Роль отбора в выживании вида - не грозит ли человекам вымирание?

 
1 2 3 4 5 6 7 12
RU Тихон #29.08.2005 12:57
+
-
edit
 

Тихон

опытный
★★★
Рома, то, о чём ты говоришь - это как если по лобзику бить кувалдой в надежде, что через миллиарды ударов получится принципиально новый, полезный инструмент. А то, что потом эти лобзики после ударов бегают и убивают других лобзиков, или бесполезны для лобзиковой цивилизации - так это издержки эволюции. Ты не думаешь о текущем моменте и о том, какие беды все эти потенциальные спасители человечества несут в данный момент. А они несут, заметь.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
RU Тихон #29.08.2005 13:03
+
-
edit
 

Тихон

опытный
★★★
Хочу ещё высказать важное замечание: по моему, критерии отбора не "изменились", а НАРУШИЛИСЬ.
Полагаю так.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Тихон> Рома, то, о чём ты говоришь - это как если по лобзику бить кувалдой в надежде, что через миллиарды ударов получится принципиально новый, полезный инструмент.

Нет. То, о чём я говорю - это эволюция. Ты же говоришь о чём-то совершенно другом :)
 
RU Тихон #29.08.2005 13:08
+
-
edit
 

Тихон

опытный
★★★
Балансеру:

Посмотри на 3й странице моё замечание тебе насчёт отбора в среде животных.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Тихон> Ты не думаешь о текущем моменте и о том, какие беды все эти потенциальные спасители человечества несут в данный момент.

Есть альтернативное предложение? Пусть люди умирают? Прекратим финансирование и прямо запретим медицинские учреждения? Слабых детей со скал будем сбрасывать? Стариков на мыло пускать, чтобы ресурсы на них не тратить?
 
RU Тихон #29.08.2005 13:11
+
-
edit
 

Тихон

опытный
★★★
>>Нет. То, о чём я говорю - это эволюция. Ты же говоришь о чём-то совершенно другом

Такая дурная эволюция стала возможна только из-за появления цивилизации и развития медицины и политкорректности. Животные отбираются иначе, и заметь - они все сильные и здоровые как на подбор, дебилов и пр. среди них нет. Потому что в животной среде такие быстренько клеят ласты. Выживают нормальные, плохие мутации не закрепляются. В человеческом же обществе может закрепиться абсолютно любая хрень, даже четырёхжопость человека.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
RU Balancer #29.08.2005 13:11  @Тихон#29.08.2005 13:08
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Тихон> Посмотри на 3й странице моё замечание тебе насчёт отбора в среде животных. [»]

Прочитал. Не согласен.

1. См. ответы разных авторов на тему смены критерия отбора.
2. Какие критерии физического отбора ты предлагаешь?
3. Почему ты считаешь, что для человека физический отбор важнее интеллектуального, например?
4. Если ты сторонник физического отбора, почему ты не едешь, скажем, в нынешний Афганистан? Вполне по себе атмосферу там найдёшь.
 
RU Balancer #29.08.2005 13:13  @Тихон#29.08.2005 13:11
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Тихон> Такая дурная эволюция стала возможна только из-за появления цивилизации и развития медицины и политкорректности. Животные отбираются иначе, и заметь - они все сильные и здоровые как на подбор, дебилов и пр. среди них нет. Потому что в животной среде такие быстренько клеят ласты. Выживают нормальные, плохие мутации не закрепляются. [»]

Ты считаешь, что больному и/или дебилу в современном человеческом обществе оставить потомство не сложнее, чем здоровому и умному? Девушки вдруг стали влюбляться в немощных идиотов, что ли? Я как-то такой картины не наблюдаю вокруг :)
 
RU Тихон #29.08.2005 13:15
+
-
edit
 

Тихон

опытный
★★★
>>Девушки вдруг стали влюбляться в немощных идиотов, что ли? Я как-то такой картины не наблюдаю вокруг

Наблюдай шибче! Погляди на усилия в США и Европе по реинтеграции в общество всех ущербных, размывании идеалов красоты в формирующих общественное мнение СМИ и так далее. Всё к тому идёт, чтобы "ищщеболее" закрепить весь этот мусор.

Сейчас ухожу, отвечу как вернусь.

"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
RU Тихон #29.08.2005 13:18
+
-
edit
 

Тихон

опытный
★★★
Это меня беспокоит более всего - возможность закрепления гена четырёхжопости :). В смысле закрепления сколь угодно вредного/бесполезного гена.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
>>>Девушки вдруг стали влюбляться в немощных идиотов, что ли? Я как-то такой картины не наблюдаю вокруг
Тихон> Наблюдай шибче! Погляди на усилия в США и Европе по реинтеграции в общество всех ущербных

Ты не путай политику и физическое влечение. Ещё раз задаю вопрос - как ты считаешь, если у девушки будет выбор между умным, красивым, успешным и социополезным человеком, и между больным, уродливым, ущербным психопатом - кого она выберет для создания семьи?
RU Андрей Суворов #29.08.2005 13:34  @Balancer#29.08.2005 13:20
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор
★★★
Balancer, 29.08.2005 13:20:39:
>>>Девушки вдруг стали влюбляться в немощных идиотов, что ли? Я как-то такой картины не наблюдаю вокруг
Тихон> Наблюдай шибче! Погляди на усилия в США и Европе по реинтеграции в общество всех ущербных

Ты не путай политику и физическое влечение. Ещё раз задаю вопрос - как ты считаешь, если у девушки будет выбор между умным, красивым, успешным и социополезным человеком, и между больным, уродливым, ущербным психопатом - кого она выберет для создания семьи?
[»]
 


"Любовь зла, полюбишь и козла!" © народный.
Если серьёзно, Ром, всегда находятся девушки, которые клюют именно на социопатов. Но суть не в том.
За время существования цивилизации (~10 тыс. лет) очень многие виды (волки, например, или львы) изменились вполне существенно. Т.е. достаточно, чтобы утверждать - эволюция действительно существует!
А человек - с момента закрепления кроманьонцев (как бы не миллион) - нет!
т.е. после последнего "бутылочного горлышка" разброс показателей у разных экземпляров вида homo sapiens sapiens увеличился в полном соответствии с увеличением численности вида, но средние значения роста/веса/объёма мозга не изменились больше, чем на единицы процентов!
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★☆

Тихон> Такая дурная эволюция стала возможна только из-за появления цивилизации и развития медицины и политкорректности. Животные отбираются иначе, и заметь - они все сильные и здоровые как на подбор, дебилов и пр. среди них нет. Потому что в животной среде такие быстренько клеят ласты. Выживают нормальные, плохие мутации не закрепляются. В человеческом же обществе может закрепиться абсолютно любая хрень, даже четырёхжопость человека. [»]

Ну, по уровню интеллекта, если мерять его по человеческим меркам - все животные - "дебилы". Другое дело, что им, животным, этого интеллекта для выживания вполне хватает. Животные выживают за счет физической формы, остроты органов чувств и чуточки сообразительности. Соответственно по этим критериям отбор у них и идет. Человек выживает прежде всего за счет своего интеллекта и психофизиологических особенностей, соответственно и акцент естественного отбора сместился в эту область. "Физика" для человека менее важна, поэтому и не так жестко тут отбор идет. Это и раньше было. Попробуйте с дворовой собакой в беге посоревнуйтесь: будете сильно разочарованы даже вполне здорового и физически тренированного человека любой барбос в беге влегкую сделает. Ну не ниша человека бег и прочие физические упражнения. Он и так уже давно хуже животных по этим параметрам. Если бы мы полагались на физическое здоровье и совершенство - давно бы уже вымерли, т.к. гомо сапиенс в принципе не выдерживает физической конкуренции с животными: очень уж мы неудачные создания в этом плане. Одна двуногость чего нам стоила B)
Так что то, что мы видим сейчас - это не какое-то отступление от законов биологической эволюции - а вполне логическое ее развитие. В физическом плане мы уже с момента появления гомо сапиенса - уродцы животного мира и выжили мы только за счет того, что были разумны и могли компенсировать свое физическое несовершенство применением орудий.
Демократия – в аду, на небе Царство  
RU U235 #29.08.2005 13:42  @Андрей Суворов#29.08.2005 13:34
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★☆

А.С.> т.е. после последнего "бутылочного горлышка" разброс показателей у разных экземпляров вида homo sapiens sapiens увеличился в полном соответствии с увеличением численности вида, но средние значения роста/веса/объёма мозга не изменились больше, чем на единицы процентов! [»]

А потому что не подошли к пределу своих возможностей. Вот на сегодня, похоже, подошли. По психофизиологии. Отсюда такой обвальный рост психических расстройств в развитых странах. Вот Вам и то самое "бутылочное горлышко", прошедшие через которое дадут эволюционировавшее потомство.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
А.С.> Если серьёзно, Ром, всегда находятся девушки, которые клюют именно на социопатов. Но суть не в том.

Эволюцию двигают не исключения, а правила. Это статистическое явление. А такие, вот, отклонения - дают возможность вариативности. Без которой эволюция была бы несравнимо менее эффективной.

А.С.> А человек - с момента закрепления кроманьонцев (как бы не миллион) - нет!

А другие товарищи утверждают, что эволюционные изменения наблюдаются даже в течении всего лишь нескольких веков развития :)

А.С.> но средние значения роста/веса/объёма мозга не изменились больше, чем на единицы процентов!

Средний размер мозга - это хуже, чем средняя температура по больнице :D Т.к. разброс массы мозга достигает у разных людей, наверное, десятков процентов. При чём, что примечательно, интеллект не зависит от массы мозга в очень широких пределах :)

 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
U235> Попробуйте с дворовой собакой в беге посоревнуйтесь: будете сильно разочарованы даже вполне здорового и физически тренированного человека любой барбос в беге влегкую сделает.

На короткой дистанции :D У человека очень развитая система терморегуляции, в первую очередь - охлаждения. Возможно, кстати, это связано именно с головным мозгом, который выделяет до трети всей теплоты. Это я к тому, что тренированный человек коня загнать может при многочасовом преследовании. А уж собаку - вообще легко :D
EE Татарин #29.08.2005 13:52
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
U235> Попробуйте с дворовой собакой в беге посоревнуйтесь: будете сильно разочарованы даже вполне здорового и физически тренированного человека любой барбос в беге влегкую сделает. Ну не ниша человека бег и прочие физические упражнения. Он и так уже давно хуже животных по этим параметрам.
Вот тут скажу: это вовсе не правда. Мож, среднестатистический программер дворняге и уступит, но тренированый человек запросто обгоняет любую собаку на длинной дистанции. И почти любую на произвольной.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

U235

старожил
★★★★☆

Balancer> На короткой дистанции :D У человека очень развитая система терморегуляции, в первую очередь - охлаждения. Возможно, кстати, это связано именно с головным мозгом, который выделяет до трети всей теплоты. Это я к тому, что тренированный человек коня загнать может при многочасовом преследовании. А уж собаку - вообще легко :D [»]

А вот тут Вы не правы. С кошками - соглашусь. Они добычу броском достают, а если не достали- бросают, ибо выматываются: сердечко у всех кошачьих слабенькое. А вот волки крупных копытных именно загоняют: гонят до тех пор, пока добычане выматывается и не падает от усталости, не в состоянии даже оказать сопротивление. Разве что в сильную жару соглашусь - так волк - это животное средней полосы. А среднюю не слишком жаркую погоду Выот собаки никуда не денетесь. Как раз наоборот: если у Вас хорошие спринтерские качества и хорошая обувка, то Вы первоначально рывком от собаки можете и оторваться, (пес ведь босиком бежит), но когда собака разгонится - никаких шансов: она способна держать высокую скорость столько времени, что догонит любого даже самого тренированного человека. Волки как раз по скоростной выносливости в природных условиях отбыраются.
Демократия – в аду, на небе Царство  
RU U235 #29.08.2005 14:22  @Татарин#29.08.2005 13:52
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★☆

Татарин> Вот тут скажу: это вовсе не правда. Мож, среднестатистический программер дворняге и уступит, но тренированый человек запросто обгоняет любую собаку на длинной дистанции. И почти любую на произвольной. [»]

Вот только почему-то от служебных собак еще никто не убегал. До бега на длинную дистанци просто не доходит: они первых сотнях метрах человека запросто достают. На длинной, наверное, тоже догонит, если будет интерес бежать. А так без всякого интереса ей просто надоест за Вами бежать и она займется чем-нибудь более интересным. В природе же волки могут несколько километров зверя гнать, потому как там интерес есть: после удачного преследования можно неплохо покушать
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
U235> А вот тут Вы не правы. С кошками - соглашусь. Они добычу броском достают, а если не достали- бросают, ибо выматываются: сердечко у всех кошачьих слабенькое.

Тут не в сердечке дело, а в охлаждении тела. У собаки для охлаждения реально только язык работает. Сравним площадь её языка со всем телом человека? :D

U235> А вот волки крупных копытных именно загоняют: гонят до тех пор, пока добычане выматывается и не падает от усталости

А крупного копытного загнать может вообще практически любой человек после некоторой тренировки :) И энергозапас, и охлаждение.

U235> Как раз наоборот: если у Вас хорошие спринтерские качества и хорошая обувка, то Вы первоначально рывком от собаки можете и оторваться, (пес ведь босиком бежит)

Я рассматриваю не убегание от собаки (т.к. да, на средней дистанции она человека догонит), а её преследование. Вначале она на какое-то расстояние оторвётся, но через несколько километров обессилиет.
 
EE Татарин #29.08.2005 14:44  @Татарин#29.08.2005 13:52
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Вот тут скажу: это вовсе не правда. Мож, среднестатистический программер дворняге и уступит, но тренированый человек запросто обгоняет любую собаку на длинной дистанции. И почти любую на произвольной. [»]
U235> Вот только почему-то от служебных собак еще никто не убегал.
Да ну? Совсем-совсем никто? Точно?
Может быть, просто редко спортсменов загоняют? :)

U235> До бега на длинную дистанци просто не доходит: они первых сотнях метрах человека запросто достают.
На сотнях - уже вряд ли. Повторюсь - мы не о кабинетном работнике же и "среднем человеке"... а о человеке, как виде.

Просто сейчас мало (в процентном отношении) людей, кто мог бы полностью реализовать генетический потенциал. Нет таких "бегучих" профессий. Кроме, разве что, спортсменов-марафонцев.
Это я из жизни знаю: у меня брат легкий атлетикой занимается... и медали есть, и все такое.
Собаку (немецкую овчарку) загоняет влегкую.

Человек попросту мощнее. В ваттах.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
RU Dem_anywhere #29.08.2005 15:09
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★★★☆
>>или мы геном лечить научимся
Тихон>А что, принципиальная возможность есть? (спрашиваю, потому что не знаю)
Даже не то чтобы принципиальная есть - а уже практическая вот-вот появится.

Тихон>Если бы да кабы во рту бы выросли грибы. а найди применение шизофрении, гомосексуализму, и прочая, прочая, прочая.
Ну вот посмотри на современный пень с НТ - шизофрения ведь? :) А полезно!
Большинство животных полигамны - а самцов 50% рождается. Куда им деться?
Разумеется не всё пригодно - но "то что нас не убивает - делает сильнее" (с)

AidarM>Меня тут насчёт 'голубизны' просветили, но мне слабО самому определить, лажа это, или нет. В общем, гены 'гомики' активизируются при перенаселенности. Чем выше плотность населения, тем больший процент геев рождаться будет. Природный ограничитель рождаемости, грят.
Для обобщений - нужно хотя бы две точки на графике. А у нас пока одна.

U235>А человек - с момента закрепления кроманьонцев (как бы не миллион) - нет!
Вообще говоря - не так. Разноцветные расы всего за последние 40.000 появились, например. И это - самое наглядное.

2 Balancer - ИМХО, человеку эволюция не грозит. Разве что в случае катастровы и обвала цивилизации.
А будут - направленные и сознательные изменения генома.
Это сообщение редактировалось 29.08.2005 в 15:22
RU Тихон #29.08.2005 21:10
+
-
edit
 

Тихон

опытный
★★★
Балансеру:

>>1. См. ответы разных авторов на тему смены критерия отбора.

Я это понял, я говорю - чего отберётся при таком критерии? Нормальное ли? К хорошему исходу такой отбор приведёт ли? А ведь может и не привести.

>>2. Какие критерии физического отбора ты предлагаешь?

"Об основных критериях при отборе кадров для прохождения службы в органах НКВД" - НАШЕ ВСЁ! Где-то на форумах вроде уже пробегало, вроде Фадин постил. Если кратко - без уродств.

>>3. Почему ты считаешь, что для человека физический отбор важнее интеллектуального, например?

Я считаю, что физических уродств, равно как и психических и сексуальных быть не должно. В остальном - мутируйте на здоровье.

>>4. Если ты сторонник физического отбора, почему ты не едешь, скажем, в нынешний Афганистан? Вполне по себе атмосферу там найдёшь.

Потому что девки там дюже страшные :) И ни как не подходят под мой арийский идеал. Но я всё ж дитя цивилизации - вместо Афганистана логичнее предложить гитлеровскую Германию. Но я на неё не согласен т.к. Гитлер - наш злейший враг.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
RU Тихон #29.08.2005 21:29
+
-
edit
 

Тихон

опытный
★★★
>>Ты не путай политику и физическое влечение. Ещё раз задаю вопрос - как ты считаешь, если у девушки будет выбор между умным, красивым, успешным и социополезным человеком, и между больным, уродливым, ущербным психопатом - кого она выберет для создания семьи?

Если ставить вопрос так, то, конечно, того, на кого намекаешь ты. Но я приведу такую аналогию - раньше были герои и предатели, а теперь есть только плюрализм и либерализм. То же самое может произойти со временем и с понятиями красоты и успешности. Вдруг это тоже не незыблемые понятия?

>>Отсюда такой обвальный рост психических расстройств в развитых странах.

Совсем не отсюда.

>>Даже не то чтобы принципиальная есть - а уже практическая вот-вот появится.

Расскажите, очень интересно! (без иронии)

>>Большинство животных полигамны - а самцов 50% рождается. Куда им деться?

Гомосексуализм идёт совсем не от этого.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
RU Тихон #29.08.2005 21:31
+
-
edit
 

Тихон

опытный
★★★
Всем:
Специальный выпуск передачи "Для тех, кто не понял":
Я не предлагаю направить эволюцию человека на физический путь и отбирать наилучших по силе. Я считаю необходимым и достаточным уровень при котором отсутствуют генетические уродства.
Если их нет - уже можно отбирать по интеллекту, или чему Вы там считаете важным в человеческом обществе.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru