Роль отбора в выживании вида - не грозит ли человекам вымирание?

 
1 2 3 4 5 6 7 12
RU MIKLE #29.08.2005 21:58  @Татарин#29.08.2005 14:44
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Татарин> Просто сейчас мало (в процентном отношении) людей, кто мог бы полностью реализовать генетический потенциал. Нет таких "бегучих" профессий. Кроме, разве что, спортсменов-марафонцев.
Татарин> Это я из жизни знаю: у меня брат легкий атлетикой занимается... и медали есть, и все такое.
Татарин> Собаку (немецкую овчарку) загоняет влегкую.
Татарин> Человек попросту мощнее. В ваттах. [»]

я так понимаю-нынешний виток эволюции в том что этой отличной физ. формы недостаточно. совершенно недостаточно.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

valture

опытный

на самом деле каждое общество имеет тот уровень неполноценных граждан которое обусловленн экономическим и моральным развитием данного общества - т.е. ровно столько сколько готово содержать :D
при этом дествительно возникают замкнутые группы населения с прогрессирующими отклонениями , которые без помощи государства не выжили -бы ... - вот вам пример отрицательного отбора - неполноценные граждане протекционизмом государства имеют лучшие\равные условия для выживания по сравнению с основной массой населения ..
 
Это сообщение редактировалось 29.08.2005 в 22:09
RU Тихон #29.08.2005 22:08
+
-
edit
 

Тихон

опытный

>>при этом дествительно возникают замкнутые группы населения с прогрессирующими отклонениями , которые без помощи государства не выжили -бы ...

Вопрос: А не лучше ли этот балласт выкинуть? Тем более, что такие товарищи являются осоновными поставщиками социальной смуты (если судить, например, по работам Ломброзо). Но это вопросец о-о-о-чень скользкий.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
+
-
edit
 

valture

опытный

дак в том то и дело - такие группы населения не способны к самостоятельному существованию - при дистабилизации государства они вымирают первыми ....
 
+
-
edit
 

valture

опытный

U235> Ну, по уровню интеллекта, если мерять его по человеческим меркам - все животные - "дебилы".U235>

человек выросший в отрыве от цивилизации вырастает критином ..... :D
разум человека это явление прежде всего социальное\общественное ..
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Андрей Суворов
За время существования цивилизации (~10 тыс. лет) очень многие виды (волки, например, или львы) изменились вполне существенно. Т.е. достаточно, чтобы утверждать - эволюция действительно существует!
А человек - с момента закрепления кроманьонцев (как бы не миллион) - нет!
 


Очень не факт. Есть подозрения, хотя, может, и не вполне обоснованные, что мозг в последние тысячи лет качественно изменился - например, некоторые предполагают, что только в последние два-три тысячелетия полушария мозга "обрели прочную связь". Есть также предположения, что заметно эволюционировало цветовое зрение.

Balancer
У человека очень развитая система терморегуляции, в первую очередь - охлаждения. Возможно, кстати, это связано именно с головным мозгом, который выделяет до трети всей теплоты.
 


Есть даже гипотеза, что как раз бегу и балансу тепла человек обязан своим веьма крупным по отношению к телу мозгом. Первобытному человеку, по этой гипотезе, приходилось подолгу бегать за добычей по степям, под солнец - естественно, мозги грелись. И чтобы человек не терял сознания, мозгу пришлось увеличиться - обеспечить резервирование.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Кстати, по поводу естественного отбора и медицинского обеспечения. Вспомнились лекции по экологии, которые нам читали курсе на 2-м. Лектор выдал примерно следующую фразу: "Если бы не были изобретены прививки, практически никто из вас бы в этой аудитории не сидел. Не выжили бы. Потому что физическое здоровье, т.е. выживаемость, и умственные способности не коррелируют".
 

ED

старожил
★★☆
>физическое здоровье, т.е. выживаемость
Разве это одно и то же? Или выживаемость зависит исключительно от физического здоровья?

>выживаемость, и умственные способности не коррелируют
Тупому выжить легче, чем умному? Если учесть, что родители умного человека с большой вероятностью так же не глупые люди, то у умного шансы всё же предпочтительнее с младенческого возраста и до старости.

>лекции по экологии
Тогда понятна глубина мысли лектора.
 

valture

опытный

ED> Тупому выжить легче, чем умному? Если учесть, что родители умного человека с большой вероятностью так же не глупые люди, то у умного шансы всё же предпочтительнее с младенческого возраста и до старости.
ED> [»]

дак у тупого экологическая ниша гораздо больше - на десятки рабочих \крестьян нужен только один инжинер\агроном ... :D ...хотя конечно постепенно картина меняется ... :blink:


 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
ED
>физическое здоровье, т.е. выживаемость
Разве это одно и то же? Или выживаемость зависит исключительно от физического здоровья?
 


Выживаемость в смысле устойчивости к заболеваниям и т.д.

Тупому выжить легче, чем умному?
 


Читайте внимательно: было же сказано - выживаемость и умственные способности не коррелируют, т.е. совершенно не зависят друг от друга. Проще говоря, если вероятность того, что ребенок родится физически здоровым (т.е. в жёстких условиях - выживет) равняется 0,3 и родится умным - тоже 0,3, то вероятность того, что выживет умный ребёнок - уже 0,09. А поскольку выживаемость, например, в России еще сто лет назад была даже не 0,3...

Тогда понятна глубина мысли лектора.
 


Скорее, скорость вашего чтения ;)
 

ED

старожил
★★☆
valture>дак у тупого экологическая ниша гораздо больше - на десятки рабочих \крестьян нужен только один инжинер\агроном
Если даже предположить, что инжинером\агрономом может работать только умный (эта ниша для тупого недоступна), то кто умному мешает работать рабочим/крестьянином? У кого ниша получается больше?

Fakir>Выживаемость в смысле устойчивости к заболеваниям и т.д.
Где в словах Вашего уважаемого лектора звучала такая оговорка? Выживаемость в обычном смысле имеет более широкое значение.

Fakir>Читайте внимательно: было же сказано - выживаемость и умственные способности не коррелируют, т.е. совершенно не зависят друг от друга.
Я внимательно и читал (в отличие). Не коррелируют означает не зависят (это хотел сказать Ваш лектор). Значит, шанс выжить (в смысле устойчивости и т. д.) у топого и у умного совершенно одинаковый (это следует из слов Вашего лектора). Однако этот же лектор заявил, что у сидящих в аудитории (у умных) шансов выжить без прививок не было бы. В отличие от тупых, надо полагать (иначе зачем он вообще об умственных способностях заговорил?).
Противоречия не видите?
 
BY wolff #30.08.2005 04:32  @Татарин#29.08.2005 14:44
+
+1
-
edit
 

wolff

опытный

Татарин, 29.08.2005 13:44:19:
Человек попросту мощнее. В ваттах.

[»]
 


Но и тяжелее (в среднем). ИМХО, здесь нельзя просто взять мощность человека, надо её ещё на массу поделить. Типа тяговооружённость :-)
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Balancer
Ну хорошо. А как называется экземпляр, у которого отклонение появилось в первый раз? И как называется это отклонение, которое еще ни разу не передавалось?
Хотим изменяться - не вопрос. Давайте всех дружно пропустим через рентген на причинное место;) Не тысячами бэр, не до хрустящей корочки и стерилизации, а так, слегка... Представляете, какой простор для эволюции:)

Тихон
А примерно это (выкидывание) сейчас у нас тут и происходит... Медицина в глубокой попе, бесплатной вообще практически нет, соцобеспечение еще глубже. Следовательно, выживут здоровые и/или приспособившиеся. Образцово-показательные единичные случаи не считаем - погоды не делают. Хорошо это или плохо?(с) Как посмотреть...

Семейные пары с болезнью Литтля, эпилепсией и пр. не редкость. На всяк товар найдется покупатель - такой же. И семейки, не ограничивающиеся одним "мутантом", тоже встречаются. Отстреливать не гуманно;) А вот стерилизовать в явных случаях может и стоило бы...


На счет загона собак... С тем же успехом можно жЫгулем загнать формульный болид;) И загонится за 3-4 круга, запросто. Потому как аппараты предназначены (оптимизированы) для разных режимов. А можно и наоборот - жЫгуль 300 км с тапкой в пол не проедет;)
Собака тоже оптимизирована под бОльшую скорость. Тогда и 30 км пробегает запросто. По снегу, со скоростью лыжника на прогулке - сам лично неоднократно проверял. И не на одной уникальной собаке.
Перегрев - вряд ли... Собака не так много весит, чтобы играть на теплоемкости. Килограммов 30-40, на пару градусов... Пусть 300 кДж. А выделяет (на бегу) киловатты. Если бы влиял тепловой режим, собаки не хватило бы и на 5 минут;)
Нефиг закармливать до безобразия, как путинского лабрадора;) И тренировать полезно. Человек-гамбургер тоже через 200 метров помрет.
 

U235

старожил
★★★☆
Не. Собака приспособлена к бегу гораздо лучше человека. Уже один только низкий центр тяжести и вытянутое вдоль направления движения обтекаемое тело чего стоят. Очень часто собаке даже догонять убегающего человека не приходится: он сам падает, пытаясь выдержать заданный ему дикий темп бега на пересеченной местности: издержки высокого роста и двуногости. Собака же не спотыкается никогда: в беге она похожа на спущенную с тетивы стрелу, ну или управляемую ракету, кому как больше нравится. Она гораздо устойчивее на большой скорости и лучше управляется на бегу за счет вытянутого тела и хвоста.

По охлаждению она может быть и хуже, но тут действительно достаточно точна аналогия с болидами Формулы, которые быстро перегреваются, если едут 60-80 км/ч, т.к. радиаторы маленькие. Собака расчитана на более высокие скорости, чем человек. Она под 60 км/ч может разогнаться и на таких скоростях встречного потока воздуха ей уже вполне хватает для охлждения.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Тихон> Я это понял, я говорю - чего отберётся при таком критерии? Нормальное ли? К хорошему исходу такой отбор приведёт ли? А ведь может и не привести.

Отберётся то, что обладает наилучшей способностью к воспроизводству потомства в заданных условиях. А уж что ты под своей "нормальностью" понимаешь - это твоё субъективное мнение, которое может совпадать с вектором эволюции, а может не совпадать :D

Тихон> "Об основных критериях при отборе кадров для прохождения службы в органах НКВД" - НАШЕ ВСЁ! Где-то на форумах вроде уже пробегало, вроде Фадин постил. Если кратко - без уродств.

А что с уродами делать? Тем более, что в каждом организме заметный процент генов имеет мутации от некоего усреднённого значения и посему является строго формально "уродом". Где критерии уродства?

Тихон> Потому что девки там дюже страшные :)

Зато они максимально соответствуют твоим понятиям нормальности. Уроды в тех условиях не выживают. Те девки - это то, к чему ты стремишься.

Тихон> Но я всё ж дитя цивилизации - вместо Афганистана логичнее предложить гитлеровскую Германию.

Тю... Ты ещё Гитлера запиши в "арийцы" :D
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Dem_anywhere> Ну вот посмотри на современный пень с НТ - шизофрения ведь? :) А полезно!

Читаем Андреева, как раз, от которого Тихон фанатеет. Он, хоть и не первый, но довольно ярко обрисовывает роль "мультиков" в будущем :D Образцовые руководители предприятий и т.п., каждый из которых работает параллельно несколькими личностями, сильно повышая свой потенциал :D

Dem_anywhere> 2 Balancer - ИМХО, человеку эволюция не грозит. Разве что в случае катастровы и обвала цивилизации.
Dem_anywhere> А будут - направленные и сознательные изменения генома. [»]

Биологическая эволюция - необратимое и в известной мере направленное историческое развитие живой природы, сопровождающееся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, образованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.

Что из этого не грозит человечеству? :D Что из того, что к естественным критериям отбора добавляются искуственные?
 
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Тихон> Всем:
Тихон> Специальный выпуск передачи "Для тех, кто не понял":
Тихон> Я не предлагаю направить эволюцию человека на физический путь и отбирать наилучших по силе. Я считаю необходимым и достаточным уровень при котором отсутствуют генетические уродства.
Тихон> Если их нет - уже можно отбирать по интеллекту, или чему Вы там считаете важным в человеческом обществе. [»]

Так уже делали в Спарте. Отбирали по физическому здоровью новорожденных. В результате - загнулись, т.к. потомство получилось физически здоровым, но вот с мозгами имелись некоторые проблемы. Т.е. соображать-то они соображали, но вот гениев и мыслителей среди них не было. И их сравняли с землей более сообразительные греки
Демократия – в аду, на небе Царство  
RU Balancer #30.08.2005 11:50  @Тихон#29.08.2005 21:29
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Тихон> Если ставить вопрос так, то, конечно, того, на кого намекаешь ты.

А это уже - давление отбора. Естественное давление отбора.

Тихон> Но я приведу такую аналогию - раньше были герои и предатели, а теперь есть только плюрализм и либерализм. То же самое может произойти со временем и с понятиями красоты и успешности. Вдруг это тоже не незыблемые понятия?

Понятия красоты и успешности лишь отчасти выбираются воспитанием и модой. Базируются они всё равно на физиологических особенностях. И все неуспешные для выживания вида предпочтения рано или поздно отсеиваются.

Ещё раз напомню, что эволюция - это статистический и весьма протяжённый во времени процесс. Эволюции в пределах пары поколений не бывает :D

Тихон> Гомосексуализм идёт совсем не от этого. [»]

А от чего? Вот только то, что городскому жителю легко в глаза бросается - сплошь и рядом собаки на псов других залезают. Про птиц я вообще молчу. Нередки такие случаи у диких кошек.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
>>>при этом дествительно возникают замкнутые группы населения с прогрессирующими отклонениями , которые без помощи государства не выжили -бы ...
Тихон> Вопрос: А не лучше ли этот балласт выкинуть?

Если это балласт - он умрёт сам. Но это может быть наше будущее. Ты можешь гарантировать безошибочность оценки?

> Тем более, что такие товарищи являются осоновными поставщиками социальной смуты (если судить, например, по работам Ломброзо).

Дык, и слава Богу! Или ты думаешь, что в политическом устройстве, например, эволюция не нужна? :D

 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Есть также предположения, что заметно эволюционировало цветовое зрение.

Очень и очень весомое "подозрение". Начиная с того, что всего лишь у каких-то древних греков (в эволюционных масштабах события вчерашнего дня) разделения цветов было крайне примитивным. В рукописях слишком часто цвета путаются, одним цветом называют разные с современной точки зрения и т.п., кончая тем, что в наше время очень много людей имеющих те или иные проблемы с цветоразделением (дальтонизм). Только среди моих знакомых таких, минимум, трое. При чём один, скажем, узнал о своих проблемах очень поздно. Это всё похоже на не до конца отфильтровавшиеся рудиментарные признаки.

Fakir> Есть даже гипотеза, что как раз бегу и балансу тепла человек обязан своим веьма крупным по отношению к телу мозгом. Первобытному человеку, по этой гипотезе, приходилось подолгу бегать за добычей по степям, под солнец - естественно, мозги грелись. И чтобы человек не терял сознания, мозгу пришлось увеличиться - обеспечить резервирование. [»]

Интересная гипотеза. Вполне может быть, что отчасти и она тоже оказала влияние (вряд ли какой-то только один подобный стимул развил человеку мозг).
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Потому что физическое здоровье, т.е. выживаемость, и умственные способности не коррелируют". [»]

Наверное, он имел в виду обратную корреляцию? (иначе смысл теряется). Если так, то он смотрел на выживаемость крайне однобоко, не охватывая ситуацию в целом. Т.к. именно те, кто имеют умственные способности, придумали прививки и обеспечили виду выживаемость :) А физически здоровые без прививок помирают всё равно, пусть, возможно, и меньше, чем "умные" :D

Но, опять повторюсь, на выживаемость смотреть нужно в комплексе. Т.е. "выжил/не выжил". А не "выжил в узких конкретных частных условиях" :)
 
RU Dem_anywhere #30.08.2005 12:54
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

>>Даже не то чтобы принципиальная есть - а уже практическая вот-вот появится.
Тихон>Расскажите, очень интересно! (без иронии)
Про генномодифицированные растения слышал?
Вот то же самое, только для человека (правда технологию ещё очень сильно обкатать надо)
Тихон>Гомосексуализм идёт совсем не от этого.
Гомосексуализм - эволюцией заложен. Значит зачем-то нужен был.
AleX413>Перегрев - вряд ли... Собака тоже оптимизирована под бОльшую скорость. Тогда и 30 км пробегает запросто. По снегу, со скоростью лыжника на прогулке - сам лично неоднократно проверял. И не на одной уникальной собаке.
Так то зимой :) А ты летом сравни, когда +25 и солнце жарит - ты в естественно-природном виде и она тоже :)
Hint: Собаки и другие покрытые шерстью - потеть не умеют :)

Balancer>Биологическая эволюция - необратимое и в известной мере направленное историческое развитие живой природы, сопровождающееся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, образованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.
Balancer>Что из этого не грозит человечеству? Что из того, что к естественным критериям отбора добавляются искуственные?
Отбор не грозит. В смысле - он осуществляется превентивно, до зачатия. Та же стерилизация при наследственных заболеваниях.
А скоро вообще можно будет заказывать нужные параметры ребёнка.
Что превратит эволюционное развитие человека в революционное... (по аналогии с НТР)
И к чему это приведёт - неизвестно, но те страны, которые на это не пойдут - окажутся в проигрыше...
 
RU Андрей Суворов #30.08.2005 14:38
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Balancer, 30.08.2005 11:57:38:
Fakir> Есть также предположения, что заметно эволюционировало цветовое зрение.

Очень и очень весомое "подозрение". Начиная с того, что всего лишь у каких-то древних греков (в эволюционных масштабах события вчерашнего дня) разделения цветов было крайне примитивным. В рукописях слишком часто цвета путаются, одним цветом называют разные с современной точки зрения и т.п., кончая тем, что в наше время очень много людей имеющих те или иные проблемы с цветоразделением (дальтонизм). Только среди моих знакомых таких, минимум, трое. При чём один, скажем, узнал о своих проблемах очень поздно. Это всё похоже на не до конца отфильтровавшиеся рудиментарные признаки.
 


Люди, вообще-то, у примитивных народов в языке мало обозначений для цветов. Не оттого, что они видят хуже нас. Просто у них не было потребностей для различения цветов. Если вы помните, в английском языке нет отдельного слова для обозначения "голубого" цвета, он там именуется light blue.
Где-то читал, что в грузинском не различаются зелёный и голубой. Поэтому судить по рукописям нельзя.

Генетические же исследования показывают, что мутация, отвечающая за различение красного и зелёного, возникла миллионов пять лет назад, а за синий - ещё раньше, миллионов пятнадцать. Так что у высших обезьян цветовое зрение практически такое же, как у людей.

А пороки цветовосприятия - это точечные мутации, связанные с генами, отвечающими за синтез одного из трёх белков-рецепторов, поглощающих излучение с соответствующими длинами волн.
 
RU Balancer #30.08.2005 14:45  @Андрей Суворов#30.08.2005 14:38
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
А.С.> А пороки цветовосприятия - это точечные мутации, связанные с генами, отвечающими за синтез одного из трёх белков-рецепторов, поглощающих излучение с соответствующими длинами волн. [»]

Не совсем тогда понятно, как человек отличая, скажем, красный от зелёного или красный от коричневого может не различать зелёный и коричневый (один мой знакомый). В RGB-модель не вписывается :)

Мне кажется, проблема не в только (и не столько) в колбочках, сколько в первичной обработке цветового сигнала нейросетью, ещё на сетчатке.
 
RU Тихон #30.08.2005 23:27
+
-
edit
 

Тихон

опытный

>А вот стерилизовать в явных случаях может и стоило бы...

По-моему это пока самый лучший метод по соотношению гуманность-эффективность. Считаю его нужно использовать.

>>субъективное мнение, которое может совпадать с вектором эволюции, а может не совпадать

Ты полагаешь вектор движения эволюции всегда верным. Я полагаю, что он как дышло - куда повернул...

>А что с уродами делать?

Очень сложный вопрос. Художник Адик - убивал/стерилизовал. Полагаю стерилизация - пока лучшее решение из придуманных.

>>Тем более, что в каждом организме заметный процент генов имеет мутации

А это уже последствия утраты жёсткости отбора. Просто нужно разгребать постепенно.


>>от некоего усреднённого значения и посему является строго формально "уродом".

Ну-ну, не надо передёргивать. Всякие мелочи за уродство не считаем, считаем только явных уродов.

>Где критерии уродства?

Критерий - здравый смысл! Обычный медицинский осмотр позволяет выявить серьёзные нарушения наследственного характера. Ты же сам если видишь человека можешь сказать - урод он (или с отклонениями) или нет? А вообще, ознакомься с документом про который я говорю. Эффективный инструмент, готовое "Руководство по очистке генофонда". Там все критерии уродства есть.

>>Зато они максимально соответствуют твоим понятиям нормальности. Уроды в тех условиях не выживают. Те девки - это то, к чему ты стремишься.

Спасибо, идите нафиг! (с). Я стремлюсь совсем не к этому. Мой генотип подсказывает мне тех девок, которые в результате естественного отбра естественно отобрались на Руси и в Северной Европе. Краше их - нэма. А следовательно и генетика хорошая.

>Тю... Ты ещё Гитлера запиши в "арийцы"

:) Ну с ним-то всё ясно, речь не про него. Я говорил о том, что он проводил политику отсеяния уродов. А что до арийцев - посмотри на этих красивых и здоровых парней и девушек, которые смотрят на нас с нацистских агитплакатов.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru