-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/images/forums/logos/1299/128x128-crop/1299916-plantule-catechine.png)
Еще раз о генетически модифицированных продуктах
Теги:
lau
А.Н.> А.Н.>> Ну, прямо стихотворение в прозе! А Вы в курсе, в каком состоянии санитарный контроль?
А.Н.> Может, магазины Вам плохие попадались?
А.Н.> А трансгенные продукты? Про гормональные уже не говорю. А фальсифицированные сроки хранения? А консерванты и прочие хим. добавки, не знамо какие? Подгнившую картошку или помидор можно не брать или, по крайней мере, выбросить, а тут как быть? А как под видом водки разбавленный техн. спирт продавали? А поддельные лекарства? Вот уж чего в СССР точно не было. [»]
Добавьте туда же в список "ножки Буша" американские 20 летней давности заморозки и пропитанные антибиотиками.И английская телятина с признаками сумасшедствия,бешенство коров в Англии и Америке.
А.Н.> Может, магазины Вам плохие попадались?
А.Н.> А трансгенные продукты? Про гормональные уже не говорю. А фальсифицированные сроки хранения? А консерванты и прочие хим. добавки, не знамо какие? Подгнившую картошку или помидор можно не брать или, по крайней мере, выбросить, а тут как быть? А как под видом водки разбавленный техн. спирт продавали? А поддельные лекарства? Вот уж чего в СССР точно не было. [»]
Добавьте туда же в список "ножки Буша" американские 20 летней давности заморозки и пропитанные антибиотиками.И английская телятина с признаками сумасшедствия,бешенство коров в Англии и Америке.
инфо
инструменты
Nikita
А.Н.> А трансгенные продукты?
Истерия направленная против трансгенных продуктов это европейский пиар. Борются с США. Ничего страшного в них нет.
А.Н.> А консерванты и прочие хим. добавки, не знамо какие?
Вот как раз сейчас именно что "знамо какие". А вот что там мешали на предприятиях в советские времена точно не знамо.
*У Вас представления о пищевой промышленности СССР на уровне детсада. А я вот в те времена успел поработать на маслосыркомбинате и на мясозаводе. Полный ужас, нафиг-нафиг такую промышленность.
А.Н.> А как под видом водки разбавленный техн. спирт продавали?
Во времена борьбы с алкоголизмом в СССР творилось тоже самое.
А.Н.> А поддельные лекарства? Вот уж чего в СССР точно не было.
Вот это верно. Однако плохих и некачественных было навалом. Известная история с инсулином чего только стоит.
Истерия направленная против трансгенных продуктов это европейский пиар. Борются с США. Ничего страшного в них нет.
А.Н.> А консерванты и прочие хим. добавки, не знамо какие?
Вот как раз сейчас именно что "знамо какие". А вот что там мешали на предприятиях в советские времена точно не знамо.
*У Вас представления о пищевой промышленности СССР на уровне детсада. А я вот в те времена успел поработать на маслосыркомбинате и на мясозаводе. Полный ужас, нафиг-нафиг такую промышленность.
А.Н.> А как под видом водки разбавленный техн. спирт продавали?
Во времена борьбы с алкоголизмом в СССР творилось тоже самое.
А.Н.> А поддельные лекарства? Вот уж чего в СССР точно не было.
Вот это верно. Однако плохих и некачественных было навалом. Известная история с инсулином чего только стоит.
А.Н.>> А трансгенные продукты?
Nikita> Истерия направленная против трансгенных продуктов это европейский пиар. Борются с США. Ничего страшного в них нет.
Так модно с порога любую аргументацию отвергнуть. А опыты на мышах и крысах, которые выявили канцерогенность, вредное влияние на иммунитет и т. д. ?
А.Н.>> А консерванты и прочие хим. добавки, не знамо какие?
Nikita> Вот как раз сейчас именно что "знамо какие". А вот что там мешали на предприятиях в советские времена точно не знамо.
Многие консервы изготовлялись вообще без консервантов. А теперь — как объяснить удлинение срока хранения в разы?
Nikita> *У Вас представления о пищевой промышленности СССР на уровне детсада. А я вот в те времена успел поработать на маслосыркомбинате и на мясозаводе. Полный ужас, нафиг-нафиг такую промышленность.
И что там было? Кстати, интересно, что бы Вы сказали, поработай там сейчас.
А.Н.>> А как под видом водки разбавленный техн. спирт продавали?
Nikita> Во времена борьбы с алкоголизмом в СССР творилось тоже самое.
В 73-м или 85-м? И как это связано с борьбой с алкоголизмом?
А.Н.>> А поддельные лекарства? Вот уж чего в СССР точно не было.
Nikita> Вот это верно. Однако плохих и некачественных было навалом. Известная история с инсулином чего только стоит. [»]
А сейчас?
Nikita> Истерия направленная против трансгенных продуктов это европейский пиар. Борются с США. Ничего страшного в них нет.
Так модно с порога любую аргументацию отвергнуть. А опыты на мышах и крысах, которые выявили канцерогенность, вредное влияние на иммунитет и т. д. ?
А.Н.>> А консерванты и прочие хим. добавки, не знамо какие?
Nikita> Вот как раз сейчас именно что "знамо какие". А вот что там мешали на предприятиях в советские времена точно не знамо.
Многие консервы изготовлялись вообще без консервантов. А теперь — как объяснить удлинение срока хранения в разы?
Nikita> *У Вас представления о пищевой промышленности СССР на уровне детсада. А я вот в те времена успел поработать на маслосыркомбинате и на мясозаводе. Полный ужас, нафиг-нафиг такую промышленность.
И что там было? Кстати, интересно, что бы Вы сказали, поработай там сейчас.
А.Н.>> А как под видом водки разбавленный техн. спирт продавали?
Nikita> Во времена борьбы с алкоголизмом в СССР творилось тоже самое.
В 73-м или 85-м? И как это связано с борьбой с алкоголизмом?
А.Н.>> А поддельные лекарства? Вот уж чего в СССР точно не было.
Nikita> Вот это верно. Однако плохих и некачественных было навалом. Известная история с инсулином чего только стоит. [»]
А сейчас?
Mishka
А.Н.> Так модно с порога любую аргументацию отвергнуть. А опыты на мышах и крысах, которые выявили канцерогенность, вредное влияние на иммунитет и т. д. ?
А можно ссылочки на такие исследования? Только не журналисткий бред, а на отчёты приличных лабораборий.
А.Н.> Многие консервы изготовлялись вообще без консервантов. А теперь — как объяснить удлинение срока хранения в разы?
Здрасте — а тушёнка из военных запасов со сроком хранения 7 лет? А другие консервы мясные? А тоже вино? Я на вин заводе студентом работал — H2SO3 лично заливал в вино (точнее в брагу) для остановки процесса брожения и как консервант. Процент контролировался лабораторией.
Кстати, а на каких консервах срок хранения выром в разы?
А.Н.> И что там было? Кстати, интересно, что бы Вы сказали, поработай там сейчас.
Не знаю про Никитин опыт, но регулярно, каждый год в универе начинали учебный год с поездки на 2-а месяца на помощь колхозам-совхозам-перерабатывающим заводам. Первый курс — в полях, на уборке помидор (1000 студентов и 20(!) человек колхозников — остальные уехали на заработки) и винограда, второй — на Кагульском консервном заводе (1000 человек студентов в три смены и 60 человек заводского состава), третий — все в полях винограда, но 20 особо избранных на винном заводе — перерабатывать тот самый виноград, четвертый — опять в полях на уборке помидор, а избранные в три смены на первичке (первоначальная обработка помидор)
Про количество крыс, которые попадали в джем — не более пары за смену, а вот, если мясные консервы — иногда дробилку запустишь — а оттуда крысинные консервы лезут.
[»]
А можно ссылочки на такие исследования? Только не журналисткий бред, а на отчёты приличных лабораборий.
А.Н.> Многие консервы изготовлялись вообще без консервантов. А теперь — как объяснить удлинение срока хранения в разы?
Здрасте — а тушёнка из военных запасов со сроком хранения 7 лет? А другие консервы мясные? А тоже вино? Я на вин заводе студентом работал — H2SO3 лично заливал в вино (точнее в брагу) для остановки процесса брожения и как консервант. Процент контролировался лабораторией.
Кстати, а на каких консервах срок хранения выром в разы?
А.Н.> И что там было? Кстати, интересно, что бы Вы сказали, поработай там сейчас.
Не знаю про Никитин опыт, но регулярно, каждый год в универе начинали учебный год с поездки на 2-а месяца на помощь колхозам-совхозам-перерабатывающим заводам. Первый курс — в полях, на уборке помидор (1000 студентов и 20(!) человек колхозников — остальные уехали на заработки) и винограда, второй — на Кагульском консервном заводе (1000 человек студентов в три смены и 60 человек заводского состава), третий — все в полях винограда, но 20 особо избранных на винном заводе — перерабатывать тот самый виноград, четвертый — опять в полях на уборке помидор, а избранные в три смены на первичке (первоначальная обработка помидор)
Про количество крыс, которые попадали в джем — не более пары за смену, а вот, если мясные консервы — иногда дробилку запустишь — а оттуда крысинные консервы лезут.
[»]
А.Н.>> Так модно с порога любую аргументацию отвергнуть. А опыты на мышах и крысах, которые выявили канцерогенность, вредное влияние на иммунитет и т. д. ?
Mishka> А можно ссылочки на такие исследования? Только не журналисткий бред, а на отчёты приличных лабораборий.
Помню только имя автора — Арпад Пустаи. Работал в Англии, исследовал влияние трансгенных продуктов на крыс и мышей. Обнаружил ухудшение функции печени и почек, падение иммунитета, злокач. опухоли.
А.Н.>> Многие консервы изготовлялись вообще без консервантов. А теперь — как объяснить удлинение срока хранения в разы?
Mishka> Здрасте — а тушёнка из военных запасов со сроком хранения 7 лет? А другие консервы мясные? А тоже вино? Я на вин заводе студентом работал — H2SO3 лично заливал в вино (точнее в брагу) для остановки процесса брожения и как консервант. Процент контролировался лабораторией.
И сколько примерно её лили?
Mishka> Кстати, а на каких консервах срок хранения выром в разы?
Консервов сейчас не припомню , а сроки хранения разных колбас стали чуть не вечные. Тортов были 36 или 48 часов, стали 120. Напитков были 7 дней (Байкал, Саяны и прочее) стали месяцы.
А.Н.>> И что там было? Кстати, интересно, что бы Вы сказали, поработай там сейчас.
Mishka> Не знаю про Никитин опыт, но регулярно, каждый год в универе начинали учебный год с поездки на 2-а месяца на помощь колхозам-совхозам-перерабатывающим заводам. Первый курс — в полях, на уборке помидор (1000 студентов и 20(!) человек колхозников — остальные уехали на заработки) и винограда, второй — на Кагульском консервном заводе (1000 человек студентов в три смены и 60 человек заводского состава), третий — все в полях винограда, но 20 особо избранных на винном заводе — перерабатывать тот самый виноград, четвертый — опять в полях на уборке помидор, а избранные в три смены на первичке (первоначальная обработка помидор)
Mishka> Про количество крыс, которые попадали в джем — не более пары за смену, а вот, если мясные консервы — иногда дробилку запустишь — а оттуда крысинные консервы лезут.
Mishka> [»] [»]
Это когда? И что с ними делали?
Mishka> А можно ссылочки на такие исследования? Только не журналисткий бред, а на отчёты приличных лабораборий.
Помню только имя автора — Арпад Пустаи. Работал в Англии, исследовал влияние трансгенных продуктов на крыс и мышей. Обнаружил ухудшение функции печени и почек, падение иммунитета, злокач. опухоли.
А.Н.>> Многие консервы изготовлялись вообще без консервантов. А теперь — как объяснить удлинение срока хранения в разы?
Mishka> Здрасте — а тушёнка из военных запасов со сроком хранения 7 лет? А другие консервы мясные? А тоже вино? Я на вин заводе студентом работал — H2SO3 лично заливал в вино (точнее в брагу) для остановки процесса брожения и как консервант. Процент контролировался лабораторией.
И сколько примерно её лили?
Mishka> Кстати, а на каких консервах срок хранения выром в разы?
Консервов сейчас не припомню , а сроки хранения разных колбас стали чуть не вечные. Тортов были 36 или 48 часов, стали 120. Напитков были 7 дней (Байкал, Саяны и прочее) стали месяцы.
А.Н.>> И что там было? Кстати, интересно, что бы Вы сказали, поработай там сейчас.
Mishka> Не знаю про Никитин опыт, но регулярно, каждый год в универе начинали учебный год с поездки на 2-а месяца на помощь колхозам-совхозам-перерабатывающим заводам. Первый курс — в полях, на уборке помидор (1000 студентов и 20(!) человек колхозников — остальные уехали на заработки) и винограда, второй — на Кагульском консервном заводе (1000 человек студентов в три смены и 60 человек заводского состава), третий — все в полях винограда, но 20 особо избранных на винном заводе — перерабатывать тот самый виноград, четвертый — опять в полях на уборке помидор, а избранные в три смены на первичке (первоначальная обработка помидор)
Mishka> Про количество крыс, которые попадали в джем — не более пары за смену, а вот, если мясные консервы — иногда дробилку запустишь — а оттуда крысинные консервы лезут.
Mishka> [»] [»]
Это когда? И что с ними делали?
Известный британский ученый, занимающийся генной инженерией Арпад Пустаи, провел опыт на крысах. Он кормил этих животных картофелем, в который был внедрен ген подснежника для того, чтобы овощ стал устойчивым к насекомым-вредителям. В результате он обнаружил болезненные изменения в организме крыс, нарушения функции некоторых органов и нарушения иммунитета. На основе этого он сделал вывод, что трансгенная пища опасна для здоровья.
Статья Пустаи в Lancet: Ewen S., Pusztai A. Effect of diets containing genetically modified potatoes expressing Galanthus nivalis lectin on rat small intestine. The Lancet. 1999, October 16; (354): 1353-1354.
Других авторов не припомню.
А, интересно, как может быть, чтобы жучки-вредители от картофеля дохли, а человеку это было не вредно?
Это сообщение редактировалось 31.08.2005 в 16:32
Mishka>> Про количество крыс, которые попадали в джем — не более пары за смену, а вот, если мясные консервы — иногда дробилку запустишь — а оттуда крысинные консервы лезут.
Mishka>> [»] [»]
А.Н.> Это когда? И что с ними делали? [»]
Это всегда было, любой студент работавший на консервном заводе (на "картошке") в 80е годы расскажет какое там было "образцовое" санитарное состояние.
Mishka>> [»] [»]
А.Н.> Это когда? И что с ними делали? [»]
Это всегда было, любой студент работавший на консервном заводе (на "картошке") в 80е годы расскажет какое там было "образцовое" санитарное состояние.
А.Н.> Помню только имя автора — Арпад Пустаи. Работал в Англии, исследовал влияние трансгенных продуктов на крыс и мышей. Обнаружил ухудшение
функции печени и почек, падение иммунитета, злокач. опухоли.
Надо смотреть, кто финансировал, есть ли подтверждение и т.д.
А.Н.> И сколько примерно её лили?
Шесть ведер на специальную бочку (метра 2.5-3 высотой и метра 2.5 в диаметре), концетрацию не помню — прибегала лаборантка и меряла. Разлив осуществлялся только в противогазах. Вонь дикая и есть слизистые очень быстро.
А.Н.> Консервов сейчас не припомню , а сроки хранения разных колбас стали чуть не вечные. Тортов были 36 или 48 часов, стали 120. Напитков были 7 дней (Байкал, Саяны и прочее) стали месяцы.
Для колбас сухих всегда было до фига. Торты, если с маслом и сливками и сейчас не большие, а вот с сахарными кремами (американского типа) — тоже дофига. Сахар часто выступает как консервант, вроде, только должно быть его очень много.
Mishka>> [»] [»]
А.Н.> Это когда? И что с ними делали? [»]
Я учился в 1981-86. Но до этоги жил в г.Тирасполе (1974-1984), который имел такие заводы как Ткаченко, 1 Мая, вино-коньячный — это из тех, что перерабатывали с/х продукты. И знакомых там много работало. Скажем, кабачковую икру стоило брать первомайскую — там зверей было меньше, а вот томатные консервы — примерно одинаково.
PS Да Вы не расстраивайтесь. В США тоже есть такое. Скажем, вот помогал я другу, который писал систему для Nabisco — знаменитая компания в сфере производства печений. Вроде очень приличная — кошерные продукты производятся на специальной линии. И есть у них стандарты (система как раз управляла документами по стандартам и автоматизации рецептуры и линии), по которым содержание тараканов должно быть не более чем сколько-то там процентов. Однажды замешали два огромных чана теста и оставили на ночь. Утром приходят, а там тараканов такой слой, что теста не видно. Думаете выкинули тесто? Ни фига, быстренько рассчитали, какой процент превышения тараканов, замесили новое, чтобы процент не превышал, а потом смешали и на выпечку.
функции печени и почек, падение иммунитета, злокач. опухоли.
Надо смотреть, кто финансировал, есть ли подтверждение и т.д.
А.Н.> И сколько примерно её лили?
Шесть ведер на специальную бочку (метра 2.5-3 высотой и метра 2.5 в диаметре), концетрацию не помню — прибегала лаборантка и меряла. Разлив осуществлялся только в противогазах. Вонь дикая и есть слизистые очень быстро.
А.Н.> Консервов сейчас не припомню , а сроки хранения разных колбас стали чуть не вечные. Тортов были 36 или 48 часов, стали 120. Напитков были 7 дней (Байкал, Саяны и прочее) стали месяцы.
Для колбас сухих всегда было до фига. Торты, если с маслом и сливками и сейчас не большие, а вот с сахарными кремами (американского типа) — тоже дофига. Сахар часто выступает как консервант, вроде, только должно быть его очень много.
Mishka>> [»] [»]
А.Н.> Это когда? И что с ними делали? [»]
Я учился в 1981-86. Но до этоги жил в г.Тирасполе (1974-1984), который имел такие заводы как Ткаченко, 1 Мая, вино-коньячный — это из тех, что перерабатывали с/х продукты. И знакомых там много работало. Скажем, кабачковую икру стоило брать первомайскую — там зверей было меньше, а вот томатные консервы — примерно одинаково.
PS Да Вы не расстраивайтесь. В США тоже есть такое. Скажем, вот помогал я другу, который писал систему для Nabisco — знаменитая компания в сфере производства печений. Вроде очень приличная — кошерные продукты производятся на специальной линии. И есть у них стандарты (система как раз управляла документами по стандартам и автоматизации рецептуры и линии), по которым содержание тараканов должно быть не более чем сколько-то там процентов. Однажды замешали два огромных чана теста и оставили на ночь. Утром приходят, а там тараканов такой слой, что теста не видно. Думаете выкинули тесто? Ни фига, быстренько рассчитали, какой процент превышения тараканов, замесили новое, чтобы процент не превышал, а потом смешали и на выпечку.
Это сообщение редактировалось 31.08.2005 в 16:49
А.Н.> Так модно с порога любую аргументацию отвергнуть. А опыты на мышах и крысах, которые выявили канцерогенность, вредное влияние на иммунитет и т. д. ?
Вы ерунду говорите. Трансгенная мутация ничем не хуже обычной случайной мутации, и даже лучше, бо обычно интегрируется уже существующая в природе схема. Побочные эффекты возможны, их стараются выявлять. В этом плане никакой особой разницы с обычными методами селекции. Там тоже скрещивают чертье что чертье с чем. Грубо говоря разница только в скорости получения заданных свойств.
А.Н.> Многие консервы изготовлялись вообще без консервантов.
Насчет "многие" не знаю. Знаю только что видел лично: "химию" мешать только успевали.
А.Н.> И что там было?
Полная антисанитария на всем цикле. Ужасное качество исходного сырья. В сепараторе такое оставалось..., смотреть страшно было. Коровки-то всякую хрень жрали, да и больные впридачу были почти поголовно. В мясорубки крысы попадали регулярно и т.д.
А.Н.> Кстати, интересно, что бы Вы сказали, поработай там сейчас.
Конкретно там же я не бывал, однако бывал на некоторых других предприятиях в тех же краях. C тем что было не сравнить, хотя расти, конечно, есть куда. Также начала и нормальная сырьевая база развиваться. Появляются серьезные породистые стада, с правильным уходом и питанием. Предприятия того же Danone, в качестве примера можно взять.
А.Н.> В 73-м или 85-м?
В 85-м.
А.Н.> И как это связано с борьбой с алкоголизмом?
Ну подумайте, очевидно же.
А.Н.> А сейчас? [»]
Сейчас у Вас есть выбор. Либо дешево, но хрен знает что, либо дорого, но нормальный препарат. Тогда выбора не было, бери что дают.
Вы ерунду говорите. Трансгенная мутация ничем не хуже обычной случайной мутации, и даже лучше, бо обычно интегрируется уже существующая в природе схема. Побочные эффекты возможны, их стараются выявлять. В этом плане никакой особой разницы с обычными методами селекции. Там тоже скрещивают чертье что чертье с чем. Грубо говоря разница только в скорости получения заданных свойств.
А.Н.> Многие консервы изготовлялись вообще без консервантов.
Насчет "многие" не знаю. Знаю только что видел лично: "химию" мешать только успевали.
А.Н.> И что там было?
Полная антисанитария на всем цикле. Ужасное качество исходного сырья. В сепараторе такое оставалось..., смотреть страшно было. Коровки-то всякую хрень жрали, да и больные впридачу были почти поголовно. В мясорубки крысы попадали регулярно и т.д.
А.Н.> Кстати, интересно, что бы Вы сказали, поработай там сейчас.
Конкретно там же я не бывал, однако бывал на некоторых других предприятиях в тех же краях. C тем что было не сравнить, хотя расти, конечно, есть куда. Также начала и нормальная сырьевая база развиваться. Появляются серьезные породистые стада, с правильным уходом и питанием. Предприятия того же Danone, в качестве примера можно взять.
А.Н.> В 73-м или 85-м?
В 85-м.
А.Н.> И как это связано с борьбой с алкоголизмом?
Ну подумайте, очевидно же.
А.Н.> А сейчас? [»]
Сейчас у Вас есть выбор. Либо дешево, но хрен знает что, либо дорого, но нормальный препарат. Тогда выбора не было, бери что дают.
А.Н.>> Помню только имя автора — Арпад Пустаи. Работал в Англии, исследовал влияние трансгенных продуктов на крыс и мышей. Обнаружил ухудшение
Mishka> функции печени и почек, падение иммунитета, злокач. опухоли.
Mishka> Надо смотреть, кто финансировал, есть ли подтверждение и т.д.
Арпад Пустаи вскоре был уволен. Такие вот академич. свободы.
Но в таких важных вещах требования к подтверждающим и опровергающим аргументам несимметричные. Безвредность надо доказывать, если есть хоть тень сомнения.
А.Н.>> И сколько примерно её лили?
Mishka> Шесть ведер на специальную бочку (метра 2.5-3 высотой и метра 2.5 в диаметре), концетрацию не помню — прибегала лаборантка и меряла. Разлив осуществлялся только в противогазах. Вонь дикая и есть слизистые очень быстро.
А.Н.>> Консервов сейчас не припомню , а сроки хранения разных колбас стали чуть не вечные. Тортов были 36 или 48 часов, стали 120. Напитков были 7 дней (Байкал, Саяны и прочее) стали месяцы.
Mishka> Для колбас сухих всегда было до фига. Торты, если с маслом и сливками и сейчас не большие, а вот с сахарными кремами (американского типа) — тоже дофига. Сахар часто выступает как консервант, вроде, только должно быть его очень много.
В том-то и дело, что увеличили в разы срок хранения примерно тех же продуктов.
Mishka> Mishka>> [»] [»]
А.Н.>> Это когда? И что с ними делали? [»]
Mishka> Я учился в 1981-86. Но до этоги жил в г.Тирасполе (1974-1984), который имел такие заводы как Ткаченко, 1 Мая, вино-коньячный — это из тех, что перерабатывали с/х продукты. И знакомых там много работало. Скажем, кабачковую икру стоило брать первомайскую — там зверей было меньше, а вот томатные консервы — примерно одинаково.
Mishka> PS Да Вы не расстраивайтесь. В США тоже есть такое. Скажем, вот помогал я другу, который писал систему для Nabisco — знаменитая компания в сфере производства печений. Вроде очень приличная — кошерные продукты производятся на специальной линии. И есть у них стандарты (система как раз управляла документами по стандартам и автоматизации рецептуры и линии), по которым содержание тараканов должно быть не более чем сколько-то там процентов.
А сколько, не помните?
Mishka>Однажды замешали два огромных чана теста и оставили на ночь. Утром приходят, а там тараканов такой слой, что теста не видно. Думаете выкинули тесто? Ни фига, быстренько рассчитали, какой процент превышения тараканов,
Даже такой процент есть? Ни за что бы не подумал.
Mishka>замесили новое, чтобы процент не превышал, а потом смешали и на выпечку. [»]
Тараканов-то убрали или замесили?
Mishka> функции печени и почек, падение иммунитета, злокач. опухоли.
Mishka> Надо смотреть, кто финансировал, есть ли подтверждение и т.д.
Арпад Пустаи вскоре был уволен. Такие вот академич. свободы.
Но в таких важных вещах требования к подтверждающим и опровергающим аргументам несимметричные. Безвредность надо доказывать, если есть хоть тень сомнения.
А.Н.>> И сколько примерно её лили?
Mishka> Шесть ведер на специальную бочку (метра 2.5-3 высотой и метра 2.5 в диаметре), концетрацию не помню — прибегала лаборантка и меряла. Разлив осуществлялся только в противогазах. Вонь дикая и есть слизистые очень быстро.
А.Н.>> Консервов сейчас не припомню , а сроки хранения разных колбас стали чуть не вечные. Тортов были 36 или 48 часов, стали 120. Напитков были 7 дней (Байкал, Саяны и прочее) стали месяцы.
Mishka> Для колбас сухих всегда было до фига. Торты, если с маслом и сливками и сейчас не большие, а вот с сахарными кремами (американского типа) — тоже дофига. Сахар часто выступает как консервант, вроде, только должно быть его очень много.
В том-то и дело, что увеличили в разы срок хранения примерно тех же продуктов.
Mishka> Mishka>> [»] [»]
А.Н.>> Это когда? И что с ними делали? [»]
Mishka> Я учился в 1981-86. Но до этоги жил в г.Тирасполе (1974-1984), который имел такие заводы как Ткаченко, 1 Мая, вино-коньячный — это из тех, что перерабатывали с/х продукты. И знакомых там много работало. Скажем, кабачковую икру стоило брать первомайскую — там зверей было меньше, а вот томатные консервы — примерно одинаково.
Mishka> PS Да Вы не расстраивайтесь. В США тоже есть такое. Скажем, вот помогал я другу, который писал систему для Nabisco — знаменитая компания в сфере производства печений. Вроде очень приличная — кошерные продукты производятся на специальной линии. И есть у них стандарты (система как раз управляла документами по стандартам и автоматизации рецептуры и линии), по которым содержание тараканов должно быть не более чем сколько-то там процентов.
А сколько, не помните?
Mishka>Однажды замешали два огромных чана теста и оставили на ночь. Утром приходят, а там тараканов такой слой, что теста не видно. Думаете выкинули тесто? Ни фига, быстренько рассчитали, какой процент превышения тараканов,
Даже такой процент есть? Ни за что бы не подумал.
Mishka>замесили новое, чтобы процент не превышал, а потом смешали и на выпечку. [»]
Тараканов-то убрали или замесили?
А.Н.>> Так модно с порога любую аргументацию отвергнуть. А опыты на мышах и крысах, которые выявили канцерогенность, вредное влияние на иммунитет и т. д. ?
Nikita> Вы ерунду говорите. Трансгенная мутация ничем не хуже обычной случайной мутации, и даже лучше, бо обычно интегрируется уже существующая в природе схема. Побочные эффекты возможны, их стараются выявлять. В этом плане никакой особой разницы с обычными методами селекции. Там тоже скрещивают чертье что чертье с чем. Грубо говоря разница только в скорости получения заданных свойств.
Я молек. генетики не знаю, но, но откуда в природе могут скрещиваться гены разных видов и даже растений и животных? Мутации — это не то, это случайный процесс. А что в трансгенных оргагизмах синтезируются неусваиваемые человеком белки, про это много раз говорили.
А.Н.>> Многие консервы изготовлялись вообще без консервантов.
Nikita> Насчет "многие" не знаю. Знаю только что видел лично: "химию" мешать только успевали.
А.Н.>> И что там было?
Nikita> Полная антисанитария на всем цикле. Ужасное качество исходного сырья. В сепараторе такое оставалось..., смотреть страшно было. Коровки-то всякую хрень жрали, да и больные впридачу были почти поголовно. В мясорубки крысы попадали регулярно и т.д.
В сепереторе — это на маслокомбинате?
А.Н.>> Кстати, интересно, что бы Вы сказали, поработай там сейчас.
Nikita> Конкретно там же я не бывал, однако бывал на некоторых других предприятиях в тех же краях. C тем что было не сравнить, хотя расти, конечно, есть куда. Также начала и нормальная сырьевая база развиваться. Появляются серьезные породистые стада, с правильным уходом и питанием. Предприятия того же Danone, в качестве примера можно взять.
А.Н.>> В 73-м или 85-м?
Nikita> В 85-м.
А.Н.>> И как это связано с борьбой с алкоголизмом?
Nikita> Ну подумайте, очевидно же.
Что — чтобы меньше пили, гадость подмешивали?
А.Н.>> А сейчас? [»]
Nikita> Сейчас у Вас есть выбор. Либо дешево, но хрен знает что, либо дорого, но нормальный препарат. Тогда выбора не было, бери что дают. [»]
Во-первых, такого быть не должно! Дешёвые лекарства — не значит, что можно нормы нарушать. А во-вторых, и дорогие могут быть фальсифицированные. Тогда уж самому из-за границы привозить. Это метод?
Nikita> Вы ерунду говорите. Трансгенная мутация ничем не хуже обычной случайной мутации, и даже лучше, бо обычно интегрируется уже существующая в природе схема. Побочные эффекты возможны, их стараются выявлять. В этом плане никакой особой разницы с обычными методами селекции. Там тоже скрещивают чертье что чертье с чем. Грубо говоря разница только в скорости получения заданных свойств.
Я молек. генетики не знаю, но, но откуда в природе могут скрещиваться гены разных видов и даже растений и животных? Мутации — это не то, это случайный процесс. А что в трансгенных оргагизмах синтезируются неусваиваемые человеком белки, про это много раз говорили.
А.Н.>> Многие консервы изготовлялись вообще без консервантов.
Nikita> Насчет "многие" не знаю. Знаю только что видел лично: "химию" мешать только успевали.
А.Н.>> И что там было?
Nikita> Полная антисанитария на всем цикле. Ужасное качество исходного сырья. В сепараторе такое оставалось..., смотреть страшно было. Коровки-то всякую хрень жрали, да и больные впридачу были почти поголовно. В мясорубки крысы попадали регулярно и т.д.
В сепереторе — это на маслокомбинате?
А.Н.>> Кстати, интересно, что бы Вы сказали, поработай там сейчас.
Nikita> Конкретно там же я не бывал, однако бывал на некоторых других предприятиях в тех же краях. C тем что было не сравнить, хотя расти, конечно, есть куда. Также начала и нормальная сырьевая база развиваться. Появляются серьезные породистые стада, с правильным уходом и питанием. Предприятия того же Danone, в качестве примера можно взять.
А.Н.>> В 73-м или 85-м?
Nikita> В 85-м.
А.Н.>> И как это связано с борьбой с алкоголизмом?
Nikita> Ну подумайте, очевидно же.
Что — чтобы меньше пили, гадость подмешивали?
А.Н.>> А сейчас? [»]
Nikita> Сейчас у Вас есть выбор. Либо дешево, но хрен знает что, либо дорого, но нормальный препарат. Тогда выбора не было, бери что дают. [»]
Во-первых, такого быть не должно! Дешёвые лекарства — не значит, что можно нормы нарушать. А во-вторых, и дорогие могут быть фальсифицированные. Тогда уж самому из-за границы привозить. Это метод?
А.Н.> Арпад Пустаи вскоре был уволен. Такие вот академич. свободы.
Это надо смотреть.
А.Н.> Но в таких важных вещах требования к подтверждающим и опровергающим аргументам несимметричные. Безвредность надо доказывать, если есть хоть тень сомнения.
Нет, доказывать в науке надо всегда. Если он что-то сказанул, а никто не может проверить, то это просто мнение.
А.Н.> А.Н.>> Консервов сейчас не припомню , а сроки хранения разных колбас стали чуть не вечные. Тортов были 36 или 48 часов, стали 120. Напитков были 7 дней (Байкал, Саяны и прочее) стали месяцы.
Кстати, про Байкал не скажу, но Саяны и всякие Фригушоры всегда было не менее месяца.
А.Н.> В том-то и дело, что увеличили в разы срок хранения примерно тех же продуктов.
Надо смотреть на содержание воды и сахара/соли. Скажем, у меня знакомая работала на вакуумной сушке в 80-х в Кишиневе (там, где космонавтам еду готовили). Если там удавалось что-то подсушить — жило очень долго.
А.Н.> А сколько, не помните?
Нет, не помню.
А.Н.> Даже такой процент есть? Ни за что бы не подумал.
Есть. Он правда называется сторонние примеси.
А.Н.> Mishka>замесили новое, чтобы процент не превышал, а потом смешали и на выпечку. [»]
А.Н.> Тараканов-то убрали или замесили? [»]
Конечно, замесили, а иначе зачем смешивать с новым?
Это надо смотреть.
А.Н.> Но в таких важных вещах требования к подтверждающим и опровергающим аргументам несимметричные. Безвредность надо доказывать, если есть хоть тень сомнения.
Нет, доказывать в науке надо всегда. Если он что-то сказанул, а никто не может проверить, то это просто мнение.
А.Н.> А.Н.>> Консервов сейчас не припомню , а сроки хранения разных колбас стали чуть не вечные. Тортов были 36 или 48 часов, стали 120. Напитков были 7 дней (Байкал, Саяны и прочее) стали месяцы.
Кстати, про Байкал не скажу, но Саяны и всякие Фригушоры всегда было не менее месяца.
А.Н.> В том-то и дело, что увеличили в разы срок хранения примерно тех же продуктов.
Надо смотреть на содержание воды и сахара/соли. Скажем, у меня знакомая работала на вакуумной сушке в 80-х в Кишиневе (там, где космонавтам еду готовили). Если там удавалось что-то подсушить — жило очень долго.
А.Н.> А сколько, не помните?
Нет, не помню.
А.Н.> Даже такой процент есть? Ни за что бы не подумал.
Есть. Он правда называется сторонние примеси.
А.Н.> Mishka>замесили новое, чтобы процент не превышал, а потом смешали и на выпечку. [»]
А.Н.> Тараканов-то убрали или замесили? [»]
Конечно, замесили, а иначе зачем смешивать с новым?
А.Н.>> Арпад Пустаи вскоре был уволен. Такие вот академич. свободы.
Mishka> Это надо смотреть.
А.Н.>> Но в таких важных вещах требования к подтверждающим и опровергающим аргументам несимметричные. Безвредность надо доказывать, если есть хоть тень сомнения.
Mishka> Нет, доказывать в науке надо всегда.
Требования к строгости док-в разные. По поводу исследований Пустаи было заявлено, что-де наличие патологич. изменений у мышей — ещё не док-во, что аналогичные будут у людей.
Mishka>Если он что-то сказанул, а никто не может проверить, то это просто мнение.
Это, как минимум, подозрение или опасение. А проверять, конечно, надо. Но пока не проверили и не опровергли — опасения остаются.
А.Н.>> А.Н.>> Консервов сейчас не припомню , а сроки хранения разных колбас стали чуть не вечные. Тортов были 36 или 48 часов, стали 120. Напитков были 7 дней (Байкал, Саяны и прочее) стали месяцы.
Mishka> Кстати, про Байкал не скажу, но Саяны и всякие Фригушоры всегда было не менее месяца.
Саяны, может, 2 или 4 недели, а Байкал точно 7 дней (по крайней мере, в 70-е - 80-е годы.
А.Н.>> В том-то и дело, что увеличили в разы срок хранения примерно тех же продуктов.
Mishka> Надо смотреть на содержание воды и сахара/соли. Скажем, у меня знакомая работала на вакуумной сушке в 80-х в Кишиневе (там, где космонавтам еду готовили). Если там удавалось что-то подсушить — жило очень долго.
Понятно, что более сухие продукты хранятся дольше (типа цукатов или вроде того). Но тут удлиннили срок хранение примерно тех же продуктов.
А.Н.>> А сколько, не помните?
Mishka> Нет, не помню.
А.Н.>> Даже такой процент есть? Ни за что бы не подумал.
Mishka> Есть. Он правда называется сторонние примеси.
А.Н.>> Mishka>замесили новое, чтобы процент не превышал, а потом смешали и на выпечку. [»]
А.Н.>> Тараканов-то убрали или замесили? [»]
Mishka> Конечно, замесили, а иначе зачем смешивать с новым? [»]
Да, молодцы, ничего не скажешь.
Mishka> Это надо смотреть.
А.Н.>> Но в таких важных вещах требования к подтверждающим и опровергающим аргументам несимметричные. Безвредность надо доказывать, если есть хоть тень сомнения.
Mishka> Нет, доказывать в науке надо всегда.
Требования к строгости док-в разные. По поводу исследований Пустаи было заявлено, что-де наличие патологич. изменений у мышей — ещё не док-во, что аналогичные будут у людей.
Mishka>Если он что-то сказанул, а никто не может проверить, то это просто мнение.
Это, как минимум, подозрение или опасение. А проверять, конечно, надо. Но пока не проверили и не опровергли — опасения остаются.
А.Н.>> А.Н.>> Консервов сейчас не припомню , а сроки хранения разных колбас стали чуть не вечные. Тортов были 36 или 48 часов, стали 120. Напитков были 7 дней (Байкал, Саяны и прочее) стали месяцы.
Mishka> Кстати, про Байкал не скажу, но Саяны и всякие Фригушоры всегда было не менее месяца.
Саяны, может, 2 или 4 недели, а Байкал точно 7 дней (по крайней мере, в 70-е - 80-е годы.
А.Н.>> В том-то и дело, что увеличили в разы срок хранения примерно тех же продуктов.
Mishka> Надо смотреть на содержание воды и сахара/соли. Скажем, у меня знакомая работала на вакуумной сушке в 80-х в Кишиневе (там, где космонавтам еду готовили). Если там удавалось что-то подсушить — жило очень долго.
Понятно, что более сухие продукты хранятся дольше (типа цукатов или вроде того). Но тут удлиннили срок хранение примерно тех же продуктов.
А.Н.>> А сколько, не помните?
Mishka> Нет, не помню.
А.Н.>> Даже такой процент есть? Ни за что бы не подумал.
Mishka> Есть. Он правда называется сторонние примеси.
А.Н.>> Mishka>замесили новое, чтобы процент не превышал, а потом смешали и на выпечку. [»]
А.Н.>> Тараканов-то убрали или замесили? [»]
Mishka> Конечно, замесили, а иначе зачем смешивать с новым? [»]
Да, молодцы, ничего не скажешь.
В 1999 году передовицы британских газет были посвящены вызвавшим громкий скандал исследованиям ученого Роуэттовского института доктора Арпада Пустаи, обнаружившего, что генетически измененный картофель, в ДНК которого были встроены гены подснежника и часто используемого промотора - вируса капустной мозаики, вызывает заболевания молочных желез. Было обнаружено, что «картофель-подснежник» значительно отличается по своему химическому составу от обычной картошки и поражает жизненно важные органы и иммунную систему у питающихся им лабораторных крыс.
Самым тревожным является то, что заболевание у крыс возникло, видимо, под воздействием вирусного промотора, используемого практически во всех генетически модифицированных продуктах.
К сожалению, исследования доктора Пустаи, обещавшие прорыв в данной области, остались незавершенными (правительственное финансирование было прекращено, а он сам немедленно уволен после того, как передал информацию о своих опытах в прессу).
То есть вот как: он получин настораживающие результаты и сообщил о них через прессу, чтобы предупредить о возможной опасности. А его тут же уволили, не позволив продолжить исследования.
А.Н.>> То есть вот как: он получин настораживающие результаты и сообщил о них через прессу, чтобы предупредить о возможной опасности. А его тут же уволили, не позволив продолжить исследования. [»]
Mishka> То, что он полез в прессу не подтвердив результатов говорит вовсе не в его пользу. ИМХО, тут у физиков и математиков система гораздо правильнее. [»]
А сколько времени надо подтверждать результаты — месяцы, годы? И всё это время (если опасения окажутся правильными) люди будут есть опасные для здоровья продукты. Нет уж, здоровье миллиолов людей дороже научной щепетильности. Это же не чистая наука. А потом его уволили, финансирование темы прекратили. Где тут научная этика?
Mishka> То, что он полез в прессу не подтвердив результатов говорит вовсе не в его пользу. ИМХО, тут у физиков и математиков система гораздо правильнее. [»]
А сколько времени надо подтверждать результаты — месяцы, годы? И всё это время (если опасения окажутся правильными) люди будут есть опасные для здоровья продукты. Нет уж, здоровье миллиолов людей дороже научной щепетильности. Это же не чистая наука. А потом его уволили, финансирование темы прекратили. Где тут научная этика?
А.Н.> А сколько времени надо подтверждать результаты — месяцы, годы? И всё это время (если опасения окажутся правильными) люди будут есть опасные для здоровья продукты. Нет уж, здоровье миллиолов людей дороже научной щепетильности. Это же не чистая наука. А потом его уволили, финансирование темы прекратили. Где тут научная этика? [»]
А ровно столько, чтобы избежать шарлатанства. Потому как может и опасности нет, а теже миллионы людей пострадают. Иначе очень легко все превращается в игру. Кто-то что-то изобрел, доказывал не вредность, а потом один вылез и сказал — оно вредное. А подтверждений никаких и никто и не может повторить. А все уже выкинули на хрен. Это лучше? Давайте, я сейчас вылезу и скажу, что нефть и все, что из нее делается — канцероген, надо все, что из неё делается выкинуть нафиг. И пусть добычу нефти приостановят на 15-20 лет, пока не докажут, что я не прав. Что получится?
А ровно столько, чтобы избежать шарлатанства. Потому как может и опасности нет, а теже миллионы людей пострадают. Иначе очень легко все превращается в игру. Кто-то что-то изобрел, доказывал не вредность, а потом один вылез и сказал — оно вредное. А подтверждений никаких и никто и не может повторить. А все уже выкинули на хрен. Это лучше? Давайте, я сейчас вылезу и скажу, что нефть и все, что из нее делается — канцероген, надо все, что из неё делается выкинуть нафиг. И пусть добычу нефти приостановят на 15-20 лет, пока не докажут, что я не прав. Что получится?
lau
Mishka> Про количество крыс, которые попадали в джем — не более пары за смену, а вот, если мясные консервы — иногда дробилку запустишь — а оттуда крысинные консервы лезут.
Mishka> [»] [»]
Если крысы натуральные,а не трансгенные,то ничего страшного.В любой столовой в еду тараканы попадают.В яблоках из которых сок делают тоже червяки попадаются,но никто от них не умирает,потому что они натуральные и содержат натуральный белок.
Mishka> [»] [»]
Если крысы натуральные,а не трансгенные,то ничего страшного.В любой столовой в еду тараканы попадают.В яблоках из которых сок делают тоже червяки попадаются,но никто от них не умирает,потому что они натуральные и содержат натуральный белок.
MD
А.Н.> К сожалению, исследования доктора Пустаи, обещавшие прорыв в данной области, остались незавершенными (правительственное финансирование было прекращено, а он сам немедленно уволен после того, как передал информацию о своих опытах в прессу). [/QUOTE]
А.Н.> Страница не найдена | Новая Канада
А.Н.> То есть вот как: он получин настораживающие результаты и сообщил о них через прессу, чтобы предупредить о возможной опасности. А его тут же уволили, не позволив продолжить исследования. [»]
Ув. А.Н. Вы знаете, надо действительно жить здесь и еще и интересоваться обсудаемыми вопросами, чтобы уметь видеть предвзятость и идеологическую нагруженность подобных публикуций. Как, помните, в СССР люди умели читать газеты, или там материалы пленумов ЦК между строк.
Вот этот отрывок из Вашей ссылки:
биоинженеры уже создали сотни новых видов продуктов, забыв о рисках для человека и окружающей среды, а также о негативных социально-экономических последствиях для нескольких миллиардов фермеров и “конвенционального” сельского хозяйства во всем мире
показывает нам идеологическую окраску авторов - поверьте, этой статье доверять нельзя, поскольку авторы преследуют совсем иные, существенно отличные от академических цели.
Скажу Вам больше - если Вы рассмотрите позицию практически любой организации, протестующей против войны в Ираке, или поддерживающей право палестинского народа на всю территорию Израиля, или те, кто борется за права и привилегии педерастов, или тех, кто возражает против америкаской поддержки Тайваня, или тех, кто возражает против школьных ваучеров, или тех, кто против законов "Right to work", или тех, кто против права граждан на ношение огнестрельного оружия - будет в поддержку этой статьи и высказываемой в ней критике прогресса биотехнологии в сельском хозяйстве. Хотя, казалось бы, какое имеет все перечисленное отношение к генетике? Реальности местной жизни...
Просто привел Вам пример, чтобы Вы со здоровым недоверием относились к таким вещам... Вполне может быть, что этот исследователь был членом какого-либо Гринписа, и поперли его не за результаты исследований, а за использование служебной информации в их "борьбе". Кстати, там не говорится, где он опубликовал результаты своих работ - в солидном научном журнале или в идеологическом издании?
MD> Просто привел Вам пример, чтобы Вы со здоровым недоверием относились к таким вещам... Вполне может быть, что этот исследователь был членом какого-либо Гринписа, и поперли его не за результаты исследований, а за использование служебной информации в их "борьбе". Кстати, там не говорится, где он опубликовал результаты своих работ - в солидном научном журнале или в идеологическом издании? [»]
В журнале "Ланцет". Я тут где-то ссылку приводил.
Я, разумеется, не могу судить об этом по существу — не спец, даже и близко нет. А спецы пишут разное. Но тут, как при звонке о заложенной бомбе — даже если скорее всего розыгрыш, все равно надо проверять. Очень уж последствия серьёзные. А в данном случае не только его уволили (что само по себе дико), но и исследования закрыли. Кстати, сплошь и рядом сторонники трансгенных продуктов из научной среды консультируют фирмы, которые ими занимаются, за очень не маленькие деньги. Так что кто объективнее — ещё вопрос.
Или вот, например, были такие сообщения, что ТГ растения синтезируют неусваиваемые человеком и вредные белки. Сколько-нибудь внятного опровержения не было, кроме как в стиле "чушь, бред" и т. д. Как реагировать?
ЗЫ. Статья Пустаи в Lancet: Ewen S., Pusztai A. Effect of diets containing genetically modified potatoes expressing Galanthus nivalis lectin on rat small intestine. The Lancet. 1999, October 16; (354): 1353-1354.
В журнале "Ланцет". Я тут где-то ссылку приводил.
Я, разумеется, не могу судить об этом по существу — не спец, даже и близко нет. А спецы пишут разное. Но тут, как при звонке о заложенной бомбе — даже если скорее всего розыгрыш, все равно надо проверять. Очень уж последствия серьёзные. А в данном случае не только его уволили (что само по себе дико), но и исследования закрыли. Кстати, сплошь и рядом сторонники трансгенных продуктов из научной среды консультируют фирмы, которые ими занимаются, за очень не маленькие деньги. Так что кто объективнее — ещё вопрос.
Или вот, например, были такие сообщения, что ТГ растения синтезируют неусваиваемые человеком и вредные белки. Сколько-нибудь внятного опровержения не было, кроме как в стиле "чушь, бред" и т. д. Как реагировать?
ЗЫ. Статья Пустаи в Lancet: Ewen S., Pusztai A. Effect of diets containing genetically modified potatoes expressing Galanthus nivalis lectin on rat small intestine. The Lancet. 1999, October 16; (354): 1353-1354.
Это сообщение редактировалось 02.09.2005 в 01:29
MD> Скажу Вам больше - если Вы рассмотрите позицию практически любой организации, протестующей против войны в Ираке, или поддерживающей право палестинского народа на всю территорию Израиля, или те, кто борется за права и привилегии педерастов, или тех, кто возражает против америкаской поддержки Тайваня, или тех, кто возражает против школьных ваучеров, или тех, кто против законов "Right to work", или тех, кто против права граждан на ношение огнестрельного оружия - будет в поддержку этой статьи и высказываемой в ней критике прогресса биотехнологии в сельском хозяйстве. Хотя, казалось бы, какое имеет все перечисленное отношение к генетике? Реальности местной жизни... [»]
Да, понятно. А если мне, например, ни война в Ираке, на педерасты не нравятся?
Да, понятно. А если мне, например, ни война в Ираке, на педерасты не нравятся?
А.Н.>> Я молек. генетики не знаю, но, но откуда в природе могут скрещиваться гены разных видов и даже растений и животных? Мутации — это не то, это случайный процесс.
Nikita> Вот именно что случайный, то бишь вообще получается хрен знать что.
В природе результаты большинства мутаций или нежизнеспособны, или бесплодны. А тут искусственно получают невозможный в природе генотип, специально добиваясь его жизнеспособности.
Nikita>В отличии от интеграции давно существующих в природной пищевой цепи белковых структур скорпиона, например.
И как бы в природе подобное могло возникнуть?
Nikita> *Для ознакомления со случайными мутациями рекомендую посетить район Чернобыльской аварии, очень поучительно. Мой знакомый из НИИ Цитологии и Генетики регулярно туда наведывается, каждый раз привозит такое...
А съедобно? :o
А.Н.>> А что в трансгенных оргагизмах синтезируются неусваиваемые человеком белки, про это много раз говорили.
Nikita> И такое бывает. И что из этого ??? Наш организм очень много чего не усваивает из любой пищи.
В данном случае неусваиваиваемые вместо усваиваемых. А так-то, конечно, многое не усваивает (коллаген, например).
А.Н.>> В сепереторе — это на маслокомбинате?
Nikita> Да.
А.Н.>> Что — чтобы меньше пили, гадость подмешивали?
Nikita> Нет. Вы забыли поток левой водяры и прочего самогона в тот период ???
В конце 80-х? Так это уже не совсем социализм, это уже агония.
А.Н.>> Во-первых, такого быть не должно!
Nikita> Маленькие дети от отсутствия в наличии антибиотиков последнего резерва тоже умирать не должны. И что ?
А.Н.>> Дешёвые лекарства — не значит, что можно нормы нарушать.
Nikita> Серьезное лекарство не может быть дешевым по-определению. Если Вы берете индийский омепразол за копейки, то и результат получите на эти самые копейки, а то и меньше. Это я Вам как экс(тьфу-тьфу-тьфу)-пациент говорю.
Значит, его не должны были разрешать к ввозу.
А.Н.>> А во-вторых, и дорогие могут быть фальсифицированные.
Nikita> Сфальсифицированно может быть все и везде, причем даже не у нас, а прямо за границей еще. Однако сейчас контроль вполне реален даже для конечного покупателя. Можно проконсультироваться с производителем по номеру партии и коду, например. В большинстве случаев узнаете что это серый импорт, но лекарство нормальное. Вот с соблюдением условий хранения гораздо сложнее.
Это как — на сайт производителя зайти?
Nikita> Ну и, естественно, серьезные лекарства приобретайте в серьезных местах дорожащих репутацией и именем, такие уже есть. [»]
Их ещё найти надо. Одно дело, если при хронич. заболевании лекарства приобретаются постоянно. И другое — когда они нужны неожиданно и притом срочно.
Nikita> Вот именно что случайный, то бишь вообще получается хрен знать что.
В природе результаты большинства мутаций или нежизнеспособны, или бесплодны. А тут искусственно получают невозможный в природе генотип, специально добиваясь его жизнеспособности.
Nikita>В отличии от интеграции давно существующих в природной пищевой цепи белковых структур скорпиона, например.
И как бы в природе подобное могло возникнуть?
Nikita> *Для ознакомления со случайными мутациями рекомендую посетить район Чернобыльской аварии, очень поучительно. Мой знакомый из НИИ Цитологии и Генетики регулярно туда наведывается, каждый раз привозит такое...
А съедобно? :o
А.Н.>> А что в трансгенных оргагизмах синтезируются неусваиваемые человеком белки, про это много раз говорили.
Nikita> И такое бывает. И что из этого ??? Наш организм очень много чего не усваивает из любой пищи.
В данном случае неусваиваиваемые вместо усваиваемых. А так-то, конечно, многое не усваивает (коллаген, например).
А.Н.>> В сепереторе — это на маслокомбинате?
Nikita> Да.
А.Н.>> Что — чтобы меньше пили, гадость подмешивали?
Nikita> Нет. Вы забыли поток левой водяры и прочего самогона в тот период ???
В конце 80-х? Так это уже не совсем социализм, это уже агония.
А.Н.>> Во-первых, такого быть не должно!
Nikita> Маленькие дети от отсутствия в наличии антибиотиков последнего резерва тоже умирать не должны. И что ?
А.Н.>> Дешёвые лекарства — не значит, что можно нормы нарушать.
Nikita> Серьезное лекарство не может быть дешевым по-определению. Если Вы берете индийский омепразол за копейки, то и результат получите на эти самые копейки, а то и меньше. Это я Вам как экс(тьфу-тьфу-тьфу)-пациент говорю.
Значит, его не должны были разрешать к ввозу.
А.Н.>> А во-вторых, и дорогие могут быть фальсифицированные.
Nikita> Сфальсифицированно может быть все и везде, причем даже не у нас, а прямо за границей еще. Однако сейчас контроль вполне реален даже для конечного покупателя. Можно проконсультироваться с производителем по номеру партии и коду, например. В большинстве случаев узнаете что это серый импорт, но лекарство нормальное. Вот с соблюдением условий хранения гораздо сложнее.
Это как — на сайт производителя зайти?
Nikita> Ну и, естественно, серьезные лекарства приобретайте в серьезных местах дорожащих репутацией и именем, такие уже есть. [»]
Их ещё найти надо. Одно дело, если при хронич. заболевании лекарства приобретаются постоянно. И другое — когда они нужны неожиданно и притом срочно.
А.Н.> В природе результаты большинства мутаций или нежизнеспособны, или бесплодны.
А никого не трясут неудачные мутации. Эволюция двигается удачными мутациями. Результат Вы можете видеть каждый день вокруг себя.
А.Н.> А тут искусственно получают невозможный в природе генотип, специально добиваясь его жизнеспособности.
Вранье. В природе возможен любой генотип. Вопрос только в вероятности возникновения.
А.Н.> И как бы в природе подобное могло возникнуть?
Как обычно. Случайная мутация.
А.Н.> А съедобно? :o
Гы... Пробовать явно не рискну
А.Н.> В данном случае неусваиваиваемые вместо усваиваемых.
А какая разница-то ???
А.Н.> В конце 80-х? Так это уже не совсем социализм, это уже агония.
Не в конце, а практически сразу после начала антиалкогольной кампании. Не надо отмазок.
А.Н.> Значит, его не должны были разрешать к ввозу.
Тут вопрос очень сложный, лекарства сильно разные бывают. Моя точка зрения следующая: если хочешь сэкономить - покупай индийские и т.п., но чур потом на здоровье не жаловаться.
А.Н.> Это как — на сайт производителя зайти?
У некоторых даже так можно. Также можно и просто по e-mail связаться. Но я обычно звонил в представительство в Москве.
А.Н.> Их ещё найти надо. Одно дело, если при хронич. заболевании лекарства приобретаются постоянно. И другое — когда они нужны неожиданно и притом срочно. [»]
Опять отмазки пошли. Вы снова пытаетесь свалить свои проблемы на других. Хотите быть здоровым ? Не щелкайте клювом.
А никого не трясут неудачные мутации. Эволюция двигается удачными мутациями. Результат Вы можете видеть каждый день вокруг себя.
А.Н.> А тут искусственно получают невозможный в природе генотип, специально добиваясь его жизнеспособности.
Вранье. В природе возможен любой генотип. Вопрос только в вероятности возникновения.
А.Н.> И как бы в природе подобное могло возникнуть?
Как обычно. Случайная мутация.
А.Н.> А съедобно? :o
Гы... Пробовать явно не рискну
А.Н.> В данном случае неусваиваиваемые вместо усваиваемых.
А какая разница-то ???
А.Н.> В конце 80-х? Так это уже не совсем социализм, это уже агония.
Не в конце, а практически сразу после начала антиалкогольной кампании. Не надо отмазок.
А.Н.> Значит, его не должны были разрешать к ввозу.
Тут вопрос очень сложный, лекарства сильно разные бывают. Моя точка зрения следующая: если хочешь сэкономить - покупай индийские и т.п., но чур потом на здоровье не жаловаться.
А.Н.> Это как — на сайт производителя зайти?
У некоторых даже так можно. Также можно и просто по e-mail связаться. Но я обычно звонил в представительство в Москве.
А.Н.> Их ещё найти надо. Одно дело, если при хронич. заболевании лекарства приобретаются постоянно. И другое — когда они нужны неожиданно и притом срочно. [»]
Опять отмазки пошли. Вы снова пытаетесь свалить свои проблемы на других. Хотите быть здоровым ? Не щелкайте клювом.
А.Н.>> В природе результаты большинства мутаций или нежизнеспособны, или бесплодны.
Nikita> А никого не трясут неудачные мутации. Эволюция двигается удачными мутациями. Результат Вы можете видеть каждый день вокруг себя.
Насколько я понимаю, генная инженерия позволяет "перепрыгнуть" через те мутации, которые были бы нежизнеспособными или бесплодными, и сразу получить нечто такое, что естественным образом никогда бы не возникло.
А.Н.>> А тут искусственно получают невозможный в природе генотип, специально добиваясь его жизнеспособности.
Nikita> Вранье. В природе возможен любой генотип. Вопрос только в вероятности возникновения.
Если вероятность ничтожно мала — значит, практически невозможен.
А.Н.>> И как бы в природе подобное могло возникнуть?
Nikita> Как обычно. Случайная мутация.
Это напоминает пример про обезьяну, ткоторая случайно напечатала бы все пьесы Шекспира. Генная инженерия затем и нужна, чтбы создавать то, что естественным образом никогда бы не возникло.
А.Н.>> А съедобно? :o
Nikita> Гы... Пробовать явно не рискну
Вот и ТГ растения пробовать тоже не следует.
А.Н.>> В данном случае неусваиваиваемые вместо усваиваемых.
Nikita> А какая разница-то ???
Тольно объяснить не берусь — сам не очень понимаю. Но, видимо, организм "пытается" их усваивать, а это вредно.
А.Н.>> В конце 80-х? Так это уже не совсем социализм, это уже агония.
Nikita> Не в конце, а практически сразу после начала антиалкогольной кампании. Не надо отмазок.
Тут я могу ошибаться. Но почему это стало возможно? Раньше было такое?
А.Н.>> Значит, его не должны были разрешать к ввозу.
Nikita> Тут вопрос очень сложный, лекарства сильно разные бывают. Моя точка зрения следующая: если хочешь сэкономить - покупай индийские и т.п., но чур потом на здоровье не жаловаться.
А роль гос-ва тут что — совсем никакая? Индийские нельзя, а какие можно?
А.Н.>> Это как — на сайт производителя зайти?
Nikita> У некоторых даже так можно. Также можно и просто по e-mail связаться. Но я обычно звонил в представительство в Москве.
Понятно.
А.Н.>> Их ещё найти надо. Одно дело, если при хронич. заболевании лекарства приобретаются постоянно. И другое — когда они нужны неожиданно и притом срочно. [»]
Nikita> Опять отмазки пошли. Вы снова пытаетесь свалить свои проблемы на других. Хотите быть здоровым ? Не щелкайте клювом. [»]
Спасение утопающих — дело рук самих утопающих? Вот человек заболел, ему прописали лекарство. Откуда он может знать, где продаётся настоящее, а где поддельное (или некачественное)? Выяснять — а если срочно надо? А свои проблемы — так гос-во для того и существует, чтобы решать некоторые проблемы граждан. Не только обороны, но и кач-ва продуктов, лекарств и т. д. Во всяком случае, современное гос-во.
Nikita> А никого не трясут неудачные мутации. Эволюция двигается удачными мутациями. Результат Вы можете видеть каждый день вокруг себя.
Насколько я понимаю, генная инженерия позволяет "перепрыгнуть" через те мутации, которые были бы нежизнеспособными или бесплодными, и сразу получить нечто такое, что естественным образом никогда бы не возникло.
А.Н.>> А тут искусственно получают невозможный в природе генотип, специально добиваясь его жизнеспособности.
Nikita> Вранье. В природе возможен любой генотип. Вопрос только в вероятности возникновения.
Если вероятность ничтожно мала — значит, практически невозможен.
А.Н.>> И как бы в природе подобное могло возникнуть?
Nikita> Как обычно. Случайная мутация.
Это напоминает пример про обезьяну, ткоторая случайно напечатала бы все пьесы Шекспира. Генная инженерия затем и нужна, чтбы создавать то, что естественным образом никогда бы не возникло.
А.Н.>> А съедобно? :o
Nikita> Гы... Пробовать явно не рискну
Вот и ТГ растения пробовать тоже не следует.
А.Н.>> В данном случае неусваиваиваемые вместо усваиваемых.
Nikita> А какая разница-то ???
Тольно объяснить не берусь — сам не очень понимаю. Но, видимо, организм "пытается" их усваивать, а это вредно.
А.Н.>> В конце 80-х? Так это уже не совсем социализм, это уже агония.
Nikita> Не в конце, а практически сразу после начала антиалкогольной кампании. Не надо отмазок.
Тут я могу ошибаться. Но почему это стало возможно? Раньше было такое?
А.Н.>> Значит, его не должны были разрешать к ввозу.
Nikita> Тут вопрос очень сложный, лекарства сильно разные бывают. Моя точка зрения следующая: если хочешь сэкономить - покупай индийские и т.п., но чур потом на здоровье не жаловаться.
А роль гос-ва тут что — совсем никакая? Индийские нельзя, а какие можно?
А.Н.>> Это как — на сайт производителя зайти?
Nikita> У некоторых даже так можно. Также можно и просто по e-mail связаться. Но я обычно звонил в представительство в Москве.
Понятно.
А.Н.>> Их ещё найти надо. Одно дело, если при хронич. заболевании лекарства приобретаются постоянно. И другое — когда они нужны неожиданно и притом срочно. [»]
Nikita> Опять отмазки пошли. Вы снова пытаетесь свалить свои проблемы на других. Хотите быть здоровым ? Не щелкайте клювом. [»]
Спасение утопающих — дело рук самих утопающих? Вот человек заболел, ему прописали лекарство. Откуда он может знать, где продаётся настоящее, а где поддельное (или некачественное)? Выяснять — а если срочно надо? А свои проблемы — так гос-во для того и существует, чтобы решать некоторые проблемы граждан. Не только обороны, но и кач-ва продуктов, лекарств и т. д. Во всяком случае, современное гос-во.
А.Н.> Насколько я понимаю, генная инженерия позволяет "перепрыгнуть"...
Неправильно понимаете.
А.Н.> Если вероятность ничтожно мала — значит, практически невозможен.
Опять ерунда. Эта вероятность мала для любого конкретного генотипа, включая Вас самого, в частности. Однако эта вероятность есть и возникшие генотипы именно её и реализуют, несмотря на всю малость.
А.Н.> Генная инженерия затем и нужна, чтбы создавать то, что естественным образом никогда бы не возникло.
Опять ерунда. Еще раз повторяю: естественным образом возникнуть вполне может, вопрос только в вероятности.
А.Н.> Вот и ТГ растения пробовать тоже не следует.
И Вы опять не поняли ничего. Это образцы из зоны радиоактивного заражения. И именно поэтому кушать их крайне не рекомендуется, а не от их мутаций.
А.Н.> Тольно объяснить не берусь — сам не очень понимаю.
Заметно. Поэтому рекомендую Вам оставить эту тему
А.Н.> Тут я могу ошибаться. Но почему это стало возможно?
Потому что спрос был.
А.Н.> Раньше было такое?
Конечно. Палёный коньяк и т.д. Даже в советских детективах достаточно распространенный сюжет.
А.Н.> А роль гос-ва тут что — совсем никакая?
Я уже много раз сказал какая единственная роль у государства: защищать права граждан, прежде всего экономические. Если эта роль будет выполняться, то со всем остальным проблем также не будет.
А.Н.> Индийские нельзя, а какие можно?
Производства лидеров мировой медицинской индустрии. Могу по тем что требовались мне сказать: омепразол - Astra/Швеция; амоксициллин - Yamanouchi/Голландия; кларитромицин - Abbot/Франция.
А.Н.> Спасение утопающих — дело рук самих утопающих?
Нет, не так. Утопающий должен заранее принять необходимые меры для обеспечения своего возможного спасения. Непосредственно спасать его вполне могут и другие.
А.Н.> Вот человек заболел, ему прописали лекарство. Откуда он может знать, где продаётся настоящее, а где поддельное (или некачественное)?
Как отличить некачественное и проверить поддельность я уже объяснил.
А.Н.> Выяснять — а если срочно надо?
Люди болеют с первого дня своей жизни. И в этом плане "срочно" означает лишь то, что Вы кучу лет и близко не чесались вопросами здоровья, как своего, так и своих близких.
А.Н.> А свои проблемы — так гос-во для того и существует, чтобы решать некоторые проблемы граждан.
См. выше для чего нужно государство.
А.Н.> Не только обороны, но и кач-ва продуктов, лекарств и т. д.
Оборона это вообще десятая тема, которая как и все прочие следует из главной задачи: защиты прав граждан.
А.Н.> Во всяком случае, современное гос-во. [»]
Это именно что современное государство.
Неправильно понимаете.
А.Н.> Если вероятность ничтожно мала — значит, практически невозможен.
Опять ерунда. Эта вероятность мала для любого конкретного генотипа, включая Вас самого, в частности. Однако эта вероятность есть и возникшие генотипы именно её и реализуют, несмотря на всю малость.
А.Н.> Генная инженерия затем и нужна, чтбы создавать то, что естественным образом никогда бы не возникло.
Опять ерунда. Еще раз повторяю: естественным образом возникнуть вполне может, вопрос только в вероятности.
А.Н.> Вот и ТГ растения пробовать тоже не следует.
И Вы опять не поняли ничего. Это образцы из зоны радиоактивного заражения. И именно поэтому кушать их крайне не рекомендуется, а не от их мутаций.
А.Н.> Тольно объяснить не берусь — сам не очень понимаю.
Заметно. Поэтому рекомендую Вам оставить эту тему
А.Н.> Тут я могу ошибаться. Но почему это стало возможно?
Потому что спрос был.
А.Н.> Раньше было такое?
Конечно. Палёный коньяк и т.д. Даже в советских детективах достаточно распространенный сюжет.
А.Н.> А роль гос-ва тут что — совсем никакая?
Я уже много раз сказал какая единственная роль у государства: защищать права граждан, прежде всего экономические. Если эта роль будет выполняться, то со всем остальным проблем также не будет.
А.Н.> Индийские нельзя, а какие можно?
Производства лидеров мировой медицинской индустрии. Могу по тем что требовались мне сказать: омепразол - Astra/Швеция; амоксициллин - Yamanouchi/Голландия; кларитромицин - Abbot/Франция.
А.Н.> Спасение утопающих — дело рук самих утопающих?
Нет, не так. Утопающий должен заранее принять необходимые меры для обеспечения своего возможного спасения. Непосредственно спасать его вполне могут и другие.
А.Н.> Вот человек заболел, ему прописали лекарство. Откуда он может знать, где продаётся настоящее, а где поддельное (или некачественное)?
Как отличить некачественное и проверить поддельность я уже объяснил.
А.Н.> Выяснять — а если срочно надо?
Люди болеют с первого дня своей жизни. И в этом плане "срочно" означает лишь то, что Вы кучу лет и близко не чесались вопросами здоровья, как своего, так и своих близких.
А.Н.> А свои проблемы — так гос-во для того и существует, чтобы решать некоторые проблемы граждан.
См. выше для чего нужно государство.
А.Н.> Не только обороны, но и кач-ва продуктов, лекарств и т. д.
Оборона это вообще десятая тема, которая как и все прочие следует из главной задачи: защиты прав граждан.
А.Н.> Во всяком случае, современное гос-во. [»]
Это именно что современное государство.
Fakir
А.Н.
Есть предположения, что перенос генетической информации (в том числе и между представителями различных видов) могут осуществлять вирусы, играя, таким образом, важную роль в эволюции.
Скорее, надо говорить не об опасности и вредности трансгенных продуктов, а о качествах каждого конкретного продукта, вне зависимости от его происхождения. Принципиально трансгенные продукты от "обычных" не отличаются - всякая гадость может легко появиться и в немодифицированных организмов (вспомните хоть отравления грибами или японское кулинарное диво - фугу). Априори говорить о вредности продукта только потому, что он был генетически модифицирован, оснований не видно.
Nikita
Очень любопытно. Что привозит? Мне неоднократно приходилось слышать, что в Чернобыльской зоне загрязнения практически никаких биологических аномалий не наблюдается - только ускоренный рост растительности (в основном вроде бы сосен), что, видимо, обусловлено не мутациями, а радиационным гормезисом (стимулированием).
Если вероятность исключительно мала - это равносильно тому, что возникнуть не может. Практической разницы нет.
Да в той зоне вообще-то постоянно жить можно. А уж в "образцах" заметной радиоактивности наверняка быть не может.
Я молек. генетики не знаю, но, но откуда в природе могут скрещиваться гены разных видов и даже растений и животных? Мутации — это не то, это случайный процесс.
Есть предположения, что перенос генетической информации (в том числе и между представителями различных видов) могут осуществлять вирусы, играя, таким образом, важную роль в эволюции.
А что в трансгенных оргагизмах синтезируются неусваиваемые человеком белки, про это много раз говорили.
Скорее, надо говорить не об опасности и вредности трансгенных продуктов, а о качествах каждого конкретного продукта, вне зависимости от его происхождения. Принципиально трансгенные продукты от "обычных" не отличаются - всякая гадость может легко появиться и в немодифицированных организмов (вспомните хоть отравления грибами или японское кулинарное диво - фугу). Априори говорить о вредности продукта только потому, что он был генетически модифицирован, оснований не видно.
Nikita
*Для ознакомления со случайными мутациями рекомендую посетить район Чернобыльской аварии, очень поучительно. Мой знакомый из НИИ Цитологии и Генетики регулярно туда наведывается, каждый раз привозит такое...
Очень любопытно. Что привозит? Мне неоднократно приходилось слышать, что в Чернобыльской зоне загрязнения практически никаких биологических аномалий не наблюдается - только ускоренный рост растительности (в основном вроде бы сосен), что, видимо, обусловлено не мутациями, а радиационным гормезисом (стимулированием).
Опять ерунда. Еще раз повторяю: естественным образом возникнуть вполне может, вопрос только в вероятности.
Если вероятность исключительно мала - это равносильно тому, что возникнуть не может. Практической разницы нет.
И Вы опять не поняли ничего. Это образцы из зоны радиоактивного заражения. И именно поэтому кушать их крайне не рекомендуется, а не от их мутаций.
Да в той зоне вообще-то постоянно жить можно. А уж в "образцах" заметной радиоактивности наверняка быть не может.
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 31.08.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 31.08.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
