[image]

От чего рухнули башни ВТЦ?

 
1 9 10 11 12 13 18
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Версия как раз более, чем убедительна. Поплыло в одном месте - на уровне, где самолеты врезались, а дальше уже больше динамические нагрузки — все-таки сверху ещё много этажей было. Если бы попали в верхушку, то здание бы не рухнуло.
   
CA victorzv2 #13.03.2005 05:49
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Так вот про динамические нагрузки я как раз и не заметил.

А где это написано в статье?
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Это не совсем в статье. Это из объяснений, что я видел по телику. Я выложил одну из передач в этом топике ранее. Там ситуация такая (в статье немного тоже есть) — несущие сильно искривило и повело в зоне нагрева и концы горизонтальных балок сорвало. В результате все что было сверху начало падать вниз и пробивать. Сами вертикальные несущие будучи не скреплены горизонтальными сильно теряют в устойчивости и прочности. Далее эффект идет лавинообразно. Поэтому и говорили, что, если бы врезались в верхние этажы, то такого бы разрушения не было бы.

Если не будет лениво, то сгрузите про башни и посмотрите по-кадрово, как здания рушились. Они схлопнулись в зоне пожара, причем верхушки начали оседать практически без разрушений.
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Вот сделал вырезку как рухнула первая башня.
Прикреплённые файлы:
 
   
CA victorzv2 #13.03.2005 20:37
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Mishka> Это не совсем в статье. Это из объяснений, что я видел по телику. Там ситуация такая (в статье немного тоже есть) — несущие сильно искривило и повело в зоне нагрева и концы горизонтальных балок сорвало. В результате все что было сверху начало падать вниз и пробивать.

В этом-то и дело. "А слона-то в статье и не заметили".

Mishka>Сами вертикальные несущие будучи не скреплены горизонтальными сильно теряют в устойчивости и прочности.
На это и в статье указано. Я, правда, не уверен, но мне кажется, что по перимеру горизонтальная обвязка должна остаться. Но и даже если дело было бы только в этом, тогда нельзя объяснить разрушение колонн. Весь вес уходит вниз внутри периметра, колоны остаются ненагруженными.

Mishka>Далее эффект идет лавинообразно. Поэтому и говорили, что, если бы врезались в верхние этажы, то такого бы разрушения не было бы.
В статье рассматривается как раз только зона первоначального разрушения. Поэтому ее нельзя рассматривать как полный анализ.



   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
victorzv2> В этом-то и дело. "А слона-то в статье и не заметили".

Я не заметил, где в статье сказано, что колоны целиком прогрелись до 200 градусов

victorzv2> На это и в статье указано. Я, правда, не уверен, но мне кажется, что по перимеру горизонтальная обвязка должна остаться. Но и даже если дело было бы только в этом, тогда нельзя объяснить разрушение колонн. Весь вес уходит вниз внутри периметра, колоны остаются ненагруженными.

Из-за теплового расширения ее выбило. Плюс, как там говорят жесткость (в фильмах) поперечных балок достигалось за счет того, что более тонкие ребра в виде треугольников были приделаны. Как сказал однин из инжеров — это кошмар архитекторов.

Кроме того, верхний кубик рухнул целиком, когда вертикальные колонны разрушились в зоне пожара. А у этого кубика горизонтальные крепления были в порядке. Так что такая масса и ухнула и снесла все, так что колонны вертикальные тоже поломало.

victorzv2> В статье рассматривается как раз только зона первоначального разрушения. Поэтому ее нельзя рассматривать как полный анализ. [»]

Далее не очень интересно. Насколько я понял, процесс дальнейшего разрушения зданий такого типа хорошо изучен. Англичане, вроде, специально 25 этажные дома так рушили — изучали.
   
+
-
edit
 

TARGET

опытный

Для УМНИКОВ: У меня двухэтажный кирпичный дом, то если в нём что-либо поджечь, он никогда не обрушится. Строил. я его из кирпича, а не из бетона.
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Вот когда построишь в 100 этажей (хехе из кирпича), попробуй подожги и увидишь. Англичане, вон, проводили эксперименты с 20 этажными бетонными домами — до башен еще. И сказали, что конструкции с усиленными несущими балками (типа тех, что были в WTC) не держат высоких температур долгое время. Начинают поддаваться перегрузкам и скручиваются.
   
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
Очередная "теория заговора", теперь вроде бы с довольно высокого уровня: http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=44787 . Хотя насколько можно верить в этом вопросу быв. главному экономисту Министерства Труда мне лично непонятно... Вкратце этот джентльмен утверждает якобы, что башни рухнули в результате controlled demolition (как лучше перевести? в общем, их нарочно обрушили).

З.Ы. Источник, конечно, так себе. Я и про сайт, и про экономиста... :unsure:
   

messer

опытный

TARGET> Для УМНИКОВ: У меня двухэтажный кирпичный дом, то если в нём что-либо поджечь, он никогда не обрушится. Строил. я его из кирпича, а не из бетона. [»]

Попробуйте закатить к себе в дом и поджечь бензовоз :D
   
+
-
edit
 

messer

опытный

Mishka> Это не совсем в статье. Это из объяснений, что я видел по телику. Я выложил одну из передач в этом топике ранее. Там ситуация такая (в статье немного тоже есть) — несущие сильно искривило и повело в зоне нагрева и концы горизонтальных балок сорвало. В результате все что было сверху начало падать вниз и пробивать. Сами вертикальные несущие будучи не скреплены горизонтальными сильно теряют в устойчивости и прочности. Далее эффект идет лавинообразно.

Вы абсолютно правы. Дело в том, что WTC было выполнено по схеме внешние несущие стены - центральный несущий узел. Это для того, чтобы обеспечить безопорное пространство на этажах.

Обычный каркас американских высотных зданий - стоечно балочная конструкция. Такой каркас довольно сложно "сложить".
Но, японец применил для WTC оболочку из пустотелых колонн коробчатого сечения из специального сплава. Они выстояли бы даже в случае очень сильного пожара. Чего не скажешь о перекрытиях, которые были выполнены из улучшенной, но обычной стали... Сталь "отпустило" в слабых местах от нагрева и она поплыла... Защитный жаростойкий слой этих конструкций сбило ударной волной...
И, когда перекрытия стали падать и задерживаться в нижней трети здания, то наружный контур стен не выдержал и разрушился от поперечных нагрузок изнутри наружу, на которые он не был расчитан. Здание потеряло устойчивость и рухнуло...

ИМХО. Для того чтобы разрушить здание такой конструкции, и так как это было сделано, надо не только обладать знаниями инженера-подрывника, но и иметь в руках проект здания и расчётную схему его конструкций. :ph34r:
   
+
-
edit
 

digger

аксакал

Я читaл в гaзете следующее. Этaжнoе перекрытие стoит нa фермax, кoтoрые oпирaются нa метaллические угoлки, вделaнные в углoвые стoлбы. Именнo эти угoлки пoтеряли прoчнoсть oт нaгревa и фермa упaлa вниз. Вслед зa ней oбрушилoсь этaжнoе перекрытие, этo все упaлo нa нижний этaж и дaльше пo эффекту дoминo. Нa кaртинке фермa прoстo лежaлa нa угoлке, не будучи к нему прикрепленa. Будь крепление нaдежнее, здaние устoялo бы (ИМXO). Aвтoр утверждaет, чтo фермы не пoтеряли прoчнoсть нaстoлькo, чтoбы рaзрушиться.
   

Mishka

модератор
★★★
digger> чтo фермы не пoтеряли прoчнoсть нaстoлькo, чтoбы рaзрушиться. [»]

Вроде по объяснением того же инженера из фильма (он из конторы, строившей башни) фермы были длины достаточной, чтобы без горизонтальных укреплений начинать достаточно легко скручиваться и очень неустойчивы. А любой отклонение от вертикальной нагрузки они держат плохо. И вроде бы закреплены горизонтальные были, но они прогнулись вниз дугой, поэтому и сорвались. А, если бы были закреплены очень крепко, то выгнули бы вертикальные балки. И все бы пошло опять вниз. Но смотрел давно и было несколько передач.
   

Vidi

опытный


messer> Попробуйте закатить к себе в дом и поджечь бензовоз :D [»]

Рекомендую не просто закатить, а влепить в стену, на скорости в 500 км.ч.
И спрогнозировать поведение тонны бензина.
Сколько в самолёте было топлива? Неужели одномоментно вспыхнуло, не растекаясь? Неужели не протекло потоками на нижние этажи? Неужели население и пожарники этого не заметили?
Лично я в опросе не отметился, поскольку есть подобные этим вопросы, ответам на которые не встретил.
Если просветят, скажу спасибо

   

Mishka

модератор
★★★
messer>> Попробуйте закатить к себе в дом и поджечь бензовоз :D [»]
Vidi> Рекомендую не просто закатить, а влепить в стену, на скорости в 500 км.ч.
Vidi> И спрогнозировать поведение тонны бензина.
Vidi> Сколько в самолёте было топлива?

Практически полные — летели недалеко.

Vidi> Неужели одномоментно вспыхнуло, не растекаясь?

Растеклось, но больше по этажу вроде. Хотя вниз тоже попало. Часть выбросило наружу, если я правильно понял.

Vidi> Неужели не протекло потоками на нижние этажи?

Протекло, но не очень далеко.

Vidi> Неужели население и пожарники этого не заметили?

Заметили, а что делать? Народу в башне до нескольких десятков тысяч (правда было утро и не все пришли). Сверху оказались отрезанными. Пожарные поднятся не успели — рухнуло. Вместе с пожарными.

Vidi> Лично я в опросе не отметился, поскольку есть подобные этим вопросы, ответам на которые не встретил.
Vidi> Если просветят, скажу спасибо [»]

   
RU Dem_anywhere #11.10.2005 15:47
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Vidi> Сколько в самолёте было топлива? Неужели одномоментно вспыхнуло, не растекаясь? Неужели не протекло потоками на нижние этажи? Неужели население и пожарники этого не заметили?
Самолёты были практически полные. Хотя большая часть топлива проскочила здание насквозь, образовав тот самый огненный шар.
Внутри топливо горело слабо - элементарное отсутствие кислорода. Вниз скорей всего протекло слабо (на несколько этажей) - относительное количество (на единицу площади этажа) всё-таки незначительное. Могло элементарно в лёгкие конструкции впитаться.
У тех гражданских, кто оназался на этих этажах - были проблемы поважнее, чтобы вглядываться "что там течёт". Тем более что воды тоже текло изрядно.
А пожарные как понимаю дотуда не дошли -не успели. Сотня этажей вверх пешком...
   

Vidi

опытный

Прочёл тему целиком. Интересно. Местами.
Не трогая версии, хочу разобраться в механике процесса.
Топливо вроде бы обсуждали, но на мой взгляд прошли мимо очевидного - 40 кубов, да и 30 тоже, очень большое количество для одновременной вспышки. Я считаю что они принципиально не могли одновременно гореть на одном уровне.
Есть пара вопросов по приведённому в теме снимку.
На снимке видна вспышка, с клубами белого дыма. Заметьте не чёрного. Что говорит о почти полном сгорании топлива. То есть примерно соблюдено весовое соотношение 16 к 1.
Можно из сопоставления размеров облака пламени прикинуть количество горящего топлива?

под пламенем видны фрагменты и пылевидные следы падения чего то. Что это? Остатки ксероксов и столов? (и простите - этаж был необитаем? )
Несгоревшее топливо? Возможно. Можно прикинуть его объём? Хотя бы отталкиваясь от геом. размеров и видимой плотности.
Мне кажется это именно топливо, выкинутое внутренним взрывом вдоль оси удара. Кстати почему оно не пошло в перпендикулярном направлении, сквозь внутренние перегородки и внешние стёкла? Вероятно потому что они остались не тронутыми. Это может говорить только о том, что особенно мощных взрывов в момент удара не было. Но это частность, говорящая о небольшой силе первичного взрыва. Стёкла по периметру целы, хвост самолёта тоже не выброшен. (странно, но мне проще представить что самолёта вовсе не было- почему детали самолёта не вылетели наружу? удар был на малой скорости? кил. 250? Известна ли точно скорость?(вообще то можно прикинуть объективно, по времени нахождения самолёта в кадре. в каком стандарте велась съёмка, сколько кадров в сек?)
Какова поперечная нагрузка самолёта? какова плотность здания? Самолёт вообще до центральных колонн добрался? сколько перерубил?
Где в этом боинге находится топливо, из каких баков оно вырабатывается первым? В каких баках, оно могло оставаться к этому моменту? Какие баки пострадали первыми от удара? Какие баки могли первыми взорваться? От чего?

Вернусь к снимку - если виден керосиновый дождь, то почему очевидцы вспоминают что угодно, но не запах керосина? Пары тонн упавшей со ста метров, хватит для создания удушливого аромата во всём городе. Или бы он создал пожары на земле.
Оставшееся топливо, по мере температурного разрушения баков просто потекло вниз, по каким каналам? по лестничным маршам? По лифтовым шахтам? Если по шахтам, то почему не сразу на первый этаж? Почему оно не потекло наружу? По пробитому взрывом пути.
На мой взгляд, черный дым ниже уровня удара - это горение протёкших тонн керосина, в условиях недостаточного поступления воздуха. А следовательно маловероятно, что там было больше пяти сотен градусов. Впрочем и это не существенно, поскольку этот пожар не мог меть отношение в разрушению колонн (или перекрытий) выше.
(хотя, хотя пару лет назад в москве горела какая то барахолка, кажется лужники. Горели тряпки и кожизделия в складах под свежепостроенным путепроводом. Как тогда говорили по тв, "от страшной температуры в тысячи градусов, изгибались новые стальные фермы в мосту" )
Это самые очевидные вопросы.
К архитектуре имеют отношение, в части рассмотрения распространения жидкости по этажам, и противопожарных перекрытий, особенно в сквозных каналах и шахтах.

   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Вроде бы была ссылка на докумень — там есть ответы на многие вопросы. А так — уже не интересно по новому перетирать.
   
+
-
edit
 
+
-
edit
 
RU Dem_anywhere #14.10.2005 14:27
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Vidi> под пламенем видны фрагменты и пылевидные следы падения чего то. Что это? Остатки ксероксов и столов? (и простите - этаж был необитаем? )
Всего, что вылетело - обломки самолёта и того, что на этаже было?
Vidi> Кстати почему оно не пошло в перпендикулярном направлении, сквозь внутренние перегородки и внешние стёкла?
А почему оно должно было пойти? Инерция, однако...
Vidi>Но это частность, говорящая о небольшой силе первичного взрыва.
первичного взрыва вообще не было. Самолёт просто разрезало на куски конструкциями здания.
Vidi> Какова поперечная нагрузка самолёта? какова плотность здания? Самолёт вообще до центральных колонн добрался? сколько перерубил?
Плотность здания - маленькая. Про колонны неизвестно, возможно - ни одной...
Vidi> Где в этом боинге находится топливо, из каких баков оно вырабатывается первым? В каких баках, оно могло оставаться к этому моменту? Какие баки пострадали первыми от удара? Какие баки могли первыми взорваться? От чего?
Баки вообще не взрывались. их разрезало конструкциями и топливо вылилось.
Vidi> Вернусь к снимку - если виден керосиновый дождь, то почему очевидцы вспоминают что угодно, но не запах керосина? Пары тонн упавшей со ста метров, хватит для создания удушливого аромата во всём городе. Или бы он создал пожары на земле.
Не долетело. Сгорело/испарилось по дороге.

Vidi> На мой взгляд, черный дым ниже уровня удара - это горение протёкших тонн керосина, в условиях недостаточного поступления воздуха. А следовательно маловероятно, что там было больше пяти сотен градусов.
Для потери прочности - вполне достаточно
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
New York World Trade Center Destruction September 11,2001 — данные отсюда.

Из серии быстрых расчетов. Башни представляли из себя примерно квадраты стороной 207 футов — 64 метра . Или оценки площади 45,000-50,000 кв.футов. Это будет от 4096 до 4650 кв.м. В башни врезались 767. Один находился в полете чуть более часа, другой около 1 часа 45 минут. Если исходить из предположения, что они были в момент атаки на 3/4 полны, то это будет около 68 кубов. Делим на 4100 — получим 0.017 метра — высота топлива, если распределить равномерно. Что не так и много. Учитывая, что там везде карпет, сухая штукатурка, бумаги, фальшпотолки, то протечет не так уж и много и только на пару этаже. Понятно, что равномерно распределения не получается. Хотя часть топлива вылетела наружу, а поскольку топливо в основном в крыльях (здесь я не уверен, все ли топливо там), то оно все-таки распределилось по большой территории. Кстати, на тех высотах постоянный ветер. Может не сильно большой, но есть.


Boeing 767

Basic Dimensions
- Wing Span 156 ft 1in (47.6 m)
- Overall Length 180 ft 3 in (54.9 m)
- Tail Height 52 ft (15.8 m)
- Interior Cabin Width 15 ft 6 in (4.7 m)
Maximum Fuel Capacity 23,980 U.S. gal (90,770 l)

Boeing 757

Basic Dimensions
Wing Span 124 ft 10 in (38.05 m)
Overall Length 155 ft 3 in (47.32 m)
Tail Height 44 ft 6 in (13.6 m)
Interior Cabin Width 11 ft 7 in (3.5 m)
Maximum Fuel Capacity 11,276 gal (42,680 l)


1 WORLD TRADE CENTER - NORTH TOWER
Built: 1970
Height: 110 Floors
Floor Sizes: (9 - 105) 45,000-50,000 sf
Elevators: 97 passenger, 6 freight

2 WORLD TRADE CENTER - SOUTH TOWER
Built: 1972
Height: 110 Floors
Floor Sizes (2 - 109) 45,000 - 50,000 sf
Elevators: 97 passenger, 6 freight

PS Там на сайте есть фотографии самого взрыва и достаточно хорошо видно, что летит вниз.
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Boeing: Error Page — 767 летает на 10,000 миль. От Бостона до Лос Ажелеса (куда оба самолета летели) — 3,000 миль — лететь около 6 часов. Значит загрузка топливом была не полная. Кто-то знает, сколько они берут на борт для такого полета?
   

Mishka

модератор
★★★
Dem_anywhere> Всего, что вылетело - обломки самолёта и того, что на этаже было?

Это точно. На фотографиях видно достаточно много бумаг, твердых обломков.

Dem_anywhere> А почему оно должно было пойти? Инерция, однако...

Это точно — снова.

Dem_anywhere> первичного взрыва вообще не было. Самолёт просто разрезало на куски конструкциями здания.

Кажеться Serg77 и Varban это уже обсуждали — никакого взрыва.

Dem_anywhere> Плотность здания - маленькая. Про колонны неизвестно, возможно - ни одной...

Вроде говорят, что ни одной.

Dem_anywhere> Баки вообще не взрывались. их разрезало конструкциями и топливо вылилось.

Согласен. Там внешняя отделка на здании — те алллюминиевые колоны — тоже выполняли некоторую не декаративную роль. Поэтому разрушение самолета началось немедленно. А балки, которые этажи держали и внешние балки-колоны начали резать самолет очень серъёзно. Плюс, они, вроде, не попали точно между этажами — пол достаточно жёсток.

Dem_anywhere> Не долетело. Сгорело/испарилось по дороге.

Не было там особого керосинового дождя — всё, что вылетело — воспламенилось практически. Опять прав.

Vidi>> На мой взгляд, черный дым ниже уровня удара - это горение протёкших тонн керосина, в условиях недостаточного поступления воздуха. А следовательно маловероятно, что там было больше пяти сотен градусов.
Dem_anywhere> Для потери прочности - вполне достаточно [»]

Там был пожар на нескольких этажах сразу — но значительно мешьше 10. Оффисная техника, когда горит, даёт прекрасный чёрный и очень ядовитый дым.

И 500 достаточно, но говорят, что повыше было — там бумаги, пропитанные керосином, плюс в шахтовых лифтах неплохая тяга, плюс постоянный ветер на этой высоте.
   
RU Dem_anywhere #19.10.2005 11:48
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
>Там внешняя отделка на здании — те алллюминиевые колоны — тоже выполняли некоторую не декаративную роль.
Точнее - алюминиевая там только отделка. Под ней весьма конкретные балки.
>Плюс, они, вроде, не попали точно между этажами — пол достаточно жёсток.
А они и не могли - фезюляж высотой более этажа
   
1 9 10 11 12 13 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru