Автоматизация дома, протокол Х10

 
1 2 3
EE Татарин #12.06.2005 01:01
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Mishka> В свое время, я говорил, что хочу провести дома дополнительные линии, включая оптоволокно — по всему дому. Сергею эта идея очень понравилась. И мы стали ее обсасывать. ... Сергей нашел Х10 (я раньше смотрел на их продукты, но только на камеры).
То есть, вопрос не теоретический о домашних сетях вообще, а чисто практический, вопрос защиты собственного дома, который построен на Х10?

Тогда всего делов - в радиоэлектронном спросить про соответствующий фильтр. ТЗ: 60 герц пропускаем, 120кгц и выше - глушим намертво. Мне сразу видится простой LC-фильтр, коий считается по школьным формулам... но там народ пограмотней, мож, чего придумают попроще, более другого, чтоб было безопасно и не грелось. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

GOGI

координатор
★★★
Mishka> А как эзернет работает? [»]
На nag.ru я не нашел той статьи, которую сдесь упоминали, но упоминали только про счетчики. Тем более, насколько я знаю, эзернет включается в линию после трансформатора.
Думаю многие знают, что по высоковольтным ЛЭП кроме эл. энергии передается еще и информация (служебная телефонная связь и телемеханика). Так вот чтобы отделить те места, куда сигнал идти не должен, на линии ставят ВЧ заградители - по сути воздушную катушку. Частота чуть повыше, по моему около 200 кГц.
>Вообще, у нас когда говорят, что 100, 115, 120 — имеют ввиду то же самое. Может 220-240 это тоже так?
Странный вы народ, черт его знает, как у вас там. Да и вообще странна идея двухфазной плиты. Чего уж третью для симетрии не сделали. А ссылкой на тот топик не поделишься, а то я помню, что был такой, а вот найти почему-то не смог.


1  
CA Mishka #12.06.2005 07:19  @Татарин#12.06.2005 01:01
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Татарин> То есть, вопрос не теоретический о домашних сетях вообще, а чисто практический, вопрос защиты собственного дома, который построен на Х10?

Да.

Татарин> Тогда всего делов - в радиоэлектронном спросить про соответствующий фильтр. ТЗ: 60 герц пропускаем, 120кгц и выше - глушим намертво. Мне сразу видится простой LC-фильтр, коий считается по школьным формулам... но там народ пограмотней, мож, чего придумают попроще, более другого, чтоб было безопасно и не грелось. :) [»]

Э, хитрый какой. А как с наведением в сеть? У нас тут уже достать/купить сканеры, которые прослушивают беспроводные телефоны — раз плюнуть. Достать те, которые слушают селлюлярные — тоже можно. И передатчики можно делать, с ними проблем как в СССР нет. И хотя размеры антен ты уже указывал, но для близлежащих проводов все же можно, правда?

Т.е. я как бы хочу и защиту на уровне протокола иметь.

Эх, много хочется...
Это сообщение редактировалось 12.06.2005 в 11:42

Mishka

модератор
★★☆
GOGI> Странный вы народ, черт его знает, как у вас там. Да и вообще странна идея двухфазной плиты. Чего уж третью для симетрии не сделали. А ссылкой на тот топик не поделишься, а то я помню, что был такой, а вот найти почему-то не смог. [»]

Уф, еле нашел тут начало. А по ток вот на этой страничке.
 

GOGI

координатор
★★★
Спасибо, что топик нашел.
Все стало ясно из одной из ссылок, которую ты давал:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/electric/hsehld.html
К трансформатору (видимо тому, который на столбе висит) подходит одна фаза, 120 В. Вторичная обмотка двухфазная, две фазы по 120 В и ноль. Угол между фазами 180 эл. градусов, поэтому напряжения фаз складываются арифметически и получаются 240 вольт. И к ним можно подключать любую нагрузку, требующую 220 вольт (у которой 240 вольт входит в диапазон напряжений питания).
Только вот зачем так сделано я не знаю. То ли чтобы обеспечить возможность питания от двух напряжений (у вас какое напряжение исторически первое, 120 или 240?), то ли еще почему. Но причина такого усложнения явно должна быть серьезная.

1  
Это сообщение редактировалось 12.06.2005 в 14:27

MIKLE

старожил

При двухфазном 240 меньше пиковые напряжения в отдельном проводе по отношению к массе/земле(проще изоляция и т.п.), да вощможностей для манёвра больше... а вообще дело вкуса конечно.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
EE Татарин #12.06.2005 18:36  @MIKLE#12.06.2005 15:56
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
MIKLE> При двухфазном 240 меньше пиковые напряжения в отдельном проводе по отношению к массе/земле(проще изоляция и т.п.), да вощможностей для манёвра больше... а вообще дело вкуса конечно. [»]
Безопаснее, наверно.
120В относительно земли в два раза меньше, чем 220/240... а мощность, падающая на неудачно прислонившемся человеке, - так и в четыре раза. :)

Опять же, счетчики так просто не скрутить... :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
EE Татарин #12.06.2005 18:52  @Mishka#12.06.2005 07:19
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Mishka> Э, хитрый какой. А как с наведением в сеть? У нас тут уже достать/купить сканеры, которые прослушивают беспроводные телефоны — раз плюнуть. Достать те, которые слушают селлюлярные — тоже можно. И передатчики можно делать, с ними проблем как в СССР нет. И хотя размеры антен ты уже указывал, но для близлежащих проводов все же можно, правда?
Можно. А для конкретного случая нельзя оргмерами побороться?
Предположим, что мы поставили фильтр на вводе в дом (а если специально над этим поработать, фильтр делается, конечно), наружу из дома у нас почти ничего не бежит...
Насколько близко дом/провода к "неконтролируемой" территории, с которой может быть "атака"?

Mishka> Т.е. я как бы хочу и защиту на уровне протокола иметь.
Mishka> Эх, много хочется... [»]
А вот чисто теоретически: при скорости передачи 120бит/с (100бит/с) какую защиту от НСД можно встроить в протокол? И как?

Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

GOGI

координатор
★★★
Безопасность это да, причем зависимость от напряжения тут далеко не линейная.
А счетчики в чем разница? Кстати, как в США счетчики включаются, никто не кинет схему.
1  
CA Mishka #12.06.2005 22:30  @Татарин#12.06.2005 18:52
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆

Татарин> Предположим, что мы поставили фильтр на вводе в дом (а если специально над этим поработать, фильтр делается, конечно), наружу из дома у нас почти ничего не бежит...
Татарин> Насколько близко дом/провода к "неконтролируемой" территории, с которой может быть "атака"?

У меня ближайший дом — 10-12 метров.

Татарин> А вот чисто теоретически: при скорости передачи 120бит/с (100бит/с) какую защиту от НСД можно встроить в протокол? И как? [»]

Ну, скажем, скажем как в эзере и IP — наличие обоих адресов и немного hand-shake (а можно, как в TCP еще и pseudo-random packet number). Но это уже усложнение устройств. Понятно, что это не сильно защитит с точки зрения взлома, но т.к. не доступа к среде, то это будет уже защитой. Тогда инжектирование (при наличии фильтра) через радио будет бесполезным.
 

Mishka

модератор
★★☆
GOGI> Безопасность это да, причем зависимость от напряжения тут далеко не линейная.
GOGI> А счетчики в чем разница? Кстати, как в США счетчики включаются, никто не кинет схему. [»]

А слабо по фотографиям, что я приводил в топике? :P
 

GOGI

координатор
★★★
Mishka> А слабо по фотографиям, что я приводил в топике? :P
А слабо по скриншоту окна "О программе" восстановить её исходник? :P :P :P
1  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Чего нашел :) тут
US Electricity Production By Source
Type%
Coal53%
Gas16%
Nuclear21%
Hydro7%
Oil2%
Other1%
Total100%
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Ух, там ещё:

U.S. Power Grids
рис. 1

Department Of Energy Graphic

ECAR - East Central Area Reliability Coordination Agreement
ERCOT - Electric Reliability Council of Texas
FRCC - Florida Reliability Coordinating Council
MAAC - Mid-Atlantic Area Council
MAIN - Mid-America Interconnected Network
MAPP - Mid-Continent Area Power Pool
NPCC - Northeast Power Coordinating Council
SERC - Southeastern Electric Reliability Council
SPP - Southwest Power Pool
WSCC - Western Systems Coordinating Council

рис. 2



North American Electric Reliability Council (NERC) Regions and Subregions

рис. 3


ECAR - East Central Area Reliability Coordination Agreement
ERCOT - Electric Reliability Council of Texas
FRCC - Florida Reliability Coordinating Council
MAAC - Mid-Atlantic Area Council
MAIN - Mid-America Interconnected Network
MAPP - Mid-Continent Area Power Pool
MAPP U.S.
MAPP Canada
NPCC - Northwest Power Coordinating Council
Quebec
Ontario
Maritime
ISO New England
New York SERC - Southeastern Electric Reliability Council
TVA
Southern
VACAR
Entergy
SPP - Southwest Power Pool
SPP Northern
SPP Southern
WSCC - Western Systems Coordinating Council
CA
NWPP
RMPA
AZNMSNV




рис. 4

Интересно.

ЗЫ чего картинки с других сайтов не утягиваются. Я их прикрепил.
Прикреплённые файлы:
fig15.gif (скачать) [18,7 кбайт, 12 загрузок] [attach=20735]
 
pwrgrid_interconnects.gif (скачать) [28,75 кбайт, 9 загрузок] [attach=20736]
 
nercmapopo.gif (скачать) [97,2 кбайт, 11 загрузок] [attach=20737]
 
gidlog.gif (скачать) [62,18 кбайт, 10 загрузок] [attach=20738]
 
 
 
EE Татарин #13.06.2005 00:43  @Татарин#12.06.2005 18:52
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Предположим, что мы поставили фильтр на вводе в дом (а если специально над этим поработать, фильтр делается, конечно), наружу из дома у нас почти ничего не бежит...
Татарин>> Насколько близко дом/провода к "неконтролируемой" территории, с которой может быть "атака"?
Mishka> У меня ближайший дом — 10-12 метров.
То есть, "потенциально враждебная" территория - где-то в 5-6 метрах?
И максимальный параллельный кусок проводки, видимо, соответствует стене самой большой комнаты - т.е, 5-10м?

Тогда ой. Не знаю, как насчет того чтобы надежно снять сигнал... Но при таких условиях навести вполне можно. :\ Там есть некоторые технические сложности (например, попадание в нуль), но я бы взялся. И съем, наверное, - тоже вопрос решаемый, хотя уже и не так просто.

А на уровне "доверия к соседям" этот вопрос закрыть точно нельзя?

Татарин>> А вот чисто теоретически: при скорости передачи 120бит/с (100бит/с) какую защиту от НСД можно встроить в протокол? И как? [»]
Mishka> Ну, скажем, скажем как в эзере и IP — наличие обоих адресов и немного hand-shake (а можно, как в TCP еще и pseudo-random packet number). Но это уже усложнение устройств. Понятно, что это не сильно защитит с точки зрения взлома, но т.к. не доступа к среде, то это будет уже защитой. Тогда инжектирование (при наличии фильтра) через радио будет бесполезным. [»]
В теории, кулхацкер может иметь полный доступ к среде.

Проблема тут вот в чем: жесткое ограничение по полосе. Потому что передача даже 10-битного адреса - это 100мс. Плюс биты информации. Если транзакция будет содержать лишь запрос-ответ-команда, это уже треть секунды... Довольно много. Скажем, свет так включать уже не очень удобно.

А как насчет доступа к среде передачи? Устройства равноправны?

Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
CA Mishka #13.06.2005 03:29  @Татарин#13.06.2005 00:43
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Mishka>> У меня ближайший дом — 10-12 метров.
Татарин> То есть, "потенциально враждебная" территория - где-то в 5-6 метрах?
Татарин> И максимальный параллельный кусок проводки, видимо, соответствует стене самой большой комнаты - т.е, 5-10м?

Где-то так.

Татарин> Тогда ой. Не знаю, как насчет того чтобы надежно снять сигнал... Но при таких условиях навести вполне можно. :\ Там есть некоторые технические сложности (например, попадание в нуль), но я бы взялся. И съем, наверное, - тоже вопрос решаемый, хотя уже и не так просто.

Вот я и говорю, что не нравиться мне протокол. :unsure:

Татарин> В теории, кулхацкер может иметь полный доступ к среде.

Не совсем. Если установит полный контакт (не через радио), то это следы физические — а, значит, полиция возмет его за ... воообще понятно

А с соседями я не воюю. Я просто потенциально пытаюсь оценить возможности и последствия.

Татарин> Проблема тут вот в чем: жесткое ограничение по полосе. Потому что передача даже 10-битного адреса - это 100мс. Плюс биты информации. Если транзакция будет содержать лишь запрос-ответ-команда, это уже треть секунды... Довольно много. Скажем, свет так включать уже не очень удобно.
Татарин> А как насчет доступа к среде передачи? Устройства равноправны? [»]

Так и сейчас все очень медленно. Про устройства не знаю, но думаю, что они работают как на общей шине.

А так я вон чего нашел — счетчик электрический, одна штука, с Web server, FTP server, IP Address.
 

Mishka

модератор
★★☆
Mishka>> А слабо по фотографиям, что я приводил в топике? :P
GOGI> А слабо по скриншоту окна "О программе" восстановить её исходник? :P :P :P [»]

Так не честно — я только один смайлик поставил! :rolleyes:
 

Mishka

модератор
★★☆
GOGI> Безопасность это да, причем зависимость от напряжения тут далеко не линейная.
GOGI> А счетчики в чем разница? Кстати, как в США счетчики включаются, никто не кинет схему. [»]

Здесь кажеться есть для малого коммерческого потребителя однофазного тока. Тыкать сюда.

Буду рыть ещё и обновлять этот пост.

Ыщо
 
Это сообщение редактировалось 13.06.2005 в 03:53
EE Татарин #13.06.2005 06:30  @Татарин#13.06.2005 00:43
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Mishka> Вот я и говорю, что не нравиться мне протокол. :unsure:
:\

Татарин>> В теории, кулхацкер может иметь полный доступ к среде.
Mishka> Не совсем. Если установит полный контакт (не через радио), то это следы физические — а, значит, полиция возмет его за ... воообще понятно
Ну а если он умеет через воздух и передавать, и слушать (что, ИМХО, сложно, но решаемо)?

Татарин>> Проблема тут вот в чем: жесткое ограничение по полосе. Потому что передача даже 10-битного адреса - это 100мс. Плюс биты информации. Если транзакция будет содержать лишь запрос-ответ-команда, это уже треть секунды... Довольно много. Скажем, свет так включать уже не очень удобно.
Татарин>> А как насчет доступа к среде передачи? Устройства равноправны? [»]
Mishka> Так и сейчас все очень медленно. Про устройства не знаю, но думаю, что они работают как на общей шине.
ИМХО, лучше уж смотреть тогда в сторону радио/ИК/отдельной разводки.
По крайней мере, полоса позволит обеспечить секурность на "высоком" уровне (в смысле, софтом).
Или как вариант - использовать свой/модифицированый протокол, стандартные подходы к которому бесполезны, а разбираться в котором (при вполне определенных уязвимостях) злыдням будет несоразмерно дорого.
Кстати говоря, не так это и дорого встанет...
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
CA Mishka #13.06.2005 06:54  @Татарин#13.06.2005 06:30
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Татарин> Ну а если он умеет через воздух и передавать, и слушать (что, ИМХО, сложно, но решаемо)?

Плохо. Потому, я на оптоволокно и смотрю. :D Или на эзер по проводам.

Татарин> ИМХО, лучше уж смотреть тогда в сторону радио/ИК/отдельной разводки.

Не, я пока за отдельную разводку.

Татарин> Или как вариант - использовать свой/модифицированый протокол, стандартные подходы к которому бесполезны, а разбираться в котором (при вполне определенных уязвимостях) злыдням будет несоразмерно дорого.
Татарин> Кстати говоря, не так это и дорого встанет... [»]

Ну, выключателей для дома надо штук 20-30, разеток не меньше, всякие другие лампочки — штук еще 30, мощные приборы еще штук 30, датчики температуры — опять штук тридцать (в каждой комнате 2-4, на чердаке, в подвале, в туалетах и ванных, коридорах), сенсоры движежния - 6-8, сенсоры воды — 10-15, сенсоры СО еще штук 8, сенсоры на окна — по два-четыре на каждое окно и двери (итого у меня 16). Итого, 150 (а то и все 200) устройств на дом (типа моего) выходит. Если по 10 баксов, еще терпимо, а по 100-200 — кто же это купит?
 
CA Mishka #13.06.2005 07:00  @Татарин#13.06.2005 06:30
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆

Татарин> По крайней мере, полоса позволит обеспечить секурность на "высоком" уровне (в смысле, софтом).

И это так и должно быть.

Татарин> злыдням будет несоразмерно дорого.
[»]

Чему учить история интернета? Что не надо много злыдней. Достаточно пары, а потом полезут скрипт-кидди (когда такой уровень автоматизации возможен — если возможен, что без понимания внутренностей можно применять скрипты). Понятно, что от художников выского полета не защититься, но от скрипт-киддей очень хотелось бы.
 

GOGI

координатор
★★★
Mishka> Так не честно — я только один смайлик поставил! :rolleyes:
Честно. Я то думал там крупная фотка клемника. Полез смотреть :angry:

1  

Mishka

модератор
★★☆
Mishka>> Так не честно — я только один смайлик поставил! :rolleyes:
GOGI> Честно. Я то думал там крупная фотка клемника. Полез смотреть :angry: [»]

А ты скажи, что хочешь, я тебе и сниму. Только учти, счетчик стоит с наружи и опломбирован, человек ходит снимать показания и проверять каждый второй месяц. Поэтому нифига снять (в смысле крышку) не могу. Щиток внутри дома — вот это пожалуйста.
 

GOGI

координатор
★★★
Mishka>Поэтому нифига снять (в смысле крышку) не могу.
Тогда не надо. Я и так догадываюсь, что в коробку приходит три провода и уходит три.
>Щиток внутри дома — вот это пожалуйста.
Хотя это и не поможет мне в разгадке великой загадки американской энергетики, но если не трудно - хотелось бы посмотреть.

1  

GOGI

координатор
★★★
Татарин>Там есть некоторые технические сложности (например, попадание в нуль)
А почему сложность? С любой розетки в пределах энергосистемы можно синхронизироваться. Даже микросхемки специальные есть - zero-cross detector'ы.
Mishka>Ну, выключателей для дома надо штук 20-30, разеток не меньше, всякие другие лампочки — штук еще 30, мощные приборы еще штук 30
Вот ничего себе энергопотребление. Если не секрет, сколько набегает в месяц в кВт*ч и долларах? У вас там разные тарифы за дневное, ночное потребление?
Мне не понятно, почему три фазы в дом не завели, два дополнительных провода, зато насколько симметричность нагрузок проще обеспечить. Хотя учитывая, что США успешно протормозили время перейти на 230 вольт - чего уж там удивляться.
US Electricity Production By Source Type %
Coal 53%
А у нас судя по тупейшей рекламе Газпрома каждая вторая лампочка работает на газе. Нашли, уроды, чем гордиться.
1  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru