Современная отечественная ВТ

 
1 2 3 4 5 6
AU#02.09.2005 15:36  @Татарин#02.09.2005 15:23
+
-
edit
 

au

   
★★
Татарин> Впрочем, это все тут уже глубокий оффтоп. Будущее процессинга обсуждалось в других темах, лучше туда бы. [»]

А вот и не так. Это Интелу надо бабки возвращать, и команды чем-то занимать. А Россия может поступить рационально, и создавать оптимальную ВТ под задачи. Тогда и массогабариты, и потребление, и самое главное — качество и надёжность техники будет бросаться в глаза. И не будет сплошных синих экранов в кабинах. А там, возможно, и до бытовой техники добраться можно, т.к. она УЖЕ строится (и лежит в магазине в виде камер, плееров, и т.п.) из кучи ядер в системе-на-чипе, а не на одном монструозном пэнтиуме с архаичной и сумбурной архитектурой.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Татарин> На битовых, скажем, операциях?

Да на любых. На максимальном размере данных NM обычный проц. И здесь "частота решает".

Татарин> В этом-то и сложность сравнения.

Это надуманная сложность :) Все тут прекрасно понятно.
Учитесь читать.  
RU Серокой #02.09.2005 15:39  @au#02.09.2005 15:36
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
au> она УЖЕ строится (и лежит в магазине в виде камер, плееров, и т.п.) из кучи ядер в системе-на-чипе. [»]

А "Мультикор" на том и стоит. То есть они разработали массу IP core, сидящих на шине AMBA AXI, и строго говоря, просто набираешь на кристалле нужные "кубики" - и получаешь нужный эффект.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

Nikita

аксакал

au> Фишка в том, что универсальному процу достаточно быть вполне скромных по нынешним временам масштабов, и качественно делать "универсальную" часть работы.

Скромнее ??? Ну даже не знаю. Мой AMD64 вон вполне себе скромный девайс. А сейчас так вообще опять очередной виток спирали пошел, уже не столько процессор ограничение, сколько скорость памяти.

au> А Интел (исторически) его натягивает на все задачи без исключения чисто из финансовых соображений — результат перед глазами.

Intel тут совершенно непричем. Его девайсы используют пользователи, им так удобней, быстрей и дешевле.

Мой шеф не будет ждать полгода пока Вы там ему очередной спецприбамбас родите на FPGA, он сядет за свой домашний Pentium 4 и за пару часов накидает вычислялку того чего хочет. И пусть она будет сутки считать вместо пары часов, с затратами на спецвычислители это несравнимо. А если неправильно насчитает, он ее еще за час поправит, и снова запустит на сутки.

au> Никита, надеюсь вы не обидитесь если я на бессвязные выкрики не отвечу. [»]

Я уже выше сказал: Вы не видите и не понимаете картины в целом. Что Вы можете в таком случае ответить (по-крайней мере с ходу) ? :)
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

au> А Россия может поступить рационально, и создавать оптимальную ВТ под задачи.

Под чьи задачи-то ? Десятка вояк ?

au> Тогда и массогабариты, и потребление, и самое главное — качество и надёжность техники будет бросаться в глаза. И не будет сплошных синих экранов в кабинах.

Ерунда. С качеством и надежностью железа особых проблем давным-давно нет. Все проблемы нынче кроются прежде всего в ПО. И никаких предпосылок для нашего ПО быть радикально лучше американского, индийского и прочего я лично пока не вижу. Вот что развивать-то надо, на самом деле.
Учитесь читать.  
RU Balancer #02.09.2005 16:18  @Серокой#02.09.2005 11:31
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Серокой>> Кстати, 64 битный отечественный процессор - это норма. :P [»]
Mishka> Это MIPS и другие риски, а что насчет х86? [»]

А зачем отечественный x86, когда его всё равно делают китайцы? :D
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин>> На битовых, скажем, операциях?
Nikita> Да на любых. На максимальном размере данных NM обычный проц. И здесь "частота решает".

На битовых операциях x86 - дикий тормоз. Не далее, как в начале этой недели слышал много недовольных криков ростом разрядности универсальных процессоров :D

Впрочем, и сам с этим уже столкнулся, правда, с другой стороны. Весь софт под amd64 жрёт практически вдвое больше памяти. Когда Опера или Firefox жрут по 150Мб на процесс - это как-то обескураживает... :D
 
EE Татарин #02.09.2005 16:23
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> На битовых, скажем, операциях?
Nikita> Да на любых. На максимальном размере данных NM обычный проц. И здесь "частота решает".
Ничего подобного. Если требуется одно-двух битовый ММАС (для ЦФ, например), то производительность 10ГГц условного "пента" на них будет меньше, чем 40МГц "нейроматрикса".

А ЦФ - штука нередкая.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
EE Татарин #02.09.2005 16:30  @Татарин#02.09.2005 15:23
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Впрочем, это все тут уже глубокий оффтоп. Будущее процессинга обсуждалось в других темах, лучше туда бы. [»]
au> А вот и не так. Это Интелу надо бабки возвращать, и команды чем-то занимать. А Россия может поступить рационально, и создавать оптимальную ВТ под задачи. Тогда и массогабариты, и потребление, и самое главное — качество и надёжность техники будет бросаться в глаза. И не будет сплошных синих экранов в кабинах. А там, возможно, и до бытовой техники добраться можно, т.к. она УЖЕ строится (и лежит в магазине в виде камер, плееров, и т.п.) из кучи ядер в системе-на-чипе, а не на одном монструозном пэнтиуме с архаичной и сумбурной архитектурой. [»]
Ну... в массовых областях, для бытовой техники спецжелезо создается и будет создаваться в любом случае. В России, Индии, Штатах или на Тайване. Именно оптимальная ВТ под задачи.

Фишка только в том, что это задачи должны быть уже, как бы так сказать, "лоу-тек", уже отработаные (на других процах) задачи.
Ведь как было с теми же МП3-проигрывателями?
Сначала - прога под унивесальный проц, ПЦ. Потом - первые ласточки в бытовой технике - на сигнальных процессорах (в значительной степени универсальных!). Они застолбили рынок, сняли сливки.
И лишь затем только пришли спецмикрухи, когда потребовалось освоить нишу "побольше и подешевле".
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Татарин> Ничего подобного. Если требуется одно-двух битовый ММАС (для ЦФ, например),

Вы что-то меня недопонимаете. Я ведь и говорю, что на "нестандартных" размерностях данных NM просто мегамолотилка. А на 32-битных MAC его скорость равна частоте - чудес не бывает :)
Учитесь читать.  
EE Татарин #02.09.2005 16:40  @Nikita#02.09.2005 16:33
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Ничего подобного. Если требуется одно-двух битовый ММАС (для ЦФ, например),
Nikita> Вы что-то меня недопонимаете. Я ведь и говорю, что на "нестандартных" размерностях данных NM просто мегамолотилка. А на 32-битных MAC его скорость равна частоте - чудес не бывает :) [»]
Консенсус. :)

Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Balancer> На битовых операциях x86 - дикий тормоз. Не далее, как в начале этой недели слышал много недовольных криков ростом разрядности универсальных процессоров :D

АМД там кладет Интел на лопатки :D

Balancer> Впрочем, и сам с этим уже столкнулся, правда, с другой стороны. Весь софт под amd64 жрёт практически вдвое больше памяти. Когда Опера или Firefox жрут по 150Мб на процесс - это как-то обескураживает... :D [»]


Рома, тут вина обоюдная:
1. Такой путь преемственности, какой избрал АМД — предпологает рост длины комманд.
2. Руки у портеров кривые. Заодно и у программеров этот софт писавших. Одни просто в лоб портируют (что обосновано экономически), другие пишут так, что портировать это по другому невозможно.


А в целом я согласен с Никитой и Татариным. Только добавлю, что подготовка человека, который сможет на FPGA делать — дорогое удовольствие. И специальные процессоры, будь они по цене доступны как пни все еще бы не будут столь же популярны, если не будут доступны системы разработки софта для них и люди, могущие для них писать.

Татарину:

А что удивительного в том, что софт развиватся медленнее?
 
EE Татарин #03.09.2005 16:30  @Mishka#02.09.2005 22:23
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Mishka> А что удивительного в том, что софт развиватся медленнее? [»]
В том, что оборудование для разработок хардвары на порядки сложнее.
Не читал рассказ Билла Гейтса о самом начале "Микрософта"? "Мы могли бы заниматься "железом" или "софтом", но для разработки электроники нам требовался заметно бОльший начальный капитал, и мы решили, что будем заниматься программированием..." (по памяти, так что могу слегка врать. Но врать не по сути)

Сейчас эта разница еще более возросла. Для программирования нужен лишь комп (массовый бытовой прибор по стоимости сравнимый с хорошим пылесосом). Причем это позволяет вести разработки на "самом краю"... ну, за небольшими исключениями, которые требуют совершенно особого железа или софта. Однако и там дополнительные вложения посильны частнику.

С железом все хуже.

То есть - программами может заняться каждый желающий. Железом - очень некаждый.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
RU Серокой #03.09.2005 18:02
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Мне кажется, что софт развивается медленно потому что конкуренция на рынке софта не такая жёсткая, как на рынке железа.
Когда-то чтобы написать программу, приходилось думать не только об алгоритмах, но и о ресурсах, занимаемых программой. Потом начали расширять память-частоту-кэш и т.д., и даже самые неоптимизированные программы стали просто летать. То есть стали покупать железо того производителя, у которого оно мощнее. Сейчас же потенциал железа существенно перерывает требования большинства прикладных задач. А если так, то зачем страться?
Недавно была такая же ситуация с микроконтоллерами. Но за какие-то 3 последних года она тоже круто поменялась в сторону наворачивания железа, а программы стали писаться на Си, то есть стали медленее работать и больше кушать.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
US Mishka #03.09.2005 22:20  @Татарин#03.09.2005 16:30
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Татарин> В том, что оборудование для разработок хардвары на порядки сложнее.

Начальный старт — да.

Татарин> Не читал рассказ Билла Гейтса о самом начале "Микрософта"? "Мы могли бы заниматься "железом" или "софтом", но для разработки электроники нам требовался заметно бОльший начальный капитал, и мы решили, что будем заниматься программированием..." (по памяти, так что могу слегка врать. Но врать не по сути)

В ответ расскажу другой анекдот:

Ректор, подписывая заказы на покупку оборудования, бормочет себе под нос:
- Ох уж эти физики — то им всякие спектрометры, то им генераторы, то ли дело математики — бумага, карандаши и ластики. А философы еще лучше — им и ластиков не надо!

Татарин> Сейчас эта разница еще более возросла. Для программирования нужен лишь комп (массовый бытовой прибор по стоимости сравнимый с хорошим пылесосом). Причем это позволяет вести разработки на "самом краю"... ну, за небольшими исключениями, которые требуют совершенно особого железа или софта. Однако и там дополнительные вложения посильны частнику.
Татарин> С железом все хуже.

Проблемы немного разного уровня. Для занятий математикой много меньше надо, но чего-то математиков не слишком много. Так и с программированием. Повышение массовости программирования == снижению планки требований к уровню специалиста, ИМХО. А инженерной дисциплиной программирование все еще не стало — все еще от шаманства много. Я уж не говорю про параллельное программирование, где учить навыкам надо просто с самого начала.

А далее накладывается известный парадокс — примерно как с математиками и физиками. Учить физиков математике, как учат математиков — времени нет. А людей, которые разбираются и там, и там — очень мало. Помните топик, про образование в США — там приводилась ссылка на одного известного советского математика, который говорил, что математика без физики мертва, но при этом в одном абзаце рассказал про топологическую связь математических объектов, про которую, я уверен, большинство физиков и не слышало, не то что понимает.

Была книжечка Громова про феномен персональных вычислений в 80-х. Книжка во многом спорная. Но там была одна интересная мысль — персональный комп потому стал так популярен, что начать программировать для разных специалистов было легче, чем объснить задачу программисту.

Татарин> То есть - программами может заняться каждый желающий. Железом - очень некаждый. [»]

Это есть большой миф — программистом может стать далеко не каждый. Т.е. ситуация такая же как с математикой — попробовать может каждый, но не каждый может, а уж хорошим — точно не каждый. А затрат еще меньше, чем для программирования.

PS Оговорка специально для au — я подразумеваю под словом программист не кодера, а тех людей, что готовили в СССР.
 
US Mishka #03.09.2005 22:42  @Серокой#03.09.2005 18:02
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Серокой> Мне кажется, что софт развивается медленно потому что конкуренция на рынке софта не такая жёсткая, как на рынке железа.

Это отчасти потому, что здесь все еще далеки от инженерной дисциплины. Много еще от магии. Немного стремная аналогия, но ... скажем, многие вещи в инженерии изобретаются. Каждая программа — это мини изобретение. Только лимитирующих факторов намного меньше — у хардверников их больше — природу не обскачешь. А тут надо вырабатывать тормоза у человека от "буйной" фантазии. Скажем, никому не придет в голову (а может я не прав?) поставить кондер на 300 вольт в схему живущую на 1.5 вольта. А вот поставить алгоритм сортировки пузырька в место, где ожидается 1,000,000 — это сплошь и рядом. Ладно, может книжки прочитал. Но людей, которым пришло в голову проанализировать входные данные на предмет их упорядоченности (скажем, известно, что quick-sort в среднем дает n*log(n), а в худшем случае n2) — их вообще исчезающе мало.

К этому надо еще добавить, что, хотя у железячников проблем хватает, они все-таки стараются ограничить уровень до которого они работают, оставляя более высокие логические уровни на программистов. Давайте попробуем воплотить современную ОС на уровне микропроцессора (в чистом железе или микропрограммно — хотя последнее уже программирование) и посмотрим, когда это получится и получится ли вообще?

Серокой> Когда-то чтобы написать программу, приходилось думать не только об алгоритмах, но и о ресурсах, занимаемых программой. Потом начали расширять память-частоту-кэш и т.д., и даже самые неоптимизированные программы стали просто летать. То есть стали покупать железо того производителя, у которого оно мощнее. Сейчас же потенциал железа существенно перерывает требования большинства прикладных задач. А если так, то зачем страться?

Об этом думать надо всегда. Но такой подход позволил химику не заморачиваться программированием, а написать программку, которая делает ему что-то нужное за весьма короткое время. Или как Никита тут упоминал про своего шефа — пусть считается день или два (в то время, как на специализорованном бы считалось за 1 мин), но ему надо результат сейчас, а не через год, когда эту схему для него изготовят. Да, есть такие задачи, которые нельзя решить сегодня не применив спецпроцессоров, спецалгоритмов — но и для разработки спецпроцессора и для разработки спецалгоритма нужны спецы. Про спецалгоритмы — посмотрите на развитие теории графоф — сплошная дискретная математика. Но многие вещи в сетях, да и не только — сегодня оттуда.

Или вон, возьмите au — он промудохался сколько-то времени, пытаясь программки под обычными процами ускорить. Плюнул и ушел на железо. Задачу решил. Честь ему и хвала. Но попробовал он ее решить алгоритмически? ИМХО, нет. Времени у него столько не было, рессурсов не было. А, ведь, создай он новый алгоритм, способный решать его задачу на простом пне — его известность бы резко выросла, ИМХО.

Серокой> Недавно была такая же ситуация с микроконтоллерами. Но за какие-то 3 последних года она тоже круто поменялась в сторону наворачивания железа, а программы стали писаться на Си, то есть стали медленее работать и больше кушать. [»]

Потому, что контроллеров надо гораздо больше, а людей не хватает. Массовость она всегда предпологает ухудшение ТТХ.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Всё высказанное — ИМХО, но думаю, что это и так понятно.
 

au

   
★★
au>> Фишка в том, что универсальному процу достаточно быть вполне скромных по нынешним временам масштабов, и качественно делать "универсальную" часть работы.
Nikita> Скромнее ??? Ну даже не знаю. Мой AMD64 вон вполне себе скромный девайс. А сейчас так вообще опять очередной виток спирали пошел, уже не столько процессор ограничение, сколько скорость памяти.

Ваш АМД64, как и мой п4 — это мутант в гиперкубе. Это плод работы отделов маркетинга и "фабрик дипломов". Плод работы инженеров — это, например, техасские DSP, которые за 2 с чем-то ватта бегают на одном гигагерце. Это на два порядка меньше потребление, чем в наших с вами мутантах, при сопоставимой скорости. Если вы серьёзно занимаетесь чем-то в этой области, это должно как минимум порождать сильные эмоции и большие риторические вопросы.
Пока мне не надоело печатать, вспомню ещё что в наших с вами чудо-процессорах использовано 2-3 набора команд (и железа под них!!!) для поточной обработки, начиная с ММХ. В них же целый исторический музей развития х86 от первых ласточек. В них же целый зоопарк выкрутасов под заказ отдела маркетинга, которые калечат и без того калечную архитектуру. В них (у меня, к счастью, нет) же это чудо мысли под названием мультитрединг, в результате чего процессор в такой келейной проге как матлаб никогда не работает быстрее 50% своей скорости :) В результате всего этого имеем что имеем — чудо-юдо рыбу-кот эпических размеров и неэффективности. Зато её любой дурак запрограммирует...

au>> А Интел (исторически) его натягивает на все задачи без исключения чисто из финансовых соображений — результат перед глазами.
Nikita> Intel тут совершенно непричем. Его девайсы используют пользователи, им так удобней, быстрей и дешевле.

Это программистам так удобнее, быстрее и дешевле, потому что иного они не только не знают, но и представить не могут. Большая часть программистов имеет крайне смутное — если вообще имеет — представление о том ЧТО ОНИ СОБСТВЕННО ПРОГРАММИРУЮТ. Их так воспитали. И это сказывается на результатах.
Но если вернуться к Интелу, то выгоднее использовать новые задачи для вынуждения пользователя к апгрейду компа, чем отдавать часть денег новоявленным изобретателям "ускорителей". Это хорошо для бизнеса.

Nikita> Мой шеф не будет ждать полгода пока Вы там ему очередной спецприбамбас родите на FPGA, он сядет за свой домашний Pentium 4 и за пару часов накидает вычислялку того чего хочет. И пусть она будет сутки считать вместо пары часов, с затратами на спецвычислители это несравнимо. А если неправильно насчитает, он ее еще за час поправит, и снова запустит на сутки.

Значит цена вопроса 3 копейки. Правильно шеф сделал.

au>> Никита, надеюсь вы не обидитесь если я на бессвязные выкрики не отвечу.
Nikita> Я уже выше сказал: Вы не видите и не понимаете картины в целом. Что Вы можете в таком случае ответить (по-крайней мере с ходу) ? :)

Сходу я могу ответить что вы заставляете меня отвечать на бессвязные выкрики :)
Я прекрасно знаю о стоимости разработки, и мне лень было писать что тот пример с томографом был посвящён компиляции С-кода в ФПГА, и мне ещё более лень писать что стоимость разработки и отладки системы на ФПГА вполне себе на уровне софта, т.к. нет ни итеративного заказного производства, ни связанных с этим задержек и затрат, а вот про производительность результата я написать не поленился. Так что вкратце картина в целом такова, что железо по стоимости/производительности (с учётом разработки) уделывает софт на порядки как минимум в приведённых показательных примерах. Ещё часть картины, которую вы вообще не замечаете, это те приложения, которые на софте вообще адекватно не реализуются в силу разных причин. И ещё могу много на эту тему вещать, но никакого стимула :)
На то что вы высказали от балды про спецпроцессоры я всё же закрою глаза :)
 

au

   
★★
au>> А Россия может поступить рационально, и создавать оптимальную ВТ под задачи.
Nikita> Под чьи задачи-то ? Десятка вояк ?

Ой, да под любые... Вояки давно не оригинальны в своих задачах.

au>> Тогда и массогабариты, и потребление, и самое главное — качество и надёжность техники будет бросаться в глаза. И не будет сплошных синих экранов в кабинах.
Nikita> Ерунда. С качеством и надежностью железа особых проблем давным-давно нет. Все проблемы нынче кроются прежде всего в ПО. И никаких предпосылок для нашего ПО быть радикально лучше американского, индийского и прочего я лично пока не вижу. Вот что развивать-то надо, на самом деле.

Это последний бессвязный выкрик, который я прокомментирую.
Надёжность — это показатель системный. Надёжность "железа", т.е. в вашей нотации это кремний, никого не интересует. В спецификации написано как должно быть, и если вместо этого что-то другое, или синий экран, или "Ох-ё.. Деление на 0!!!", или переполнение стека, или перезагрузка, или "обоз не поспевает", или ещё что — это дефект, БРАК, г-но, и никакие отмазки не интересуют. Надёжность техники на базе ПК поэтому — на уровне плинтуса. Точнее сказать её просто нет — эта техника строго говоря непредсказуема в своей глючности. И главная причина этого — ПО. Но не оно само лишь, а то, что вокруг него всё крутится. Оно калечит архитектуру железа, оно же стирает всякие понятия о надёжности и качестве техники, и оно же заставляет принимать всё это как неизбежное. Развивать его — это значит усугублять ситуацию дальше. Уже "наразвивали" его по самое некуда. Я уж не упоминаю что ПО-центричный подход сразу перекрывает кислород массе задач и приложений. Но с эгоистичной точки зрения я сильно протестовать не буду — гораздо лучше делать то, что мало кто умеет, чем конкурировать с ордами программистов-недоучек на их поле.
 
AU au #04.09.2005 10:49  @Серокой#03.09.2005 18:02
+
-
edit
 

au

   
★★
Mishka> Плюнул и ушел на железо. Задачу решил. Честь ему и хвала. Но попробовал он ее решить алгоритмически? ИМХО, нет. Времени у него столько не было, рессурсов не было. А, ведь, создай он новый алгоритм, способный решать его задачу на простом пне — его известность бы резко выросла, ИМХО.

Это "про простой пень" — это вот как раз от той упомянутой "магии", называемой в нашей лабе "voodoo crap". Пользуясь примером с конденсатором, можно перефразировать так. Вот есть у нас старый бумажный кондёр на 300 вольт размером с кулак — как бы нам его в СВЧ тракт мабилы запихнуть? Вот бы известность возросла! :) Или "вот как бы ацетиленовой горелкой BGA корпуса припаивать?" Тоже аналогичная задача. А то что это мрачный угол дурдома меня бы не интересовало — вот так и с пнём в широком смысле. Жаль что я не сразу это понял, времени угробил массу :(

Серокой>> Недавно была такая же ситуация с микроконтоллерами. Но за какие-то 3 последних года она тоже круто поменялась в сторону наворачивания железа, а программы стали писаться на Си, то есть стали медленее работать и больше кушать. [»]
Mishka> Потому, что контроллеров надо гораздо больше, а людей не хватает. Массовость она всегда предпологает ухудшение ТТХ.

Нет, просто людей плохо учат, или им негде учиться. В проект с ответственным применением контроллеров я бы взял старпёра, который ещё 8051 программировал с восторгом на ассемблере, и умел всю программу в пару сотен байт упихать. Вот такому можно доверить тонкую работу, а нынешним выпускникам "школы прапорщиков" от программизма можно доверить только то, что всё равно будет выкинуто/переписано/забыто в течение года. Но ничего замечательного он сделать просто не способен. Есть, конечно, исключения и самородки, но поди угадай!
 

Mishka

модератор
★★☆
au> Это "про простой пень" — это вот как раз от той упомянутой "магии", называемой в нашей лабе "voodoo crap". Пользуясь примером с конденсатором, можно перефразировать так. Вот есть у нас старый бумажный кондёр на 300 вольт размером с кулак — как бы нам его в СВЧ тракт мабилы запихнуть? Вот бы известность возросла! :) Или "вот как бы ацетиленовой горелкой BGA корпуса припаивать?" Тоже аналогичная задача. А то что это мрачный угол дурдома меня бы не интересовало — вот так и с пнём в широком смысле. Жаль что я не сразу это понял, времени угробил массу :(

Уважаемый au, Вы missed the point. Речь даже не о пне или FPGA — речь о том, что математическое решение проблемы позволило бы решить целый класс проблем даже на плохом оборудовании — это то самое думание головой, про которое Вы все время говорите. Но... людей, которые могут это дело сделать исчезающе мало. И даже не в том, что плохое обучение — просто это не у каждого получается. И в этом проблема. А известность — она была бы сродни как у тех ребят из RSA.

au> Нет, просто людей плохо учат, или им негде учиться.

Не согласен. Процент хороших математиков выходящих их передовых ВУЗов — не так уж велик. Процент отличных математиков — исчезающе мал. Про гениев я и не говорю. Боюс, что здесь как раз стандартная пирамида. На верху гении, внизу серости. И, чтобы увеличить выход даже просто крепких ребят (возможно, не блистающих, но знающих свое дело) придется увеличить выпуск серостей. Это как с алмазной рудой — сколько тон ее надо перекопать, чтобы найти даже небольшой камешек? Можно, конечно, делать искусственные, но они технические. Т.е. можно и вырастить даже большой, но стоить он будет больше, чем на него затрачено.

au> В проект с ответственным применением контроллеров я бы взял старпёра, который ещё 8051 программировал с восторгом на ассемблере, и умел всю программу в пару сотен байт упихать.

У Вас здесь явное допущение, что вот так вот взял и нашел такого старпера — они везде валяются и ждут, чтобы их взяли.

au> Вот такому можно доверить тонкую работу, а нынешним выпускникам "школы прапорщиков" от программизма можно доверить только то, что всё равно будет выкинуто/переписано/забыто в течение года.

Впрочем, это справедливо и для большинства старперов.

au> Но ничего замечательного он сделать просто не способен. Есть, конечно, исключения и самородки, но поди угадай! [»]

Это как раз то, про что я говорил выше.
 
EE Татарин #04.09.2005 20:39
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> В том, что оборудование для разработок хардвары на порядки сложнее.
Mishka> Начальный старт — да.

Mishka> Проблемы немного разного уровня. Для занятий математикой много меньше надо, но чего-то математиков не слишком много. Так и с программированием.
Вообще, очень хорошо, что ты там внизу уже ответил ау , насчет массовости и пирамиды. :) Мне не пришлось тут писать то же самое. :)

Легкий начальный старт - большой спрос - большое количество серостей - большое количество гениев, выбравших для себя эту область.

Должно бы быть. Ан нет, фигушки: индустрия электроники опережает потребности куда бОльшей армии софтописателей.
Конечно, сравнивать так напрямую табуретки со слонами некорректно - уж больно разные решаютмя задачи... но...

Mishka> Это есть большой миф — программистом может стать далеко не каждый. Т.е. ситуация такая же как с математикой — попробовать может каждый, но не каждый может, а уж хорошим — точно не каждый. А затрат еще меньше, чем для программирования.
Ну да, хорошая аналогия...
Так что ж, суть, видимо, в том, что "высокое" программирование требует бОльших творческих способностей, чем "высокое" же проектирование электроники (в котором тогда больше доля инженерной работы)?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин
Легкий начальный старт - большой спрос - большое количество серостей - большое количество гениев, выбравших для себя эту область.

Должно бы быть. Ан нет, фигушки: индустрия электроники опережает потребности куда бОльшей армии софтописателей.
 


Хм, а может, большое количество серостей, ломанувшееся писать коды, как раз и отпугивает потенциально толковый народ? ;) Возможно, это одна из причин.
А другая причина, ИМХО, в том, что серьёзному программированию у нас учат (в большинстве), увы, весьма бездарно - подход ни к чёрту.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Mishka
Речь даже не о пне или FPGA — речь о том, что математическое решение проблемы позволило бы решить целый класс проблем даже на плохом оборудовании — это то самое думание головой, про которое Вы все время говорите.
 


Однозначно. А еще порой так бывает, что достаточно не математически (и корректно) решить проблему, а пересмотреть её исходную постановку - например, не проделывать кучу ненужных вычислений, всю дорогу таская за собой "неиграющие" факторы. И когда такое редуцирование сделано - оказывается, что на обычном "пне" чуть не в риалтайме считается задачка, от которой затыкаются суперкомпы.
Но думать здесь действительно приходится много. Очень.

Но... людей, которые могут это дело сделать исчезающе мало.
 


Даже хуже: когда решение уже есть, его долго не хотят воспринимать.
 
US Mishka #04.09.2005 22:53  @Татарин#04.09.2005 20:39
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Татарин> Легкий начальный старт - большой спрос - большое количество серостей - большое количество гениев, выбравших для себя эту область.

Все равно — количество гениев мало, а их хочется иметь много. Только вот мы не знаем как их растить.

Татарин> Должно бы быть. Ан нет, фигушки: индустрия электроники опережает потребности куда бОльшей армии софтописателей.

Мне кажется, что количество процессоров (в смысле разнообразия) все-таки уступает количеству программ. И одной из причин я вижу то, что все знают — для разработку процессора надо учится, а для программирования — всякий может — как экстрим 6 месячные курсы.

Другая причина — разработка процессоров достигла инженерного уровня гораздо раньше. Скажем так, давно известно как сделать радиоинженера, который может делать схемы, используя стандартный набор деталей. А вот ребят, которые могут разработать действительно новый прибор — уже мало, а уж тех, кто делает новые элементы — это уже ближе к физике — их еще меньше.

Как Фейнман вспоминал, когда он пошел работать инженером по разработке шестереночных передач. Начал он со своего подхода, но был быстро поправлен товарищем — тот показал как правильно выбирать шестеренки из справочника, как одно решение тянет другое и какие параметры можно и нужно варьировать. Фейнман восхищался уровнем проработки, насколько я помню, и быстро освоил дело. Я надеюсь, что понятно куда я тяну. Вот когда такой уровень будет в программировании, тогда и можно будет, что программирование достигло уровня инженерной науки. Всё это близко к тому, что говорил Никита.

Татарин> Конечно, сравнивать так напрямую табуретки со слонами некорректно - уж больно разные решаютмя задачи... но...
Татарин> Ну да, хорошая аналогия...
Татарин> Так что ж, суть, видимо, в том, что "высокое" программирование требует бОльших творческих способностей, чем "высокое" же проектирование электроники (в котором тогда больше доля инженерной работы)? [»]

А что, у физиков не так? У меня друг физик-теоретик твердотельщик. На уровне как выращивать кристаллы, что там происходит, как там добавлять примеси — объясняет на ура. А вот с процессорами уже нет. Программирует (мы вместе работаем), но жалуется, что не хватает образования в этой области — скажем, что для меня естесственно и легко в базах данных — он прибегает с книжкой и говорит — умно!
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru