электромобили без аккумуляторов

 
1 2 3 4
EE Татарин #08.10.2005 03:46  @Anika#07.10.2005 23:27
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Если ДВА контактных рельса, хорошо изолированых от земли/нейтрали, то риск для человека, коснувшегося одного из них , можно свести к минимуму.
Anika> Совершенно неверно. [»]
И почему?

У Вас какие-то аргументы есть, или просто воображение отказало? :)

Представьте себе подстанцию. Вторичная обмотка тягового трансформатора глухо изолирована от земли. Ток, как и в метро, постоянный. Пульсации вдоль контактного рельса сглаживаются до уровня переменной составляющей порядка десятка вольт, емкостные токи малы/сопротивление велико. УЗО по двойному принципу: дифференциальный ток и резкое изменение тока утечки. Рекуперации в линию нет, рекуперация локальная, в свои батареи/конденсаторы, в машинах стоят предохранительные диоды. Защиты от дурака (пластиковый кожух, как в метро, может быть даже металлопласт с заземлением) это не отменяет.

Где, собссно, может быть опасность?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 08.10.2005 в 03:53
EE Татарин #08.10.2005 03:51  @hcube#07.10.2005 23:29
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
hcube> Разгон и торможение вообще надо на аккумуляторах делать. Если выжимать 'в упор', то для 50-кВт движка нужна емкость липолки всего в 450 А*ч на 12В. Это приблизительно 30 кг веса аккумулятора (1.5 Ач батарейка весит примерно 100 граммов). И 5-7 минут работы на полной мощности. Цикл разгона автомобиля - порядка 30 секунд, т.е. запаса даже такой батареи хватит примерно на 10 разгонов до 100-120 км/ч. Стоит сегодня такая батарея примерно 6-8 килобаксов - это если у китайцев оптовой скидки нету ;-). Ну, и разумеется суровая рекуперация. Ионистор надо примерно 1/10 емкости батареи, он целиком сбрасывается обратно в аккумулятор примерно за 10 минут. Т.е. одно ПОЛНОЕ торможение со 120 км за 10 минут. Если аккум более емкий, чем минимум - то соответственно чаще можно тормозить. [»]
И то верно. Только, конечно, кондер должен полностью рекуперировать торможение и/или обеспечивать разгон. Иначе батарейки менять замаешься, да и КПД заряда/разряда уже совсем не тот, если энергию по десять раз туда-сюда гонять.

Тогда максимальная потребная мощность токосъема падает до 10-20кВт/машина. Что позволяет снизить напряжение раз этак в пять-десять. Или сэкономить алюминия в те же самые разы. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 08.10.2005 в 03:57

hcube

старожил
★☆
Ну, полностью рекуперировать - это можно импульсным питальником. С одной стороны выход движка, с другой - кондер ;-) Но КПД, КПД ;-). Там 15% потеряешь, тут 10... ;-)
Убей в себе зомби!  

Anika

координатор
★★
Anika>> Совершенно неверно. [»]
Татарин> И почему?
Татарин> У Вас какие-то аргументы есть, или просто воображение отказало? :)
Есть у Нас аргументы. Начну с намёков:
1. Стоя на сухом полу, можно безнаказанно щупать фазу сети. Но делать это, стоя на мокром асфальте, НЕЛЬЗЯ.
2. Всякая точка пространства имеет потенциал (возможно, нулевой) относительно земли.
3. Линия питания - два проводника. И потенциал одного больше потенциала другого на... сколько там?.. пусть 800 вольт.
4. Всякий проводник обладает ёмкостью.
Далее предлагаю Вам блеснуть воображением.
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  

au

   
★★
Мне кажется что нужно прояснить реальную роль машины как средства передвижения :) "Куда хочу и когда хочу" — это только за городом, а если ещё и "как хочу" — то только в чистом поле. В городе большую часть времени машины ездят именно как метро: по рельсам, с обязательными остановками, и вплотную друг к другу, только медленнее и хаотичнее. А иногда вообще пешком быстрее. Так что для [центра] города при большом количестве машин лучше (в т.ч. для водителей) чтобы было как по рельсам, но в двух измерениях. Тогда не было бы пробок, ползания, аварий и идиоты с правами были бы обезврежены. Хотябы центральный район и основные городские магистрали так обустроить.
 
EE Татарин #08.10.2005 18:00  @Anika#07.10.2005 23:27
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Anika> Anika>> Совершенно неверно. [»]
Татарин>> И почему?
Татарин>> У Вас какие-то аргументы есть, или просто воображение отказало? :)
Anika> Есть у Нас аргументы. Начну с намёков:
Anika> 1. Стоя на сухом полу, можно безнаказанно щупать фазу сети. Но делать это, стоя на мокром асфальте, НЕЛЬЗЯ.
А фаза нашей сети переменного тока - понятие самостоятельное, к данному разговору не относится никак.

Anika> 2. Всякая точка пространства имеет потенциал (возможно, нулевой) относительно земли.
Безусловно. Допустим, у нас этот потенциал - 425 вольт (ну, пополам, один, значится, положительный провод, другой - отрицательный, а земля - она и есть земля, нулевой потенциал).

Anika> 3. Линия питания - два проводника. И потенциал одного больше потенциала другого на... сколько там?.. пусть 800 вольт.
Ну да. Это верно. Это по условию задачи.

Anika> 4. Всякий проводник обладает ёмкостью.
Например, контактный рельс, как частный случай проводника, может обладать емкостью в нанофарады на километр (хотя, это зависит от конструкции, конечно, можно и уменьшить, а можно и кондеров сверху навесить).
Вот на Вас иногда статический потенциал бывает до нескольких киловольт...Скажите, только честно, Вас еще не убило? :)
Я вот поделюсь своим опытом - меня еще нет. Хотя статики сотня-другая вольт есть на мне постоянно: шерсть ношу.

Anika> Далее предлагаю Вам блеснуть воображением. [»]
Ну никак не могу понять, куда Вы клоните.

Я-то ожидал речей про индуктивность - она проблема с виду посерьезнее... :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
EE Татарин #08.10.2005 18:18
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Нет, я вовсе не уверяю, что все совершенно шоколадно, и что штатный режим эксплуатации - потрогать перед выездом контактный рельс - есть напруга иль нету. Приятных ощущений это не вызовет при любом раскладе, а какого-нить сердечника такая процедура может и прикончить.

Но есть большая разница - риск для здоровья и безусловная смерть.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

Anika

координатор
★★
Anika>> Anika>> Совершенно неверно. [»]
Татарин> Вот на Вас иногда статический потенциал бывает до нескольких киловольт...Скажите, только честно, Вас еще не убило? :)
Татарин> Я вот поделюсь своим опытом - меня еще нет. Хотя статики сотня-другая вольт есть на мне постоянно: шерсть ношу.
Одно дело - эти вольты, помноженные на Вашу ёмкость.
И совсем другое - на ёмкость рельсовой системы... когда ноги заземлены.
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  
+
-
edit
 

valture

опытный

еще раз повторяю : можно сделать так чтобы ток подавался на внешние электроды\контакты рельсы только во время прохождения транспорта( за счет датчика движения+ датчик осадков) - т.е. пока мащины нет можно троготь ее руками ,прыгать - током не дернет за отсутствием оного ... :D :P
 

Anika

координатор
★★
Татарин> Нет, я вовсе не уверяю, что все совершенно шоколадно, и что штатный режим эксплуатации - потрогать перед выездом контактный рельс - есть напруга иль нету. Приятных ощущений это не вызовет при любом раскладе, а какого-нить сердечника такая процедура может и прикончить.
Татарин> Но есть большая разница - риск для здоровья и безусловная смерть.
Вопрос : имеет ли пешеход право, переходя дорогу на зелёный свет, споткнуться и упасть рукой как раз об токоведущий рельс?
Если да - электробезопасность должна быть гарантирована. Тогда напряжение должно быть низким.
Если нет - дорога должна быть огорожена от всяких пешеходов. Типа открытого метро или МКАД. Но тогда это уже не дорога, а нечто другое.
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  

Anika

координатор
★★
valture> еще раз повторяю : можно сделать так чтобы ток подавался на внешние электроды\контакты рельсы только во время прохождения транспорта( за счет датчика движения+ датчик осадков) - т.е. пока мащины нет можно троготь ее руками ,прыгать - током не дернет за отсутствием оного ... :D :P
Конструкция уже придумана?
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  
RU Серокой #08.10.2005 19:29
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
А почему бы не рассмотреть топливные элементы вместо аккумуляторов? Тоже ведь - без аккумуляторов получается.
А на "заправке" просто меняешь пустые блоки на свежие - и дальше едешь.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

valture

опытный

Anika> Конструкция уже придумана? [»]

ну можно представить рельсу\балку из изолятора , с внутренним силовым кабелем ( + датчик движения\осадков и возможно кабель для внешнего управления от центрального компа) ,
токонесущие шины расположены по бокам рельсы , и представляют собой полосы из нержавейки\меди длинной 1-2 м. (включаются от внутреннего кабеля при срабатывании датчика движения) с промежутками 10-20 см. ,что позволяет включать цепь на ограниченном участке ... :blink:
 
EE Татарин #08.10.2005 19:35  @Anika#07.10.2005 23:27
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Anika>>> Anika>> Совершенно неверно. [»]
Татарин>> Вот на Вас иногда статический потенциал бывает до нескольких киловольт...Скажите, только честно, Вас еще не убило? :)
Татарин>> Я вот поделюсь своим опытом - меня еще нет. Хотя статики сотня-другая вольт есть на мне постоянно: шерсть ношу.
Anika> Одно дело - эти вольты, помноженные на Вашу ёмкость.
Anika> И совсем другое - на ёмкость рельсовой системы... когда ноги заземлены. [»]
Ну так ведь я и ставлю вопрос ребром: а какова та емкость системы "рельс-земля" на изолированном участке, ну, скажем, полкилометра? километр?
Нанофарады это.

Ничего страшного. Это я говорю с полной ответственностью, как человек, в десятилетнем возрасте по недомыслию и малодумию полностью разрядивший на себя кондёр от фотовспышки (300В, несколько сотен мкФ). Причем, в наихудшем варианте - от левой руки до правой, так, что не было никакой возможности отдернуть руку. Не могу сказать, что это было радостное событие... я до сих пор к высоковольтным конденсаторам отношусь с некоторым подозрением, уважением и опаской... Но не убило. Вовсе нет.

А "заземленность" ног - это лишь плохой контакт с другой обкладкой конденсатора, часть мощности попадет на сопротивление контакта и земли. Сопротивление даже очень мокрой кожаной подошвы - сотни ом, земля - это еще сотни...
И маленькая емкость.
Так, немножко очень неприятных ощущений, закрепление условных рефлексов ("не трожь вещи под током!"), не более...
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
IL valture #08.10.2005 19:36  @Серокой#08.10.2005 19:29
+
-
edit
 

valture

опытный

Серокой> А почему бы не рассмотреть топливные элементы вместо аккумуляторов? Тоже ведь - без аккумуляторов получается.
Серокой> А на "заправке" просто меняешь пустые блоки на свежие - и дальше едешь. [»]

можно вабще сделать модульную систему - т.е. по выбору владельца ставить вместо аккомуляторов например гибридную систему( ДВС-генератор +аккомулятор) ,или топливные элементы .... или даже супермаховик ...
 
EE Татарин #08.10.2005 19:45  @Anika#08.10.2005 19:17
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Нет, я вовсе не уверяю, что все совершенно шоколадно, и что штатный режим эксплуатации - потрогать перед выездом контактный рельс - есть напруга иль нету. Приятных ощущений это не вызовет при любом раскладе, а какого-нить сердечника такая процедура может и прикончить.
Татарин>> Но есть большая разница - риск для здоровья и безусловная смерть.
Anika> Вопрос : имеет ли пешеход право, переходя дорогу на зелёный свет, споткнуться и упасть рукой как раз об токоведущий рельс?
Об изолирующий короб?
Да всяко, конечно.
Об сам контактный рельс?
Это ж как надо извернуться-то?!
Нет, не имеет.

Anika> Если да - электробезопасность должна быть гарантирована. Тогда напряжение должно быть низким.
Гарантируют разумную безопасность. Бытовые напряжения 120-220-240В тоже опасны для жизни при неразумном употреблении. А в быту возможностей поболее, чем на трассе или, тем паче, на пешеходном переходе. Дома каждый сам себе буратино.

Anika> Если нет - дорога должна быть огорожена от всяких пешеходов. Типа открытого метро или МКАД. Но тогда это уже не дорога, а нечто другое. [»]
МКАД - не дорога?
Да ну?
Ну хорошо. Тогда - и с самого начала это было очевидно - контактные системы на дорогах не стоят вообще. Они стоят на трассах. Магистралях. Там, где затраты на электрификацию оправданы (по соображениям экономики или экологии - дело десятое). В гараж заезжайте сами, на автономной тяге.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
EE Татарин #08.10.2005 19:54  @Серокой#08.10.2005 19:29
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Серокой> А почему бы не рассмотреть топливные элементы вместо аккумуляторов? Тоже ведь - без аккумуляторов получается.
Серокой> А на "заправке" просто меняешь пустые блоки на свежие - и дальше едешь. [»]
Ну так это топливная система. Либо водород, либо органика. С водородом свои заморочки, с органикой - свои... ТЭ еще своих глюков добавляет: удельная мощность у них не очень-то, то есть для получения хорошей динамики нужно все равно с промежуточными емкостями изгаляться.
Или имеются в виду воздушно-металлические батарейки?
Интересно, но дорого, ИМХО. Кроме того - грязно (в местах их производства).

Не, система с электричеством в каком-то смысле жизнеспособна...
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Надо было Николу Тесла не обижать! Жили бы сейчас с передачей энергии по воздуху... :)
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
EE Татарин #08.10.2005 20:20  @AGRESSOR#08.10.2005 20:11
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
AGRESSOR> Надо было Николу Тесла не обижать! Жили бы сейчас с передачей энергии по воздуху... :) [»]
Баян старый... рваный... :)

Энергию по воздуху передавать - дело понятное и нетрудное. Однако, ежли серьезные мощности - экология страдает.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

ED

старожил
★★☆
Татарин>850В - более чем достаточно.
Посмотри внимательно. Твой комментарий и мой ответ на него относились к фразе Anika про 10 и менее вольт и вытекающие из них дикие токи и низкий КПД.

Татарин>См. выше. ДВА рельса.
В электрозаборах рельсов нет. Даже одного. И источники питания там применяют с высоким выходным сопротивлением. В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ. Иначе при касании двух проводов убьёт нафиг. А не допустить такого касания не получится, ведь забор для того и сделан, чтобы «бить током».

Применительно к электромобилю:
Что-то мне кажется, что с Ваших двух рельсов будут нехилые утечки на землю из-за влажности. Либо УЗО будет постоянно отключать питание, либо (если УЗО загрубить) останется опасность поражения током.
 

valture

опытный

ED> Либо УЗО будет постоянно отключать питание, либо (если УЗО загрубить) останется опасность поражения током. [»]
либо питание будет включаться только временно - при приближении автомобиля .... B)

 
EE Татарин #09.10.2005 01:25  @ED#09.10.2005 00:38
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
ED> Применительно к электромобилю:
ED> Что-то мне кажется, что с Ваших двух рельсов будут нехилые утечки на землю из-за влажности. Либо УЗО будет постоянно отключать питание, либо (если УЗО загрубить) останется опасность поражения током. [»]
ED, мы на ты или на Вы?
А то - то так, то этак - не понимаю. :)

Сложный вопрос. Нехилые - это сколько?
Опасный (не смертельный) ток - десяток мА. Значит, утечки должны быть менее этого значения. При напряжении (относительно земли) 425В это суммарное сопротивление изоляции КР-земля порядка, скажем, полусотни кОм. Или, если участок - 500м, примерно 10МОм/погонный метр. Сложности есть, конечно.

Впрочем, быть может, я и увлекся уже... Может быть, хватит того, что чисто механически в КР пальчик будет сложно засунуть. В розетках, чай, этого достаточно. Ну и включать участок только в случае реального потребления, это должно помочь.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

ED

старожил
★★☆
valture>либо питание будет включаться только временно - при приближении автомобиля ....
На МКАД (и не только) считай что постоянно.

Татарин>Сложный вопрос. Нехилые - это сколько?
Сложный вопрос. Но, например, в ванной комнате заметно потряхивает, если коснуться провода 220. Хотя пол из изоляционного материала (керамика, пластик), на ногах сухая обувь.
Однажды в детстве долбануло током, когда стоял в предбаннике на полу босиком. Чуть дуба не дал, а ведь влажное дерево – далеко не идеальный проводник.
Так что надеяться на хорошую изоляцию открытого проводника на открытом воздухе я бы не стал.

Татарин>мы на ты или на Вы?
На ты, если не возражаешь.

Татарин>А то - то так, то этак - не понимаю.
Забей.
 
+
-
edit
 

valture

опытный

valture>>либо питание будет включаться только временно - при приближении автомобиля ....
ED> На МКАД (и не только) считай что постоянно.ED>

ужас :blink: - представил себе пешехода - камикадзе , бросаюшегося в поток машин, добегаюшего до рельсы и с блаженным видом замыкающего собой цепь и тут-же сбиваемого жестокими водителями :blink: :D :)
 

Anika

координатор
★★
valture> ужас :blink: - представил себе пешехода - камикадзе , бросаюшегося в поток машин, добегаюшего до рельсы и с блаженным видом замыкающего собой цепь и тут-же сбиваемого жестокими водителями :blink: :D :) [»]

А я представил себе гонки на троллейбусах. Формула-раз, блин.
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru