так что же страшного в том, что соседи узнают, что ты скажем лампочку включил или микроволновку. МП3шки ворованные по такой сети явно никто гонять не будет, а от несанкционированного руления можно защититься низкой чувствительностью устройств и высокими токами передачи. ПМСМ трудно будет дистанционно чего-то там навести.
GOGI> P.S. - зато если что-то подобное будет внедрено массово, какой-нибудь "шутник" много всего нашутить сможет. [»]

Попробую описать предысторию вопроса. И покрыть некоторые вопросы безопасности.

Итак началось все для меня с Keith Moore — в то время он был главой IETF (люди, которые рулят стандартами Интеренета). Познакомился (это громко сказано) я с ним на одной из конференций. Надо отметить, что люди, которые входят в комитеты IETF все очень деятельны и делают достаточно много нетривиальных вещей. Keith начал автоматизацию дома достаточно давно. И так получилось, что он вынес ее обсуждение в один из рабочих листов IETF наряду с другими вопросами безопасности. Тогда как раз только начиналась дискуссия про TCP/IP стэк в каждое электрическое/электронное устройство в доме. Кому охота — может пошерстить архивы IETF. Он тогда сделал вот такую штуку. И рассказал, что она его выручала — например, когда у него зимой отказало отопление, то система послала ему сообщение о понижении температуры. В результате чего, он не выстудил дом (если трубы померзнуть и лопнут, то это еще тот геморрой), а вызвонил мастера для починки во время.

Далее, идея "умного дома" начала обсасываться в более фантастическом ключе. Начали делать управление температурным режимом (эта часть практически осуществима), джакузи, игра светом, разогрев духовки, оснащение холодильника датчиками и камерами, а потом и интелектом для автоматического заказа продуктов (с RFID чипами сейчас в этом нет ничего трудного). Спустя какое-то время началось обсуждение безопасности (в том числе и сетевой) таких решений. Keith сделал web-страничку с показаниями температуры его дома. Графики реального времени и исторические. Как было справедливо замечено, что вора-грабителя это очень интересная информация. Т.к. по температуре дома можно отследить, когда хозяин дома, когда на работе, а когда уезжает в отпуск. После чего страничка была убрана. Далее дискуссия перетекла в обычную форму сетевой безопасности и анализа сетевой информации для возможных действий с целью навредить.

В свое время, я говорил, что хочу провести дома дополнительные линии, включая оптоволокно — по всему дому. Сергею эта идея очень понравилась. И мы стали ее обсасывать. Но прокладка проводов по всему дому дело муторное, особенно так, чтобы жены не выгнали из дома, и проводка была бы упрятана в стены. Поэтому начали смотреть и на протоколы, которые не требуют прокладки дополнительных линий связи. Рассматривались и варианты решения через RF. Тут очень важна и цена. Сергей нашел Х10 (я раньше смотрел на их продукты, но только на камеры).

Теперь про Х10 — существует несколько типов переключателей и устройств:
1. Переключатели типа лампочки — маломощные.
2. Переключатели для бытовой аппаратуры — до 20-30 ампер.
3. Датчики и регуляторы температуры.
4. Охранные устройства — датчики на окна-двери, определители движения.
5. еще чего-то.

Сразу скажу, что на многие вещи надо делать отдельную проводку (например, для устройств безопасности).

Очевидно, что, если все это добавить к домашенему обустройству, то можно навредить очень сильно. Про домушников я уже упоминал. Но даже просто соседу. Например, я зимой включу ему охлаждение, пока он на работе (потенциально, повреждений на сотни и тысячи баксов). Дом вымерзнет быстрее. Или я могу включить все электроприборы для того, чтобы перегрузить цепь и вызвать пожар. Или ночью летом включить отопление (а вдруг у соседа слабое сердце или он гипертоник?). Вообщем, примеров уйма. В то же время, мне достаточно очевидно, что такие "умные дома" — это дело недолекого будущего и моды. Примерно как сейчас каждый, кому не лень, устанавливают дома раутеры и радиоинтернет не имея представления о безопасности. По этому поводу сейчас идет жаркая дисскусия на одном из листов NFR — там где обсуждаются вопросы файерволов и безопасности.


 
Это сообщение редактировалось 11.06.2005 в 19:56

Mishka

модератор
★★☆
GOGI> В принципе логично, конечно, сделать устойчивую к НСД систему сразу, а не столкнуться с последствиями незащищенности, когда система получит большое развитие. Но насколько это оправданно в данном случае я не знаю, поскольку в сетевых делах не понимаю ничего, поэтому и спорить не буду.

Про что и разговор. :)

GOGI> P.S. - так мне скажет кто-нибудь откуда у американцев в плитах берется 240 Вольт при 120 Вольтах фазного? [»]

Вот кто бы объяснил. Тут уже были рассуждения на эту тему. Если я не ошибаюсь в Политическом в топике про Америку (кажеться Мамотёнок открыл). Вообще, у нас когда говорят, что 100, 115, 120 — имеют ввиду то же самое. Может 220-240 это тоже так?
 

Mishka

модератор
★★☆
GOGI> Силовой транс-это огромная куча железа, в котором насмерть сожруться 120 кГц на перемагничивание.
>>120Вольт. Хотя, как уже говорили, плитка работает от 240 (типа от двух фазного тока)
GOGI> Как так, должно быть 207 вольт. [»]

А как эзернет работает?
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru