Роль отбора в выживании вида - не грозит ли человекам вымирание?

 
1 2 3 4 5 6 7 12
RU Тихон #25.08.2005 23:10
+
-
edit
 

Тихон

опытный

Вопрос такой: грозит ли современному человеческому обществу вымирание из-за отсутствия отбора - естественного и искуственного? Причём ситуация ещё и усугубляется рядом негативных факторов как-то война и пр.
Я полагаю так: популяции животного мира выживают успешно лишь из-за естественного отбора, когда генетический мусор отсеивается. В человеческом же обществе мало того, что естественный отбор не может осуществляться напрямую и вынужден действовать в менее характерных для него областях, напр. внутриутробное развитие и т.д., так ещё его ликвидируют современная медицина и новые веяния типа политкорректности ("альтернативная внешность" вместо слова "уродство") и (интенсивной на Западе) реабилитации в социум различного рода уродов.
Всё это привело к тому, что сейчас практически у каждого человека можно найти те или иные генетические отклонения, т.е. генотип уже замусорен.

Не пилим ли мы сук на котором сидим?

Какие уважаемым господам видятся выходы из ситуации?
Я пока не вижу ничего, кроме исскуственного отбора - в виде расстрелов или стерилизации. Например, малоизвестный австрийский художник Ади Шикельгрубер известно какими методами обеспечил своей стране один из самых низких процентов по врождённым заболеваниям мозга.

Ещё вопрос: до какой степени родства имбридинг (близкородственное скрещивание) отрицательно влияет на генотип? (Пример евреев, которые доскрещивались до болезни Тея-Сакса, синдрома Туррета и много чего другого). И насколько вреден аутбридинг и какой он вреден - межнациональный, межрасовый? (Вредность аутбридинга заключается в закреплении нежизнеспособных и ненужных генов, и не надо тут про красивых детей). Что с точки зрения нормальности генотипа общества лучше - расовая/национальная чистота или "плавильный котёл"?

Просьба всё вышеизложенное рассматривать СТРОГО в научном контескте и вести дискуссию в рамках научно-популярного спора и не скатываться в политику и обвинения в "фОшЫзме" и "космополитизме". Рассматривать популяцию людей с не меньшей непредвзятостью, чем популяцию чёрных тараканов.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  

ED

старожил
★★☆
Тихон>Вредность аутбридинга заключается в закреплении нежизнеспособных и ненужных генов
И каким же образом они закрепляются?
 
RU Тихон #26.08.2005 00:15
+
-
edit
 

Тихон

опытный

>И каким же образом они закрепляются?

Вычитано из генетического учебника, каким образом - не помню. Но сейчас в голову ударило, например так: для негров и белых в их средах обитания необходимы разные аллели гена. Ну и вот родила русская от негра ребёнка, а у него - африканский аллель/ген, например, усваиваемости бананов :).
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
RU Тихон #26.08.2005 00:16
+
-
edit
 

Тихон

опытный

Я, вообще, в данной теме не спец. Возможно всё, что я в первом посте написал - есть бред. Для того и создал тему, чтобы установить истину.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
+
-
edit
 

valture

опытный

естественный отбор продолжается , только критерии изменились :blink:
 
+
-
edit
 

valture

опытный

в принципе человек как вид на сегодняшний день наверное обладает наибольшим генетическим разнообразием среди животных (как наиболее многочисленный вид)
 
+
-
edit
 

GrayCat

координатор

Я, например, решения не вижу... Выживаемость вида прямо антагонистична "гуманизьму" и "политкорректности"... :\

А вот как раз войны, к сожалению, по своему воздействию наиболее близки к естественному отбору.
Gray ©at <i>[Семейство кошачих]</i>  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

valture> естественный отбор продолжается , только критерии изменились :blink: [»]

Именно так.

(Правда, сразу замечу, что речь идёт исключительно о "европейской" цивилизации (пусть даже под этим понимается современный китай и т.п.), т.к. полно мест с совершенно первобытным отбором)

Критерий физического выживания ушёл на второй план, вылез критерий выживания интеллектуального, экономического. Сейчас для продолжения рода выгоднее иметь не крепкие мышцы, а приличный банковский счёт :)
 
RU Тихон #26.08.2005 13:39
+
-
edit
 

Тихон

опытный

>>ритерий физического выживания ушёл на второй план, вылез критерий выживания интеллектуального, экономического. Сейчас для продолжения рода выгоднее иметь не крепкие мышцы, а приличный банковский счёт

Много ли хорошего отберётся в результате такого отбора? Думаю нет.

>>А вот как раз войны, к сожалению, по своему воздействию наиболее близки к естественному отбору.

Близки-то близки, но вот самые лучшие, сильные и здоровые погибают, а отбираются самые плохие - те, которых на фронт не взяли (а это уже о многом говорит).
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
RU Balancer #26.08.2005 13:59  @Тихон#26.08.2005 13:39
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

Тихон> Много ли хорошего отберётся в результате такого отбора? Думаю нет.

Дык, дай определение хорошести :) Если использовать только физические параметры - то да, хорошего мало. Но много ли хорошего для вида с физически развитого и здорового, но тупого? :)

Тихон> Близки-то близки, но вот самые лучшие, сильные и здоровые погибают, а отбираются самые плохие - те, которых на фронт не взяли (а это уже о многом говорит). [»]

В дикой природе также. Гибнут в первую очередь те, кто попрётся убивать хищника, вторгшегося на территорию племени. А кто испугается и смотается - выживет.
 
RU Dem_anywhere #26.08.2005 14:10
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Тихон> Вопрос такой: грозит ли современному человеческому обществу вымирание из-за отсутствия отбора - естественного и искуственного?
Вымирание - вряд ли. Пару тысяч лет назад на Земле жил миллион человек, пусть на 99% здоровых.
Сейчас - 6 млрд. Даже если среди них здоров 1% - то это в 60 раз больше, чем тогда.

Тихон> Не пилим ли мы сук на котором сидим?
Тихон> Какие уважаемым господам видятся выходы из ситуации?
Пилим, но опилки в дело идут :)
Тут вопрос, что раньше произойдёт - количество изменений перейдёт в качество, или мы геном лечить научимся.


Тихон> Ещё вопрос: до какой степени родства имбридинг (близкородственное скрещивание) отрицательно влияет на генотип? (Пример евреев, которые доскрещивались до болезни Тея-Сакса, синдрома Туррета и много чего другого).
Чего нет - того не появится. Если гены на 100% здоровые - то и результат 100%.
А если есть больной ген в неявной форме - то от 1/4 до 3/4 потомства больное. Но остальные здоровые. Плохо, но не летально.
Притом надо понимать - "выбросы" - они в обе стороны. Т.е. количество кретинов равно количеству гениев.

Тихон> И насколько вреден аутбридинг и какой он вреден - межнациональный, межрасовый? (Вредность аутбридинга заключается в закреплении нежизнеспособных и ненужных генов, и не надо тут про красивых детей). Что с точки зрения нормальности генотипа общества лучше - расовая/национальная чистота или "плавильный котёл"?
"расовая/национальная чистота" - прямое следствие "плавильного котла". В котором всё равномерно перемешалось.

Balancer>В дикой природе также. Гибнут в первую очередь те, кто попрётся убивать хищника, вторгшегося на территорию племени. А кто испугается и смотается - выживет
Но сильный и/или умный смотается успешней :)
 
RU Тихон #26.08.2005 14:18
+
-
edit
 

Тихон

опытный

>>Дык, дай определение хорошести

Хорошесть в данном случае - это отсутствие плохих аллелей, генов и всяких нехороших нарушений, типа дисотомии.

>>Но много ли хорошего для вида с физически развитого и здорового, но тупого?

Надо плюс к тому, чтобы умный был. Но вот ум в обмен на отсутствие здоровья - это смерть виду. Да и что считать умом и тупостью - слесарь, не заработавший ничего за всю жизнь - он тупой? А банкир, стало быть, умный?

>>В дикой природе также. Гибнут в первую очередь те, кто попрётся убивать хищника, вторгшегося на территорию племени. А кто испугается и смотается - выживет.

Драка двух животных и ковровая бомбардировка - это вещи разного порядка. У животных гораздо больше вероятность выйти победителем из схватки с врагом и оставить потомство.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
RU Тихон #26.08.2005 14:21
+
-
edit
 

Тихон

опытный

>Т.е. количество кретинов равно количеству гениев.

Категорически не согласен.

>"расовая/национальная чистота" - прямое следствие "плавильного >котла". В котором всё равномерно перемешалось.

Я говорю о сегодняшней ситуации. Применительно к ней - как?
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
RU Тихон #26.08.2005 14:23
+
-
edit
 

Тихон

опытный

>или мы геном лечить научимся

А что, принципиальная возможность есть? (спрашиваю, потому что не знаю)
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

Тихон> Хорошесть в данном случае - это отсутствие плохих аллелей, генов и всяких нехороших нарушений, типа дисотомии.

Вот только ты не можешь гарантировать, что эта "плохая аллель" через 1000 лет не спасёт однажды человечество.

Залог эволюции - высокий уровень мутаций.

Часть мутация может привести к очень полезным для вида особенностям, но много поколений спустя, через множество слабых и маложизнеспособных форм. Ужесточая отбор мы уменьшаем число отклонений и тормозим эволюцию.

Кто знает, может быть через 10000 лет у людей разовьётся способность к телепортации, скажем, из генов, отвечающих сейчас за гемофилию :) И устранив эту, безусловно, сегодня болезнь, ты лишишь человечество завтра феноменальных возможностей.

...

Хочешь эволюций - дай волю мутациям.
 
RU Balancer #26.08.2005 14:35  @Тихон#26.08.2005 14:18
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

Тихон> Драка двух животных и ковровая бомбардировка - это вещи разного порядка. У животных гораздо больше вероятность выйти победителем из схватки с врагом и оставить потомство. [»]

Ни один вид, особенно среди развитых, не формировался на выживании индивида. Поведение большинства представителей самых разных видов программируется не индивидуальным выживанием (хотя это тоже важнейший фактор) и даже не выживанием потомства, а выживанием вида в целом. И чем вид более развит, тем больше в нём индивидов, "заточенных" на выживание всей популяции. Альтруизм в природе встречается далеко не только у людей. Более того - часто животные помогают животным других(!) видов.

Поэтому на каждого, разрабатывающего стратегический бомбардировщик, всегда найдётся разработчик истребителя, или политик, который вобоще предотвратит их применение :)
 
IL valture #26.08.2005 14:46  @Тихон#26.08.2005 14:18
+
-
edit
 

valture

опытный

Тихон> Надо плюс к тому, чтобы умный был. Но вот ум в обмен на отсутствие здоровья - это смерть виду. Да и что считать умом и тупостью - слесарь, не заработавший ничего за всю жизнь - он тупой? А банкир, стало быть, умный?Тихон> [»]

дак у банкира и слесаря различная степень видового давления - можно сравнить выживаимость банкиров ( 1 - к 10 ..100) и выживаемость слесарей .... :D:D
 
RU Тихон #26.08.2005 14:52
+
-
edit
 

Тихон

опытный

>Хочешь эволюций - дай волю мутациям.

Я никаких эволюций не хочу.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
RU Balancer #26.08.2005 14:53  @Тихон#26.08.2005 14:52
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

Тихон> Я никаких эволюций не хочу. [»]

Тогда вымирание неизбежно
 
RU Тихон #26.08.2005 14:59
+
-
edit
 

Тихон

опытный

А эволюция вообще - была? Где там жирафы с промежуточными шеями, а?

Ты хочешь сказать, что некий процент генетического мусора всегда необходим, чтобы он был использован как эволюционный запас? Любопытно, буду думать.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
RU Тихон #26.08.2005 15:02
+
-
edit
 

Тихон

опытный

Я тут в топике говорю о том, что в ХХ веке процент этих плохих генов РЕЗКО возрос - нужно ли это для эволюции, или достаточно того, что было, например, в Х веке? А что сверх того, думаю, вредно для популяции, как считаешь?
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
RU Balancer #26.08.2005 15:12  @Тихон#26.08.2005 14:59
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

Тихон> А эволюция вообще - была? Где там жирафы с промежуточными шеями, а?

А что, разве таких останков не находили?

Кроме того, если генетические алгоритмы прекрасно работают даже на компьютерах, и списаны их принципы прямо с биологических, то с чего бы не быть эволюции биологической?

Тихон> Ты хочешь сказать, что некий процент генетического мусора всегда необходим, чтобы он был использован как эволюционный запас? Любопытно, буду думать. [»]

Именно так. Как говорится, если не веришь эволюции биологической, то на компьютерах без наличия явного, казалось бы, мусора, генетическая оптимизация будет ущербной и не полной.

Тихон> Я тут в топике говорю о том, что в ХХ веке процент этих плохих генов РЕЗКО возрос - нужно ли это для эволюции, или достаточно того, что было, например, в Х веке?

А это зависит от того, чего ты хочешь. Если занять нишу и надеяться на то, что она никогда не изменится, как таракан или ворона - то достаточно и X века...

Если хочется расширить ареал обитания и обезопасить себя ну, скажем, от шального метеорита - то нужно эволюционировать.

Тихон> А что сверх того, думаю, вредно для популяции, как считаешь? [»]

Чем больше популяция, тем шире допуск отклонений, тем выше вероятность найти лучший, чем до того, эволюционный максимум.

В малой популяции - да, разброс параметров может вредить, замедляя эволюцию.
 
RU Тихон #26.08.2005 15:16
+
-
edit
 

Тихон

опытный

>А что, разве таких останков не находили?

Нет, не находили, факт. Есть только с и без длинной шеи.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
IL valture #26.08.2005 16:06  @Тихон#26.08.2005 15:02
+
-
edit
 

valture

опытный

Тихон> Я тут в топике говорю о том, что в ХХ веке процент этих плохих генов РЕЗКО возрос - нужно ли это для эволюции, или достаточно того, что было, например, в Х веке? А что сверх того, думаю, вредно для популяции, как считаешь? [»]

что значит плохие гены - если например гемофилия проявлялась-бы не так явно\силно она давала бы носителям устойчивость например к тромбозам и инфарктам .....и т.д и т.п. ....
 
RU Тихон #26.08.2005 16:17
+
-
edit
 

Тихон

опытный

>если например гемофилия проявлялась-бы не так явно\силно

Если бы да кабы во рту бы выросли грибы. а найди применение шизофрении, гомосексуализму, и прочая, прочая, прочая. Болезней и уродств столько видов, что всех их в плюсы не обратишь. А если не гены, а дисотомии/трисотомии хромосом? Или YY, или YYY, допустим - это как в плюсы превратить?
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru