Термояд и альтернативы энергетики

 
1 2 3 4 5 6
EE Татарин #15.08.2005 18:44  @Fakir#15.08.2005 17:35
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Fakir> Разделение всё одно проводить придётся. Хотя бы для удешевления захоронения.
Сомнительно. Возня с радиоактивной дрянью супротив простого увеличения контейнера?

Fakir> Ну а какие там мощные альтернативы? Разве что АЭС. Угольные станции, гидро- и ветроэлектростанции, а также геотермальщину, приливщину, etc., к альтернативам отнести тяжело.
Это не альтернатива, а то, что будет работать совместно с. Сейчас суммарные мощности человечества порядка полутора тераватт(э) (и десяток ТВт - транспорт/отопление). Оставим за скобками ГЭС, ветер и солнце (а также приливщину и термальщину) - они будут использоваться в любом случае.
То есть, имеем с учетом роста потребления и альтернативных бестопливных мощностей (если все пойдет как идет, и прогнозы верны) к 2050 году где-то 2-3 тераватт, который нужно покрывать чем-то серьезным. Допустим, это "что-то" - только термояд (а атом, уголь и пр. сразу все позакрываем).
Около 500-600ГВт(т) в "грязных" реакторах. 30 станций по 10-20 ГВт(т).

Fakir>
Если "мерить в попугаях", с каким годом ИТЭР это можно было б сравнить?
 

Fakir> Не понял вопроса. [»]
Насколько гелий "запаздывает" относительно ДТ-цикла?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин
Сомнительно. Возня с радиоактивной дрянью супротив простого увеличения контейнера?
 


Увеличение-то - в десятки раз. И возиться будут непременно, этим активно занимаются. Например, тема плазменного разделения очень популярна. В Штатах это направление вообще финансируется практически исключительно за счёт частного капитала - бо выгоды уже сейчас обещает. Лукас (тот самый, который Джордж) в плазменное разделение вложил 5 млн. баксов.

Оставим за скобками ГЭС, ветер и солнце (а также приливщину и термальщину) - они будут использоваться в любом случае.
 


Будут, конечно. Но с гарантией будут составлять не больше 5% мировой энергетики.

Около 500-600ГВт(т) в "грязных" реакторах. 30 станций по 10-20 ГВт(т).
 


По 10-20 ГВт - это, пожалуй, вряд ли. Вероятно, термоядерный реактор будет иметь мощность порядка гигаватта.

Насколько гелий "запаздывает" относительно ДТ-цикла?
 


Т.е. как быстро можно соорудить нечто, заточенное под сжигание гелия, после успеха Д-Т? Вероятно, через 10-15 лет - если нормально финансировать, а не пережимать яйца. Но это, конечно, сильно приблизительно. По крайней мере, такие оценки давались в 91-м.
 
EE Татарин #15.08.2005 20:13  @Fakir#15.08.2005 19:35
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Fakir> Татарин
Fakir>
Сомнительно. Возня с радиоактивной дрянью супротив простого увеличения контейнера?
 

Fakir> Увеличение-то - в десятки раз. И возиться будут непременно, этим активно занимаются. Например, тема плазменного разделения очень популярна.
Ну, ежли так... Хотя, логично. Если замкнутый цикл, то все равно возитьсчя придется, почему бы заодно и не?

Fakir>
Оставим за скобками ГЭС, ветер и солнце (а также приливщину и термальщину) - они будут использоваться в любом случае.
 

Fakir> Будут, конечно. Но с гарантией будут составлять не больше 5% мировой энергетики.
Кто ж это дал такие гарантии? :unsure:

ГЭС - это 10-15% электричества сейчас по миру, и они активно строятся. За счет малоразвитых (ныне) стран и освоения Сибири можно ожидать, что их доля сохранится.
Ветер - уже сейчас это пара процентов, его доля активно растет.
Солнце - огромный рост в генерации низкопотенциального тепла, причем, быстрый рост охвата на север, с ростом цены на энергию будет расти доля в термодинамическом производстве холода к экватору. И прогресс в СБ нельзя игнорировать, по очень пессимистичным (а я - большой пессимист) прогнозам, к 2050-му доля только СБ будет составлять порядка 3-5%.
ПЭС - огромный потенциал, реализация которого сдерживается только очень большими начальными вложениями. Кстати говоря, если б не перестройка, сейчас в России работали бы ПЭС суммарной мощностью в 20(!)ГВт (ТЭО было сделано и существует - посмотри в сетке). Вместе с ГеоТЭС - до процента от общей мощности.

Суммарно может набежать больше трети (включая отопление). Хуже, конечно, с транспортом. Но пока еще есть уголь...

Fakir> По 10-20 ГВт - это, пожалуй, вряд ли. Вероятно, термоядерный реактор будет иметь мощность порядка гигаватта.
ИТЭР был полуторногигаваттный... а как только дело дойдет до экономики, принцип будет "чем больше - тем лучше" (см. атомные станции).
То есть, десяток блоков на одной площадке. Электричества они будут генерить мало (термодинамика), их функция - наработка топлива. Ну, возможно, тепловые мощности уйдут на производство дейтерия (лития/бора_), опреснение и т.д. Такие комплексы-гиганты вполне реальны и даже наиболее возможны: экономика заставит.

Fakir> Т.е. как быстро можно соорудить нечто, заточенное под сжигание гелия, после успеха Д-Т? Вероятно, через 10-15 лет - если нормально финансировать, а не пережимать яйца. Но это, конечно, сильно приблизительно. По крайней мере, такие оценки давались в 91-м. [»]
Хм. То есть, скажем, через лет через 30 уже можно будет иметь исследовательский гелий?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
Это сообщение редактировалось 15.08.2005 в 21:18

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин
Кто ж это дал такие гарантии?
 


Ну, эт я... погорячился в общем ;)

ГЭС - это 10-15% электричества сейчас по миру, и они активно строятся.
 


Всё-таки затапливаемые площади... Это не есть гут.

За счет малоразвитых (ныне) стран и освоения Сибири
 


При нынешней ситуации - какое уж там освоение Сибири... Разве что китайцами :(

Ветер - уже сейчас это пара процентов, его доля активно растет.
 


Не везде построишь...

Солнце - огромный рост в генерации низкопотенциального тепла
 


Эт хорошо... Но низкопотенциальное - это, значит, в основном отопление, а не электричество, я правильно понимаю?

ПЭС - огромный потенциал, реализация которого сдерживается только очень большими начальными вложениями.
 


Так вроде ж нужны особые "береговые" условия, не везде построишь?

(ТЭО было сделано и существует - посмотри в сетке).
 


Не до того, разобраться бы с более животрепещущими вещами :)

Вместе с ГеоТЭС - до процента от общей мощности.
 


1% - пренебрежимо.

ИТЭР был полуторногигаваттный... а как только дело дойдет до экономики, принцип будет "чем больше - тем лучше" (см. атомные станции).
 


Дык ведь большие реакторы строить будет сложнее и дороже (особенно если это не токамаки). Поэтому что-нибудь порядка 1 ГВт видимо, будет оптимумом. 10-20 ГВт - это уж разве что кластер реакторов строить. Может, конечно, и будет выгодно - но это уж по месту будут анализ делать.

То есть, десяток блоков на одной площадке. Электричества они будут генерить мало (термодинамика), их функция - наработка топлива. Ну, возможно, тепловые мощности уйдут на производство дейтерия (лития/бора_), опреснение
 


Всё это в принципе, наверное, можно будет сорганизовать. Но с экологической и, как не неожиданно, с экономической точки зрения, возить гелий-3 с Луны будет, по всей видимости, куда выгодней. Данные - см. ниже.

Хм. То есть, скажем, через лет через 30 уже можно будет иметь исследовательский гелий?
 


По-видимому, да.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Возвращаясь к теме - пара слов о технологии и экономике добычи лунного гелия-3.


Гелий-3 выглядит привлекательным в качестве топлива для перспективной земной малорадиоактивной термоядерной энергетики. К сожалению, гелия-3 на Земле по не вполне ясным причинам очень мало – суммарные запасы оцениваются в 4000 тонн (содержание гелия-3 в атмосферном гелии очень низко, и в гелии, получаемом из природного газа, не превосходит 2*10-6 от 4He). В принципе не исключено, что значительные количества 3He содержатся в мантии, однако доступ на глубины в десятки и сотни километров как сейчас, так и в обозримом будущем, представляется практически невозможным. Искусственное его получение (например, в ходе распада трития) также представляет собой сложную и дорогую задачу.

В первой половине 80-х годов учеными Висконсинского универститета (Дж. Кульчински и др.) было обнаружено повышенное содержание гелия-3 в лунном реголите. Анализ шести образцов грунта, привезенных экспедициями “Аполлонов” и двух образцов, доставленных “Лунами”, показал, что в реголите, покрывающем все моря и плоскогорья Луны, содержится до 106 тонн гелия-3, что обеспечило бы земную энергетику, даже увеличенную по сравнению с современной в несколько раз (до 6000 ГВт), на 1000 лет. По новейшим оценкам, запасы гелия-3 на Луне еще на три порядка больше – до 109 тонн. Гелий-3 также содержится в атмосферах планет-гигантов, и, по оценкам, запасы его только на Юпитере составляют 1020 тонн, чего хватило бы для энергетики Земли навсегда.

Реголит покрывает Луну слоем толщиной в несколько метров (5-15 м). Реголит лунных морей богаче гелием, чем реголит плоскогорий. 1 килограмм гелия-3 содержится приблизительно в 100 000 тонн реголита.
Промышленность по добыче гелия-3 должна включать следующие процессы:

1. Добыча реголита. Специальные “комбайны” должны собирать реголит с поверхностного слоя толщиною около двух метро и доставлять его на пункты переработки или же перерабатывать непосредственно в процессе добычи. Для получения 1 кг гелия-3 с энергетическим эквивалентом 6*105 ГДж необходимо собрать 100 000 тонн реголита, для чего требуется, по оценкам, энергозатраты порядка 2,2*103 ГДж.
2. Десорбция гелия из реголита. При нагреве до 600 С десорбируется 75% содержащегося в реголите гелия. Нагрев пыли предлагается вести, фокусируя солнечный свет либо пластмассовыми линзами, либо зеркалами. Доставка и оборудование печей на Луне требует энергозатрат примерно 180 ГДж/кг.
3. Разделение изотопов 3He и 4He предлагается вести в две ступени. На первой производится криогенная дистилляция, использующая разницу в температурах ожижения изотопов. На второй ступени используется сверхтекучесть 4He при охлаждении ниже 2,1 К. Разделение изотопов рекомендуется вести лунной ночью, когда температура поверхности падает до 120 К. Затраты энергии на него оцениваются в 180 МДж/кг.
4. Доставка на Землю космическими кораблями многоразового использования. Энергозатраты оценочно 1 ГДж/кг.

Таким образом, суммарные энергозатраты на доставку гелия-3 на Землю составляют 2,4*103 ГДж/кг. При сжигании гелия-3 в термоядерном реакторе выделяется 6*105 ГДж/кг, т.е. получаем 250-кратный выигрыш в энергии. Для сравнения: выигрыш энергии при сжигании ископаемых топлив не выше 30-ти (16 для угля, 20 для урана).

При добыче гелия-3 из реголита извлекаются также многочисленные спутные вещества (водород, вода, азот, углекислый газ, азот, метан, угарный газ), которые могут быть полезны для поддержания лунного промышленного комплекса.

Экономические оценки

В 1991 году И.Н.Головин приводил следующие грубые оценки: при топливной составляющей в 1 коп./кВт*ч цена тонны гелия-3 была бы 1 млрд. рублей. Энергетика СССР (300 ГВт в 1991 г.) потребляла бы примерно 40 тонн гелия-3 в год. В каждом полёте на Луну целесообразным было бы привозить 1/3 годовой потребности, т.е. 13-15 тонн. Если бы мы хотели иметь топливную составляющую в 1/3 коп./кВт*ч, то можно было бы допустить, чтобы каждый полёт стоил 5 млрд. рублей. Таким образом, добыча лунного гелия-3 выглядела вполне экономически окупающейся, даже с учетом стоимости разработки лунной космической системы, создания и амортизации лунной промышленности. Как ни парадоксально, по энергетическому эквиваленту лунный гелий-3 может оказаться дешевле земного каменного угля.

По современным оценкам, затраты на организацию системы транспортировки стоит 3,5-4 млрд. $ + 750 млн. $ через каждые 10 рейсов к Луне. Доставка 7 тонн гелия-3 на околоземную орбиту – порядка 30 млн. $.

Некоторые цифры: в 1990-м году США потратили 50 млрд. $ на топливо для производства электроэнергии. Такое же количество энергии можно получить из 25 тонн гелия-3. Таким образом, цена в 2 млрд. $ за тонну гелия-3 была бы вполне приемлимой. Цена даже в 1 млрд. $ за тонну гелия-3 эквивалентна цене 7$ за баррель нефти или 15$ за тонну угля, что заметно ниже современных рыночных цен - 20$ за баррель и 20 $ за тонну. Значит, цена за 1 тонну гелия-3, в 1 млрд. $ и даже выше вполне приемлима.

Видим, что добыча гелия-3 на Луне выглядит вполне выгодной, как с чисто энергетической, так и с экономической точки зрения – разумеется, при условии, что на Земле эксплуатируется значительное число термоядерных реакторов, сжигающих гелий-3. Создание таких реакторов представляется в принципе вполне осуществимым, но требует значительных усилий и времени – вряд ли меньшего, чем 20-30 лет.
Таким образом, заявления, что одной из целей американской лунной программы является освоение запасов гелия-3, вполне правдоподобны, но лишь в случае, если одновременно разворачиваются работы по гелиевой термоядерной энергетике. То, что никаких крупных сдвигов в этом направлении не заметно, выглядит, как минимум, непоследовательным.
 

au

   
★★☆
Татарин> Разрушение - это баксов этак 600-700 (по нынешнему курсу).

До таких чисел точно не дойдёт — спрос упадёт раньше из-за тяжёлой мировой рецессии :)

Татарин> Да ну? :) Мне напомнить, каков объем рынка предметов роскоши? Ну, например. Или развлекательного туризма?

Эх, учёные... Когда люди сдают деньги за бирюльки, это для экономики только класс. Если люди будут только на еду и носки тратиться, а остальное в банке держать, то никаких денег ни на какие ИТЭРы просто не будет.

Татарин> Не знаю, как там насчет первоочередности, но пара миллирдов в год - это совсем немного даже на фоне узкоспециальной индустрии графических процессоров, предназначенных для игр. :)

Всё это возвращает деньги с прибылью, потому и финансируется.

Татарин> Топить печки ассигнациями и при этом жадничать копеечку на свое благополучие в будущем - это маразм, причем маразм наблюдаемый. Вы желаете его усугубить?
Татарин> А зачем?

Да, маразм. С точки зрения учёного — маразм. С точки зрения экономики — хороший бизнес. Зачем? Потому что такова суровая реальность жизни. Проблема в том, что большинству людей (и количественному и любому "параметрическому") не нужны никакие термоядерные реакции, зато им нужны кремы для увлажнения морды, пестики для втирания кремов, перламутровые коробочки для хранения пестиков, сумочки для ношения коробочек, туфли для гармонии с сумочкой, et cetera, et cetera... Они готовы платить за благополучие сегодня и завтра, а не через 50 лет, и заставить их вы не можете.

Татарин> Не только представляет интерес, но и должен быть первоочередной задачей. Поймите, стадия ранних научных проработок уже пройдена. Сейчас прогресс в значительной степени зависит от вложеных денег, хотя нельзя избыточными вливаниями неимоверно его ускорить, но можно недофинансированием реальных потребностей его сильно замедлить. Еще раз напоминаю про пример с ИТЭР: мы потеряли 10 лет только ради того чтобы сэкономить 3 миллиарда (на 10 лет - по 300 миллионов в год, по 25 центов в год на жителя стран-участниц).

Я-то пойму :) Но вы поймите что есть люди, для которых это не аргумент. Они даже не поймут что вы им сказать пытаетесь. И чтобы сделать то что вы хотите, нужно как-то получать то что вам для этого надо, а для этого нужны какие-то более убедительные аргументы. Под атомную станцию можно сделать убедительный бизнес-план, и найти под него нужные инвестиции. Под термоядерную через 50 лет — нет. Только через пипетку от боссов, со всеми вытекающими.

Татарин> Ясен пень, нельзя. Но как прикрытие перспективной ветки поможет этому?

Это очень просто. Пусть вы говорите что дадите термояд через 50 лет при хх млрд в год инвестиций, и это мы сомнению не подвергаем. Но вот уже нефтяные компании начали бубнить что нефть не резиновая — уж если они начали... Выходит, лет через 10 (консервативно так, не глядя на то что уже происходит) можно ожидать 1) дефицит продукта и 2) гарантированный конец нынешним ценам. Если спрос не спадёт, цены будут расти, и всё равно всем не хватит. Вывод: между этим "концом" и вашим термоядом нужно как-то жить. Если это не удастся, про термояд (или хоть вообще дармовую энергию в любых количествах из ничего) можно забыть. В ту точку цивилизация просто не попадает — мостика нету...

Татарин> Вагонами? :) Мы говорим об изменении энергетики мирового масштаба, годовой оборот которой составляет триллионы долларов, решении экологических проблем (сотни миллиардов и триллионы), топливной проблемы на сотни и тысячи лет вперед.

Проблема в том, что вы говорите об этом "через 50 лет". Это всё равно что 500 или 5000 лет — это слишком далеко. Нужно что-то каждый день кушать эти 50 лет. Это настолько важно помнить (говорю как рыбак рыбаку), что с этого надо начинать.

Татарин> Если сравнивать с доходом хорошего гостиничного комплекса и пляжа - то, в общем-то, и не совсем вагон, вроде...

Это не аргумент, я уже говорил. Это из серии "если бы не тратили столько на войны, то мы бы уже давно [подставить желаемое эпическое достижение]".

Татарин> Удивительно. А как же долгосрочность?

Я думаю это одно из решений на завтрашний день, а не долгосрочное, неиссякаемое, и т.п. Под это можно получить деньги, а значит это реально построить уложившись в сроки и деньги. Как можно спланировать деньги на десятилетия вперёд — для меня загадка.

Татарин> Ведь все топливо (при относительно небольшом выгорании) выводится таким реактором из оборота навсегда...

Я не в курсе этих деталей, пардон :)
 
RU armadillo #16.08.2005 16:00
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Ну это зависит от того, к каким библиотекам у вас есть доступ.
 
http://www...
А кроме того - подумайте, надо ли оно вам? К сожалению, сведения, по которым можно судить о тепершнем состоянии дел, рассеяны даже не столько по монографиям, сколько по периодике - журналам "Физика плазмы", Physics of Plasmas, Nuclear Fusion и т.д., по материалам различных конференций, препринтам и т.п. Копаться во всём этом - занятие не из самых лёгких.
 
Ну раздражает меня отсутствие инфы. :D
было бы желательно накапливать список доступных источников.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
EE Татарин #20.08.2005 03:16
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Разрушение - это баксов этак 600-700 (по нынешнему курсу).
au> До таких чисел точно не дойдёт — спрос упадёт раньше из-за тяжёлой мировой рецессии :)
Всегда есть вещи, на которые не жалко баксов. Повоевать, например.

Татарин>> Да ну? :) Мне напомнить, каков объем рынка предметов роскоши? Ну, например. Или развлекательного туризма?
au> Эх, учёные...
:) Предполагается продолжение: "то ли дело мы, экономисты"? :)

au> Когда люди сдают деньги за бирюльки, это для экономики только класс. Если люди будут только на еду и носки тратиться, а остальное в банке держать, то никаких денег ни на какие ИТЭРы просто не будет.
Неверно. "Экономике", в общем, пофигу - делать ли бирюльки, строить ли "Апполоны" или работать на термояд.
Имеет значение лишь эффективность стимуляции... с каким энтузиазмом люди работают в той экономике. Отказ тратить деньги - это отказ их зарабатывать, это снижает производство. Безусловно.
БОльшие траты бюджета - напротив, стимулируют. БОльшие траты на что-то дающее непосредственную макроэкономическую выгоду - стимулируют вдвойне и втройне, даже если это выгоды в долгосрочной перспективе. Спин-офф последствия от высокотехнологичных разработок - лишь приятный маленький довесок, хотя и он порой перекрывает траты.

Татарин>> Не знаю, как там насчет первоочередности, но пара миллирдов в год - это совсем немного даже на фоне узкоспециальной индустрии графических процессоров, предназначенных для игр. :)
au> Всё это возвращает деньги с прибылью, потому и финансируется.
Очень многие вещи тоже вернули бы деньги с прибылью, однако не финансируются. :)
Я вижу в этом засаду "локального оптимума" присущую капитализму вообще, как экономической системе.

Татарин>> Топить печки ассигнациями и при этом жадничать копеечку на свое благополучие в будущем - это маразм, причем маразм наблюдаемый. Вы желаете его усугубить?
Татарин>> А зачем?
au> Да, маразм. С точки зрения учёного — маразм. С точки зрения экономики — хороший бизнес.
Не-е. С точки зрения экономики, это тоже маразм. Свиньи под дубом долго не живут, а человечество сейчас - именно свиньи под дубом. Ситуацию надо выправлять. По крайней мере, посильно стремиться к этому, а не констатировать: "да, жопа. Но смотри, как все пока сытно и кучеряво!"

au> Зачем? Потому что такова суровая реальность жизни.
Фи. Не ожидал.
"Суровая реальность жизни" как известно из истории неоднократно менялась. И плавно, и скачкообразно, и на немного, и на 180 градусов с подвыподвертом.

au> Проблема в том, что большинству людей (и количественному и любому "параметрическому") не нужны никакие термоядерные реакции, зато им нужны кремы для увлажнения морды, пестики для втирания кремов, перламутровые коробочки для хранения пестиков, сумочки для ношения коробочек, туфли для гармонии с сумочкой, et cetera, et cetera... Они готовы платить за благополучие сегодня и завтра, а не через 50 лет, и заставить их вы не можете.
Чушь. И мы все это знаем.
Например, рядовому аму нафиг не нужна война где-то там или полеты "Шаттлов". Однако, война идет, а "Шаттлы" летают.
Война идет ради будущих запасов нефти, а "Шаттлы" летают, дабы ентузизизм масс держался на должном уровне. Термояд на этом фоне смотрится ничуть не хуже: опять-таки, готовим запасы и впечатляем общественность неимоверной крутизной наших высоколобых (и ты Джон можешь стать таким, сынок!). Героизм можно добавить по вкусу при освоении Луны.

Разумных причин не финансировать термояд нет. Дело лишь в "контролируемой тупости" (перефраз дона Хуана) некоторых товарищей ответственных за решения. И то что человек по доброй воле это дело оправдывает... хм. Все ж таки амовская пропаганда - великая сила!

Татарин>> Ясен пень, нельзя. Но как прикрытие перспективной ветки поможет этому?
au> Это очень просто. Пусть вы говорите что дадите термояд через 50 лет при хх млрд в год инвестиций, и это мы сомнению не подвергаем. Но вот уже нефтяные компании начали бубнить что нефть не резиновая — уж если они начали... Выходит, лет через 10 (консервативно так, не глядя на то что уже происходит) можно ожидать 1) дефицит продукта и 2) гарантированный конец нынешним ценам. Если спрос не спадёт, цены будут расти, и всё равно всем не хватит. Вывод: между этим "концом" и вашим термоядом нужно как-то жить. Если это не удастся, про термояд (или хоть вообще дармовую энергию в любых количествах из ничего) можно забыть. В ту точку цивилизация просто не попадает — мостика нету...
Во-первых, это вовсе не так. Ядерная энергетика есть, нетопливную тоже никто не отменял. Худо-бедно через пень-колоду протянем. Но в эту точку попать НЕОБХОДИМО. Просто чтоб не отравить себя нафиг и не уткнуться в вялое прозябание на сотни лет... если не навсегда. Если человечество желает экспансии, то она возможна только при подводе новых, мощных и концентрированых источников энергии.

...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

au

   
★★☆
au>> Эх, учёные...
Татарин> :) Предполагается продолжение: "то ли дело мы, экономисты"? :)

Нет, я не экономист. Но чтобы не получать бесконечно по шапке, надо хотя бы ощупать те районы экономики, от которых исходит максимальная угроза светлому будущему :) Т.е почему могут дать или не дать деньги.

Татарин> Не-е. С точки зрения экономики, это тоже маразм. Свиньи под дубом долго не живут, а человечество сейчас - именно свиньи под дубом. Ситуацию надо выправлять. По крайней мере, посильно стремиться к этому, а не констатировать: "да, жопа. Но смотри, как все пока сытно и кучеряво!"

Выправлять на самом деле требуется мозги, а ситуация последует. А вот за это я не возьмусь ни за что — дело это дохлое.

Татарин> Чушь. И мы все это знаем.
Татарин> Например, рядовому аму нафиг не нужна

Вот если вам удастся при обосновании расходов на этот проект обойтись без подобной аргументации, тогда у вас будет шанс. А пока война и шаттлы производят незамедлительный эффект, проекты с 50-летним сроком беременности будут без денег. Соревноваться с ними в этой категории обоснований нет никаких шансов.

Татарин> Разумных причин не финансировать термояд нет. Дело лишь в "контролируемой тупости" (перефраз дона Хуана) некоторых товарищей ответственных за решения. И то что человек по доброй воле это дело оправдывает... хм. Все ж таки амовская пропаганда - великая сила!

Это уже лирика, никуда не ведущая. Если хотите с ней возиться — ваше дело, но чтобы проекты получали ход, обоснование должно быть просто неотразимым и не оставляющим сомнений.

Татарин> Во-первых, это вовсе не так. Ядерная энергетика есть, нетопливную тоже никто не отменял. Худо-бедно через пень-колоду протянем.

Вы представляете что вы сказали? Худо-бедно... в это "худо-бедно" уложатся такие экономические потрясения, что не то что до термояда не дойдёт, а вообще уровень жизни провалится, а вместе с ним и все деньги на науку и прочее. Ядерная, исключая Францию, Японию и может какую-то забытую мною мелочь, не может восполнить потери от нефти. Циклы строительства станций — порядка десятилетия.

Татарин> Но в эту точку попать НЕОБХОДИМО. Просто чтоб не отравить себя нафиг и не уткнуться в вялое прозябание на сотни лет... если не навсегда. Если человечество желает экспансии, то она возможна только при подводе новых, мощных и концентрированых источников энергии.

Поймите (я-то понимаю), что если вы такое скажете "людям", они будут смотреть на вас как на "эксцентрика" в лучшем случае. Для них "сотни лет" — это абстракциия, т.к. они помрут через десятки. Проекты с длиннющими сроками их не интересуют, и не заинтересуют. Даже люди у власти помрут через десятки, и это сказывается на их решениях. А в демократии их власть вообще одноразрядная по времени. Все эти "сотни лет" никого не волнуют — это нужно понимать. Также как потепление климата через 100 лет никого не волнует, и люди покупают шестицилиндровые тачки чтобы ездить в них в одиночку на работу в пробках. У вас разрыв с людьми. Вы — умный и дальновидный, они — тупые и бесчувственные. Если им под задницей огонь не развести, им не будет дела хоть там планета с рельсов сойдёт. Им просто насрать на далёкое будущее, и это изменить "научными методами" не удастся.
 

VDG

втянувшийся
Господа!
Думается, что существует такое явление как тепловой баланс. Т.е. солнышко на нас светит, мы тоже излучаем. Уж если несчасные уголь с нефтью, да чуток урана за сотку лет климат поменяли (пусть и вместе с парником), то что с родиной человечества лунный гелий-3 сделает, запасы которого в 5000 лет ценят.
Будущее Земли - солнечная энергия. Не хватит говорите? Мне на дом в минском районе хватит + картошку пожарить. И уж не солнечными батареями, а примитивной паровой турбиной (или там чем ещё) с нагревом от зеркала. А промышленность от уже существующих ГЭС и др. запитаем, учитывая, что нафиг её столько не нужно как сейчас, когда общество потребления даже в Уругвае процветает, вместе с разделением труда.
И никаких орбитальных электростанций - сколько упало на матушку Землю, столько и используй. Хочешь однолетние растения жги, хочешь биогаз...
Городской и пригородный транспорт на суперконденсаторы, дальше - гибриды.


И вообще один из моих самых любимых и часто посещаемых сайтов
--------> worldcrisis.ru/

Наслаждайтесь :)
 

au

   
★★☆
А вы запитайте металлургический завод (алюминиевый особо) от солнечной. Или завод по производству удобрений, или цемента, или железную дорогу. Хотя в общем на выбор — что угодно...
 

hcube

старожил
★★
Ну, от перегрева собственно есть хорошее лекарство - вывесить на низкой орбите энное количество солнцезащитных экранов. Думаю, понадобится блокировать не более 1% солнечного излучения. Причем на не шибко высокой орбите эти зеркала - двойного назначения - блокировка солнечного излучения и в случае необходимости - наоборот - подсветка с удлинением суток. На 1000-км орбите 'продление' дня может доходить до 3-4 часов, т.е. 12 часов вместо 8.

Солнечная термальная энергетика, IMHO, вполне имеет право на жизнь ;-) По моему, можно представить себе дизайн зеркала, которое не нуждается в чистке - например, с омыванием поверхности. Перемещение таких зеркал тоже проработано - по кольцевым рельсовым путям, скажем, через каждые 10 метров, с фокусировкой излучения на 100-м башню-коллектор. Рассеивать тепло можно веерным радиатором заложенным под теми же путями. Или парники построить ;-)
Убей в себе зомби!  
EE Татарин #26.08.2005 21:40
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
VDG> Господа!
VDG> Думается, что существует такое явление как тепловой баланс. Т.е. солнышко на нас светит, мы тоже излучаем. Уж если несчасные уголь с нефтью, да чуток урана за сотку лет климат поменяли (пусть и вместе с парником), то что с родиной человечества лунный гелий-3 сделает, запасы которого в 5000 лет ценят.
Вы лучше гляньте, сколько энергии Земля получает от солнца и сколько - совокупная мощность Человечества. Прогрева Земли ну никак не выходит...
Парник - другое дело, тем он и страшен, что при всей своей малости, рулит гигантскими мощностями поглощения и излучения солнечного тепла.

VDG> Будущее Земли - солнечная энергия. Не хватит говорите? Мне на дом в минском районе хватит + картошку пожарить. И уж не солнечными батареями, а примитивной паровой турбиной (или там чем ещё) с нагревом от зеркала.
Надобности остального человечества вовсе не ограничиваются Вашей жареной картошкой.

VDG> А промышленность от уже существующих ГЭС и др. запитаем, учитывая, что нафиг её столько не нужно как сейчас, когда общество потребления даже в Уругвае процветает, вместе с разделением труда.
VDG> И никаких орбитальных электростанций - сколько упало на матушку Землю, столько и используй. Хочешь однолетние растения жги, хочешь биогаз...
VDG> Городской и пригородный транспорт на суперконденсаторы, дальше - гибриды.
Романтика... :\
А Вы знаете, СКОЛЬКО транспорт потребляет?
И СКОЛЬКО электроэнергии нужно вырабатывать дополнительно, чтобы можно было не жечь на транспорте нефть?

Ну видно ведь, что не знаете. Ну так фиг ли ж?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
UA Sheradenin #27.08.2005 17:13
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Кто тут хотел копать лунный Гелий3? ;) Может лучше так?

"Как сообщает CERN Courier, методика холодного термояда привела к разработке простого компактного носимого источника нейтронов. Группа ученых под руководством Брайан Нараньо (Brian Naranjo) предложила технологию, позволяющую использовать для генерации нейтронов пироэлектрический кристалл, присоединенный к вольфрамовому зонду и погруженный в атмосферу газообразного дейтерия при низком давлении.Разделение зарядов при нагревании кристалла приводит к появлению электрических полей, достигающих в вольфраме 25 В/нм. Поле ионизирует дейтерий, «отбрасывая» ионы на мишень из редкоземельного элемента эрбия, где протекает реакция синтеза двух ядер дейтерия, приводящей к образованию нейтрона и ядра изотопа гелия-3.По мнению специалистов, механизм подобного рода вряд ли приведет к появлению компактных источников термоядерной энергии, однако вполне может привести к созданию компактных источников нейтронов мощностью от тысяч до миллионов нейтронов в секунду.Ранее в этом году ряд групп подтвердил, что в экспериментах по настольному термояду, осуществленных Рузи Талейарханом и его сотрудниками, действительно образуются нейтроны – признак протекания реакции термоядерного синтеза."
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
EE Татарин #27.08.2005 22:58  @Sheradenin#27.08.2005 17:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Sheradenin> Кто тут хотел копать лунный Гелий3? ;) Может лучше так?
Так - чего?

Sheradenin> "Как сообщает CERN Courier, методика холодного термояда привела к разработке простого компактного носимого источника нейтронов.
:D Интересно, а причем тут "холодный термояд"? :)
Журналюги опять провравшись.

Sheradenin> Группа ученых под руководством Брайан Нараньо (Brian Naranjo) предложила технологию, позволяющую использовать для генерации нейтронов пироэлектрический кристалл, присоединенный к вольфрамовому зонду и погруженный в атмосферу газообразного дейтерия при низком давлении.Разделение зарядов при нагревании кристалла приводит к появлению электрических полей, достигающих в вольфраме 25 В/нм. Поле ионизирует дейтерий, «отбрасывая» ионы на мишень из редкоземельного элемента эрбия, где протекает реакция синтеза двух ядер дейтерия, приводящей к образованию нейтрона и ядра изотопа гелия-3.По мнению специалистов, механизм подобного рода вряд ли приведет к появлению компактных источников термоядерной энергии, однако вполне может привести к созданию компактных источников нейтронов мощностью от тысяч до миллионов нейтронов в секунду.Ранее в этом году ряд групп подтвердил, что в экспериментах по настольному термояду, осуществленных Рузи Талейарханом и его сотрудниками, действительно образуются нейтроны – признак протекания реакции термоядерного синтеза." [»]
Такие источники сто лет как известны, только обычно вместо пироэлектрического эффекта пьезоэффект использовали или внешний источник напряжения. Новизна только в том, что этот источник теперь чуть компактней.
Эта штука в принципе , теоретически не может быть использована как источник энергии.

Ну а при чем тут энергетика-то вообще?!

Или Луна?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
UA Sheradenin #28.08.2005 10:26
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Ну как, Гелия3 там ведь получается? Ну и на Луну лететь за ним не надо...
Поправьте меня, если я чего не понял, это вполне может быть. ;)
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
EE Татарин #29.08.2005 03:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Sheradenin> Ну как, Гелия3 там ведь получается?
В наноскопических количествах.
И увеличить выход гелия до заметных количеств заведомо нет никакой возможности: данный процесс (электростатический ускоритель, холодная мишень) потребляет гораздо больше энергии, чем получается в итоге (с сжиганием гелия-3). Причем, это теоретическое, не технологическое ограничение.

О наработке гелия-3 на "грязных" дейтериевых реакторах в этой теме выше уже было...

Sheradenin> Ну и на Луну лететь за ним не надо...
Надо, надо. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вырезано из топика Форумы Авиабазы

Подробнее о добыче гелия-3 на Луне - здесь:

"НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

«Форум. Новости космонавтики. Космос.» ежемесячный журнал, рассказывающий о событиях российской и зарубежной космонавтики.

// www.novosti-kosmonavtiki.ru
 


 
Это сообщение редактировалось 10.09.2005 в 12:53

TEvg

аксакал

админ. бан
>4. Доставка на Землю космическими кораблями многоразового использования. Энергозатраты оценочно 1 ГДж/кг.

Нафига? Электромагнитная пушка выстреливающая капсулу с Не-3 на землю и все.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Если человечество желает экспансии, то она возможна только при подводе новых, мощных и концентрированых источников энергии.

А как с холодильниками быть? Энергию-то отводить надо с Земли, иначе перегрев. Вот будет весело когда растают ледники. Альбедо льда по-моему 0.95, альбедо воды..? И это даст дальнейший нагрев, мощное испарение воды, а водяной пар - это парниковый газ, что приведет к дальнейшему разогреву. Кроме того дожди быстро вымоют из атмосферы говно выброшенное человеком, которое не дает свету доходить до земли. А это еще чуток подогреет окр. среду. Оттает вечн. мерзлота, высвободив кучу метана, который является мощнейшим парниковым газом, это еще подогреет землю. Эх скорее бы!
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>А Вы знаете, СКОЛЬКО транспорт потребляет?
>И СКОЛЬКО электроэнергии нужно вырабатывать дополнительно, чтобы можно было не жечь на транспорте нефть?

Немного. Если конечно в 6-цилиндровых джипах не ездить на работу в пробках. Американские окорочка станут непомерно дороги, как и китайские джинсы. Это даст рост местного производства. Лафа настанет!
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
TEvg
Нафига? Электромагнитная пушка выстреливающая капсулу с Не-3 на землю и все.
 


Электромагнитная пушка - тоже не самая простая штука. Использовать её только для доставки на Землю пары десятков тонн гелия в год - нет особого смысла (иди ищи потом те капсулы), кораблями доставлять проще и надёжнее - тем более на первых порах, когда в год на Землю будет доставляться менее тонны гелия.
Кстати, энергозатраты и при применении электромагнитной пушки будут, видимо, того же порядка.

А как с холодильниками быть? Энергию-то отводить надо с Земли, иначе перегрев.
 


Если энергия производится без выброса CO2 и прочих парниковых газов - то у нас есть запас еще в несколько порядков :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Кстати о птичках. То есть о затратах. Вот попалось на глаза - "Москва-Сити" обойдётся в 100 млрд. долларов.  ВЗГЛЯД / «Москва Сити» обойдется в 100 млрд. долларов Кто там говорил, что 13 млрд. за ИТЭР - это сильно дорого? :D:P
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Нда. а потом еще сносить эту Москву-Сити. Хотя если ТЯО применить то можно сэкономить.

>кораблями доставлять

Кораблями есть смысл доставлять только голых людей. :) т.к. возврат грузов - вещь дорогая. Все грузы лучше пушкой пулять - гравитация невелика, вакуум и пр.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Может, и пушкой - но выгодность пока сильно неочевидна. Во-первых, трудно обеспечить нужную точность прицеливания - и иди потом ищи ту капсулу по горам и степям. Или из океана вылавливай. Это не считая того, что пушку еще построить надо на Луне, что тоже не так-то легко.
А груз-то очень дорогостоящий (100 кг гелия-3 обеспечат на год термоядерную электростанцию гигаваттной мощности) - так что лучше бережно так привезти его кораблём, и аккуратно посадить в заданную точку.
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru