Роль отбора в выживании вида - не грозит ли человекам вымирание?

 
1 4 5 6 7 8 12
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Реконструктор> Ну, Джугашвили, вроде, блестящим интеллектом не славился.

Человек небольшого ума не сможет убрать толпу матёрейших конкурентов, поднять страну из развалин, выдержать кровопролитную войну и умереть потом своей смертью :)

А то, что паранойиком был - с интеллектом сие никак не связано. И, вообще, для Максов (т.е. ЛСИ) не редкость :)
 
BG Реконструктор #31.08.2005 15:40
+
-
edit
 
Параноя в список физических недостатков не входит.
 
RU 140466(ака Нумер) #31.08.2005 22:40
+
-
edit
 
Войны давно выигрываются не силой, а умом. Со времён Эпаминоида. Хотя нет, со времён, когда впервые армии фалангой построили. Хотя нет, со времён фараонов, у которых войска были наиболее хорошо оснашённые в округе, не считая хеттов.
А кроме войн как ещё силой взять?! Так что ничего у Вас не полочится, деревянный Вы наш. :)
Весь флот - на иголки!  
US Mishka #01.09.2005 01:44  @Татарин#29.08.2005 14:44
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Татарин> Да ну? Совсем-совсем никто? Точно?
Татарин> Может быть, просто редко спортсменов загоняют? :)

Я тренировался со среднивиками. Уделывают собак. Вроде и лошадь могут уделать.

Татарин> На сотнях - уже вряд ли. Повторюсь - мы не о кабинетном работнике же и "среднем человеке"... а о человеке, как виде.

Собака не может поддерживать высокий темп долго. Спринтеры длинного спринта и короткие стаеры (400 и 800) убегают от собак как нечего делать на первых сотнях — практически от всех.

Из всех собак, которые могут соревноваться со спринтерами — это борзые. Но они и тренированы на скорость. А со стаерами и марафонцами — колли, если те опять тренированы соответственно (мне в клубе собаководов говорили, что колли по норме должна пробегать в день более 200 км — насколько это правда — не знаю, но тот человек, который это говорил мне занимался разведением колли и постоянно жаловался, что даже на 50 км у него уходит в день более 2-х часов).

Немного оффтопа — очень занимательно наблюдать за колли когда семья вдруг начинает расходится в разные стороны — беспокойство выше крыши и она семью пытается гуртовать. :D И детей пасет, если их несколько, стадом.

Татарин> Это я из жизни знаю: у меня брат легкий атлетикой занимается... и медали есть, и все такое.

Я сам 10 лет этим делом занимался — тоже были медальки и всё такое. Так что верю и знаю. :D

Татарин> Собаку (немецкую овчарку) загоняет влегкую.
Татарин> Человек попросту мощнее. В ваттах. [»]

Ага, особенно показательны стаеры и марафонцы — тощие, жилистые, весом с ту же овчарку.
 
US Mishka #01.09.2005 01:47  @Андрей Суворов#29.08.2005 13:34
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
А.С.> А человек - с момента закрепления кроманьонцев (как бы не миллион) - нет!
А.С.> т.е. после последнего "бутылочного горлышка" разброс показателей у разных экземпляров вида homo sapiens sapiens увеличился в полном соответствии с увеличением численности вида, но средние значения роста/веса/объёма мозга не изменились больше, чем на единицы процентов! [»]

Не правда, я как-то искал данные по среднему росту мужиков (кажеться в Европе и Америке). По памяти, вроде в 1900 было 166, а в 1980 — 176 (может 174 — не помню уже, но у меня 182 и я был страшно горд тем, что выше среднего :D ).
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
AleX413> Dem_anywhere
AleX413> Да и летом тоже. Городская домашняя собака, волею случая попавшая на природу, включает под хвостом секретный перпетуум мобиле;) Все же новое - птички, мышки, сикарашки... Человек проходит 5 км, а собака пробегает зигзагами все 25. И ничего.

Опять не то. Татарин сравнивал не с программистом, а с тренированным человеком. Собака без остановок пробежать 18-20км за час не может. А человек занимающийся бегом может. Собака, ведущая квартирный образ жизни — как человек-программист и через пару км хочет отдыхать. У меня примеров вокруг масса.

[»]

 

Mishka

модератор
★★☆
U235> Не. Собака приспособлена к бегу гораздо лучше человека. Уже один только низкий центр тяжести и вытянутое вдоль направления движения обтекаемое тело чего стоят.

По пересеченке может и да. По дорожке в лесу и парке — ничего ей не светит.

U235> Очень часто собаке даже догонять убегающего человека не приходится: он сам падает, пытаясь выдержать заданный ему дикий темп бега на пересеченной местности: издержки высокого роста и двуногости.

А вот в горах, там где двух метровые ступеньки собаке и первые два метра не особо светит, особенно, если вниз.

U235> Собака же не спотыкается никогда: в беге она похожа на спущенную с тетивы стрелу, ну или управляемую ракету, кому как больше нравится. Она гораздо устойчивее на большой скорости и лучше управляется на бегу за счет вытянутого тела и хвоста.

Вы ни разу не видели, как собака летит через голову? Как ломает ноги, попав в нору на полном ходу?

U235> По охлаждению она может быть и хуже, но тут действительно достаточно точна аналогия с болидами Формулы, которые быстро перегреваются, если едут 60-80 км/ч, т.к. радиаторы маленькие. Собака расчитана на более высокие скорости, чем человек. Она под 60 км/ч может разогнаться и на таких скоростях встречного потока воздуха ей уже вполне хватает для охлждения. [»]

Не может собака такую скорость долго поддерживать. Сделайте эксперимент — возьмите летом собаку и на велосипед. Тащите собаку за собой час со скоростью 20 км/ч и посмотрите, что с собакой станет.
 
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Balancer
Обработка ионизирующим излучением - совершенно стандартный подход. Да, примитивный, но действует - дает то самое разнообразие, из которого потом можно отбирать...
А Ваша аналогия некорректна. Труба или серная к-та - это уже переход количества в качество:) А я как раз предлагал допереходный режим - "чуть-чуть";)

Реконструктор
Это Пушкина-то с женщинами не видели?:) У Ломоносова в этом плане тоже был полный порядок.

Mishka
А что станет со средним человеком, если его час гнать со скоростью 20? Собачьи - хищники, охотящиеся загоном. Они по жизни так работают... Понятно, что какой-нибудь старушкин той-терьер, больше похожий на колбасу на спичках, не протянет и 100 метров.
В любом случае энергетически выгоднее бегать на 4. Состояние устойчивого равновесия дорогого стоит, и нагрузка распределяется на 4 конечности, и площадь проекции меньше, и давление на грунт.
Понимаю, бегемот тоже бегает на 4, но мало. Но ему по его жизни и не надо;)
 
RU Андрей Суворов #01.09.2005 09:01  @Андрей Суворов#29.08.2005 13:34
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Mishka, 01.09.2005 01:47:37:
А.С.> А человек - с момента закрепления кроманьонцев (как бы не миллион) - нет!
А.С.> т.е. после последнего "бутылочного горлышка" разброс показателей у разных экземпляров вида homo sapiens sapiens увеличился в полном соответствии с увеличением численности вида, но средние значения роста/веса/объёма мозга не изменились больше, чем на единицы процентов! [»]

Не правда, я как-то искал данные по среднему росту мужиков (кажеться в Европе и Америке). По памяти, вроде в 1900 было 166, а в 1980 — 176 (может 174 — не помню уже, но у меня 182 и я был страшно горд тем, что выше среднего :D ).
[»]
 

Зато у кроманьонцев миллионолетней давности средний рост был 176-180. А то, что в девятнадцатом веке он был меньше - это от неправильного питания и неправильного понимания гигиены. Это - не наследственное.
Хинт - сейчас не принято пеленать младенцев.
 
BG Реконструктор #01.09.2005 10:09
+
-
edit
 
AleX413> Это Пушкина-то с женщинами не видели?:) У Ломоносова в этом

О чем они тогда говорят? :rolleyes:
 
RU Dem_anywhere #01.09.2005 15:48
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

AleX413>В любом случае энергетически выгоднее бегать на 4. Состояние устойчивого равновесия дорогого стоит, и нагрузка распределяется на 4 конечности, и площадь проекции меньше, и давление на грунт.
Неа. Две ноги для бега лучше :) Это ходить на 4 хорошо.
А при галопе ноги движутся попарно - можно и 2 заменить.
Опять же - пример таких бегунов как страусы или кенгуру...

А.С.>А то, что в девятнадцатом веке он был меньше - это от неправильного питания и неправильного понимания гигиены
Не от неправильного а от недостаточного. Жрать было нечего, грубо говоря. И голод каждые пять лет.
 
RU Тихон #02.09.2005 17:16
+
-
edit
 

Тихон

опытный

>>Блин, ну как ребёнок. Ты ещё злым или добрым это направление обзови Вектор движения эволюции всегда направлен в сторону наилучшей выживаемости вида в данных условиях. А верен он или не верен - это субъективный критерий.

Дядя Рома, я могу и про плохое и про хорошее обозвать. Куда направлен вектор движения эволюции и верен ли он или нет (и субъективный это критерий или нет) я не знаю, но все книжки по генетике говорят, что с отбором и генофондом дела идут ВСЁ ХУЖЕ. И если сейчас уксус, то серная кислота на подходе.

>Я не знаю такого критерия.

Сочувствую.

>>Вот тебе и естественный отбор. Прекрасно работающий всегда. И все остальные измышления на эту тему - это из категори "заката солнца вручную".

Практически до настоящего времени жизнь в России была сродни шоу "Последний герой". Отобралось только за счёт зтого.

>>Девушек "арийской" внешности не переношу. И уж совсем молчу про сопутствующий им характер

Внешность арийскую не преносишь? А какая лучше по-твоему?
И что не так с характером нордическим, выдержанным и почему ты про него молчишь?
Сам я не переношу негритянок: вот уж уродливее нет.

>>Таким образом, отбирая в детстве физически успешных, ты устраняешь тех, кому для конкуренции с ними пришлось бы развивать интеллект. Как следствие - через несколько поколений останутся одни дуболомы. А, как тут уже было сказано, физичесие возможности человека в области выживания сильно уступают интеллектуальным.

Да нет, разве ты не знаешь здоровых и умных людей? В современном обществе и сильный-здоровый может пойти учиться и работать аналитиком. Не в грузчики же ему идти?

>>Любая эволюция оплачивается кровью.

Своей крови я за эволюцию отдавать не хочу. а ты готов принести своих родных в жертву на благо эволюции?

>Война - честнее и чище. И допускает меньше ошибок.

Уничтожить пару-тройку уродов - это нечестно, а, значит, кровавые поля под, например, Сталинградом с двумя с половиной миллионами трупов - это чисто и честно. Здорово.
Ну убили бы 20-30 младенцев, ну ошиблись бы с 5-10ю. Но вот двадцать семь миллионов людей? Что больше? Сколько таких невинных младенцев погибло, например, при бомбардировке того же Дрездена?
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
RU Тихон #02.09.2005 17:23
+
-
edit
 

Тихон

опытный

>>Слишком примитивно. Ну, аналогия - если ты охлаждаешься в жару вентилятором, то будет ли тебе лучше, если тебя засунуть в сверхзвуковую аэродинамическую трубу? Если уксус делает еду вкуснее, сделает ли её ещё вкуснее концентрированная серная кислота?

Ага, осталось только определить где уксус - в цивилизации, или дикой природе?

>Как можно объяснить этот факт?

Гениальность - это следствие подпорченных генов. Но чем такие гены обернутся - гениальностью или помешательством - это лотерея.

>Можно и так. Модифицируем все клетки кожи и готово

Я, вообще-то, имел ввиду белый и чёрный генотипы, а не кол-во пигмента. :)
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
RU Тихон #02.09.2005 17:26
+
-
edit
 

Тихон

опытный

>>Резюмируя - физически здоровые идут на мясо, и командуют ими физически ущербные

Про это очень много и подробно пишет Климов. Ему это не нравится. в этом вопросе я с ним согласен.

>>Нет, она не останется. Снова спрашиваю о планете.
>>В лучшем случае, она создаст поколение с каким-нибудь алкашем, или другим мусором. Это явление усугубляет регресс - отвергнутые индивиды, вместо того, чтоб умирать спокойно, создают потомство, которое столько-же бесполезно как и его родители.

Обратите внимание на правильное и важное замечание.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Тихон> Куда направлен вектор движения эволюции и верен ли он или нет (и субъективный это критерий или нет) я не знаю, но все книжки по генетике говорят, что с отбором и генофондом дела идут ВСЁ ХУЖЕ.

Ой, а ещё в книжках сейчас пишут, что в Курской области живут кузнечики с человека размером. И что Христос Грядёт, Покайтесь. И что?

Тихон> Внешность арийскую не преносишь? А какая лучше по-твоему?

Например, каштановые волосы мне нравятся куда больше блондинистых :D

Тихон> И что не так с характером нордическим, выдержанным и почему ты про него молчишь?

А про характер - это вообще смешно. Сходи хотя бы соционический форум почитай :D Зависимости характера и расы никакая наука пока не выявила. Культура - влияет. Воспитание - влияет. Но чтобы негр, выросший, скажем, в Скандинавии был бы таким же любителем баскетбола, как его афроамериканские товарищи - это уже непредсказуемо :D

Тихон> Да нет, разве ты не знаешь здоровых и умных людей?

Знаю. Но это - редкое исключение. Ещё раз повторю, что подавляющее большинство успешных знаменитостей имеют те или иные физические недостатки. От крайней низкорослости Ленина или Наполеона, кончая монохордизмом Гитлера или массы физических недостатков Сталина, из-за которых он в общественную баню-то никогда не ходил...

Тихон> В современном обществе и сильный-здоровый может пойти учиться и работать аналитиком. Не в грузчики же ему идти?

Ещё раз повторяю. Для непонятливых. У физически здорового есть выбор. Ещё с дошкольного общения со сверстниками. Или утверждать себя физически, что ему дано от природы, или интеллектуально, что требует усилий. Далеко не все на эти усилия согласны. А вот у физически ущербного, путь самоутверждения только один - интеллектуальный. А упомянутый тобой выбор профессии осуществится много-много лет спустя после того, как форирующийся характер ребёнка сделает свой выбор.

Это не абстрактное измышление, это результат наблюдений за множеством детей. Начиная от одноклассников, кончая их детьми. Те, кто с детства был сильнее и "давил" сверстников, кто был лидерами в младших классах - не пошли дальше ПТУ и сейчас кто спился, кто работает на всякой чёрной работе. Те же, кто с детства был обделён - в итоге "вышли в люди". Из моей деревни(!) вышли из таких "забитых" одноклассников кроме меня - один молодой учёный, два кадровых военных, профессиональный юрист...

Тихон> Своей крови я за эволюцию отдавать не хочу. а ты готов принести своих родных в жертву на благо эволюции?

Эволюция ни тебя, ни меня спрашивать не станет :D Как ты не спрашиваешь митохондрию своего тела, готова ли она умереть перед растворением липидами очередной клетки твоей отмершей ткани.

Тихон> Уничтожить пару-тройку уродов - это нечестно, а, значит, кровавые поля под, например, Сталинградом с двумя с половиной миллионами трупов - это чисто и честно. Здорово.

В первом случае нет такого мроального выбора. Впрочем, если перед тобой такой проблемы морали нет - мои тебе сожаления.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Тихон> Гениальность - это следствие подпорченных генов. Но чем такие гены обернутся - гениальностью или помешательством - это лотерея.

Т.е. ты за отсутствие лоттереи? Но тогда же и без гениальности придётся обходиться :)

Тихон> Про это очень много и подробно пишет Климов. Ему это не нравится. в этом вопросе я с ним согласен.

Ой, ты не представляешь, сколько в природе вещей, которые мне не нравятся! При чём куда более фундаментальных :D
 
RU Тихон #02.09.2005 18:42
+
-
edit
 

Тихон

опытный

>>Ой, а ещё в книжках сейчас пишут, что в Курской области живут кузнечики с человека размером. И что Христос Грядёт, Покайтесь. И что?

Но-но! Я говорю про серьёзные науные книжки с толстенным списком использованных источников.

>>Например, каштановые волосы мне нравятся куда больше блондинистых

Каштановые тоже зачётные.

>>А про характер - это вообще смешно. Сходи хотя бы соционический форум почитай Зависимости характера и расы никакая наука пока не выявила. Культура - влияет. Воспитание - влияет. Но чтобы негр, выросший, скажем, в Скандинавии был бы таким же любителем баскетбола, как его афроамериканские товарищи - это уже непредсказуемо

Ты противоречишь сам себе - зачем же тогда говорить про "сопутствующий им (блондинкам) характер"???

>>Знаю. Но это - редкое исключение. Ещё раз повторю, что подавляющее большинство успешных знаменитостей имеют те или иные физические недостатки. От крайней низкорослости Ленина или Наполеона, кончая монохордизмом Гитлера или массы физических недостатков Сталина, из-за которых он в общественную баню-то никогда не ходил...

Это верно. Но это про "знаменитостей". Ну а давай рассмотрим менеджеров среднего звена - они ведь не ущербные в массе? Но и не в ПТУ.

>щё раз повторяю. Для непонятливых.

Теперь понял. Согласный.

>>В первом случае нет такого мроального выбора. Впрочем, если перед тобой такой проблемы морали нет - мои тебе сожаления.

Моральная проблема есть, но вот из двух зол выбирают какое? Если бы была единственная возможность предотвратить ядерную войну - это убийство младенца - что бы ты сделал?

>>Т.е. ты за отсутствие лоттереи? Но тогда же и без гениальности придётся обходиться

"Хороших гениев" мало, так же как и выигравших в лотерею. Если человек ущербный гений, но проектирует космические корабли, или создаёт новую физическую теорию - он хороший гений, его любить и ценить. А вот если к бунту призывает, мазню рисует всякую, пишет идиотские произведения... тогда в газенваген. Пусть гении доказывают полезность обществу. Хотя встанет проблема их появления в будущих поколениях, так что в газенваген не всех, только конченных моральных/физических уродов.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
RU Тихон #02.09.2005 18:42
+
-
edit
 

Тихон

опытный

>>Ой, ты не представляешь, сколько в природе вещей, которые мне не нравятся! При чём куда более фундаментальных

Что, неужели число пи???
Или гравитационная постоянная???
:D :D :D
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  

ED

старожил
★★☆
>отвергнутые индивиды, вместо того, чтоб умирать спокойно, создают потомство
Что значит отвергнутые? Если отвергнутые потенциальными половыми партнёрами, то откуда потомство?
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
AleX413> Mishka
AleX413> А что станет со средним человеком, если его час гнать со скоростью 20? Собачьи - хищники, охотящиеся загоном. Они по жизни так работают... Понятно, что какой-нибудь старушкин той-терьер, больше похожий на колбасу на спичках, не протянет и 100 метров.

Вы подменили тезис. Прочитайте еще раз постановку Татарина.

AleX413> В любом случае энергетически выгоднее бегать на 4. Состояние устойчивого равновесия дорогого стоит, и нагрузка распределяется на 4 конечности, и площадь проекции меньше, и давление на грунт.

Давление на грунт — какое абсолютное или удельное? А как Вы вычисляете площадь опоры? Средневики весят, если девочки, то где-то 40кг, ребята — 50-53. Это когда я тренировался. В весе и росте с тех пор (с 12-14 лет у нас никто не изменился).

AleX413> Понимаю, бегемот тоже бегает на 4, но мало. Но ему по его жизни и не надо;) [»]

 
US Mishka #02.09.2005 23:31  @Андрей Суворов#01.09.2005 09:01
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
А.С.> Зато у кроманьонцев миллионолетней давности средний рост был 176-180. А то, что в девятнадцатом веке он был меньше - это от неправильного питания и неправильного понимания гигиены. Это - не наследственное.

А как определили средний рост? Сколько экземпляров нашли?

А.С.> Хинт - сейчас не принято пеленать младенцев. [»]

В СССР в 1980 еще пеленали.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Balancer> Например, каштановые волосы мне нравятся куда больше блондинистых :D

Я тоже не люблю блондинок меньше. :P

Balancer> А про характер - это вообще смешно. Сходи хотя бы соционический форум почитай :D Зависимости характера и расы никакая наука пока не выявила. Культура - влияет. Воспитание - влияет. Но чтобы негр, выросший, скажем, в Скандинавии был бы таким же любителем баскетбола, как его афроамериканские товарищи - это уже непредсказуемо :D

А что америка? Вот у меня сидит рядом Майрон. Программирует. Баскетбол любит и играет хорошо. А есть друг Милз, так он на барабанах играет прилично, а баскетбол только по телевизору любит — под пивко. :D

[»]

 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
А.С.>> Зато у кроманьонцев миллионолетней давности

Упс. Какую я фразу пропустил :)

А можно узнать, что это за кроманьонцы миллионолетней давности? А то я самого древнего 40 тыс. летнего только знаю :D

А миллион лет назад - это в самый раз для питекантропов возраст... Те - да, где-то 170см, вроде бы, были. Ну так гориллы всякие и сейчас есть :D
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Balancer> А можно узнать, что это за кроманьонцы миллионолетней давности? А то я самого древнего 40 тыс. летнего только знаю :D
Balancer> А миллион лет назад - это в самый раз для питекантропов возраст... Те - да, где-то 170см, вроде бы, были. Ну так гориллы всякие и сейчас есть :D [»]

А кто-то мне объяснит, как мы статистику по ним набираем? Хоть миллион лет назад, хоть 40 тысяч, хоть 10 тысяч лет назад.

 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Тихон
"Хороших гениев" мало, так же как и выигравших в лотерею. Если человек ущербный гений, но проектирует космические корабли, или создаёт новую физическую теорию - он хороший гений, его любить и ценить. А вот если к бунту призывает, мазню рисует всякую, пишет идиотские произведения... тогда в газенваген. Пусть гении доказывают полезность обществу. Хотя встанет проблема их появления в будущих поколениях, так что в газенваген не всех, только конченных моральных/физических уродов.
 


Гений (именно гений, не просто талант) - явление настолько тонкое, что дай бог, чтобы не позже полувека после его смерти разобрались, что к чему, и чего он стоил (рекомендую лемовского "Одиссея из Итаки"). Спасибо, если этот гений вообще есть, а вы хотите сразу его полезностью обществу проверить - да вы ведь и сами не сможете, верней всего, оценить полезность нововведения, если оно предложено действительно гением.

Balancer
Например, каштановые волосы мне нравятся куда больше блондинистых
 


Ну, при современном состоянии печатного дела на Западе... то есть я хотел сказать - парфюмерно-косметической промышленности, цвет волос - не вопрос ;) Хорошо бы, если бы и остальные вопросы с внешностью удалось рано или поздно решать столь же легко и непринуждённо - вот был бы переворот в истории человечества :)
Одно время у нас был популярен тост - "Так выпьем же за успехи пластической хирургии!" :D

 
1 4 5 6 7 8 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru