Аналог бензина...

 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

AleX413

опытный

varban
Я же пошутил, даже смайл поставил;)

Реконструктор
Дизель работает и не вопреки, и не благодаря. Он просто иначе работает;) Ключевой момент - сжатие только воздуха, впрыск топлива в конце сжатия в горячий воздух, самовоспламенение и горение, но не готовой паровоздушной смеси, а аэрозоля. Соотв. горение происходит медленно. Поэтому и обороты меньше, чем у зажигалки, значит и удельная мощность тоже меньше. Но можно обеднять смесь как угодно - КПД выше.
А если сжимать воздух с горючим, может и сдетонировать... Да и зачем, если есть Отто, которому газ даже интереснее бензина - смесь качественнее.

Wyvern-2
Самый главный недостаток - низкая эффективность теплообменника при разумных размерах. А неразумным он быть не может - или площадь, или сопротивление. Значит удельная мощность совсем никакая, еще хуже дизеля. На корабле это ± до лампочки, а в машину не поставишь...
 

ing

втянувшийся

Добрый день.
дизеля достаточно всеядны .....
Так что в двигателях внешнего сгорания особой потребности нет...
 

Даже при работе на солярке имеем 30% экономии топлива. В этом смысле перевод парка легковых авто на дизель серьезно отодвигает дату кризиса.
Уже как 5 лет серийно выпускаются легковые дизеля с впрыском в камеру сгорания через электромагнитные форсунки и электронным управлением впрыском, потому ассортимент топлив увеличивается.
ing
 
Это сообщение редактировалось 08.11.2005 в 16:43
BG Реконструктор #08.11.2005 15:04
+
-
edit
 
AleX413> Дизель работает и не вопреки, и не благодаря. Он просто иначе работает;) Ключевой момент - сжатие только воздуха, впрыск топлива в конце сжатия в горячий воздух, самовоспламенение и горение, но не готовой паровоздушной смеси, а аэрозоля. Соотв. горение происходит медленно. Поэтому и обороты меньше, чем у зажигалки, значит и удельная мощность тоже меньше. Но можно обеднять смесь как угодно - КПД выше.
AleX413> А если сжимать воздух с горючим, может и сдетонировать... Да и зачем, если есть Отто, которому газ даже интереснее бензина - смесь качественнее.

Тоесть как, дизель горит факелем прямо из форсунки? :blink:
 

MIKLE

старожил

дык дезеля всегда так работали. правда в отдельные периоды народ извращался, мешая работать: всякие пред- и вихрекамерные...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
BG Реконструктор #08.11.2005 17:01
+
-
edit
 
Ндаа. А чем тогда обусловлен более высокий КПД?
 
RU Anika #08.11.2005 17:10  @Реконструктор#08.11.2005 17:01
+
-
edit
 

Anika

координатор
★★
Реконструктор> Ндаа. А чем тогда обусловлен более высокий КПД? [»]
Высокой степенью сжатия и, как указал AleX413, возможностью работы на "очень бедной смеси". Собственно, в дизеле и смеси-то как таковой нет.
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  
BG Реконструктор #08.11.2005 17:36  @Реконструктор#08.11.2005 17:01
+
-
edit
 
Реконструктор>> Ндаа. А чем тогда обусловлен более высокий КПД? [»]
Anika> Высокой степенью сжатия

Гм. Порошня, который сжимает, толкает тот, кто находится в фазе горения, т.е. более высокая степень сжатия, вроде, с одной стороны увеличивает крутящий момент, но с другой его уменьшает. :) Ведь энергозатраты на сжимание нарастают с повышением давления. И существует какая-то точка, после которой увеличение компресии - убыточно. Вроде это и есть причина существования барьера из ~100 л.с. на литр объема атмосфернх ДВГ.

Anika> и, как указал AleX413, возможностью работы на "очень бедной смеси". Собственно, в дизеле и смеси-то как таковой нет.

Да, но бензиновые двигатели работуют с переменным количеством воздуха, следовательно и с переменным количеством горючего. Вроде разницы нет?
 
RU Anika #08.11.2005 17:44  @Реконструктор#08.11.2005 17:01
+
-
edit
 

Anika

координатор
★★
Реконструктор>>> Ндаа. А чем тогда обусловлен более высокий КПД? [»]
Anika>> Высокой степенью сжатия
Реконструктор> Гм. Порошня, который сжимает, толкает тот, кто находится в фазе горения, т.е. более высокая степень сжатия, вроде, с одной стороны увеличивает крутящий момент, но с другой его уменьшает. :) Ведь энергозатраты на сжимание нарастают с повышением давления. И существует какая-то точка, после которой увеличение компресии - убыточно. Вроде это и есть причина существования барьера из ~100 л.с. на литр объема атмосфернх ДВГ.
Бензовоздушная смесь просто не выдерживает такую степень сжатия, как у дизеля. Цифру не помню, но она ещё далека от этого барьера.

Anika>> и, как указал AleX413, возможностью работы на "очень бедной смеси". Собственно, в дизеле и смеси-то как таковой нет.
Реконструктор> Да, но бензиновые двигатели работуют с переменным количеством воздуха...
Это как? Расход воздуха зависит от рабочего объёма, оборотов и атмосферного давления... вроде всё?
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  
BG Реконструктор #08.11.2005 18:00  @Anika#08.11.2005 17:44
+
-
edit
 
Anika> Бензовоздушная смесь просто не выдерживает такую степень сжатия, как у дизеля. Цифру не помню, но она ещё далека от этого барьера.

Не выдерживает в каком отношении?

Anika> Это как? Расход воздуха зависит от рабочего объёма, оборотов и атмосферного давления... вроде всё? [»]

Зависит еще и от дроссель-клапана. Нагрузка на ДВГ называется. И от фаз газораспределения, разумеется.
 

Anika

координатор
★★
Anika>> Бензовоздушная смесь просто не выдерживает такую степень сжатия, как у дизеля. Цифру не помню, но она ещё далека от этого барьера.
Реконструктор> Не выдерживает в каком отношении?
Типа, детонирует на любом бензине.

Anika>> Это как? Расход воздуха зависит от рабочего объёма, оборотов и атмосферного давления... вроде всё? [»]
Реконструктор> Зависит еще и от дроссель-клапана. Нагрузка на ДВГ называется. И от фаз газораспределения, разумеется.
А, ну да... Но состав смеси от дросселя напрямую не зависит.
А в дизеле воспламенение может происходить при таком соотношении топливо/воздух, при котором свеча просто не "схватит". Факел-то сначала маленький, там концентрация топлива выше.
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  

MIKLE

старожил

типовые степени сжатия 10-12. это под 92-98.
если лить переобогащёную смесь(0.85) можно ещё наиграть.
непосредственный впрыск-ещё чуть-чуть.
перейти на авиациолнный 100/130 ну на 15-16 выйдем.
у дизеле кстати не так уж и много, хотя конечно сильно больше.
15-17 у "нормальных" наддувных и 12-14 и низкоборотных на тяжёлом топливе.
но избыток воздуха очень большой, от 2 и выше.
у дизелей, особенно стационарных есть резерв огромный. использование отработанных газов в силовой турбине, т.н. турбокомпаунд. грубо говоря 10% мощность ниоткуда.

у бензиновых тоже фишка
комбинация непосредственного впрыска и хитрой внутренней газодинами позволяет работать на бедных смесях. японцы мудрят. но всё равно нужен 92-98-й, а не мазут :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

ED

старожил
★★☆
Реконструктор>Зависит еще и от дроссель-клапана.
А это что за зверь?
 
RU Dem_anywhere #09.11.2005 03:02
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Реконструктор>Гм. Порошня, который сжимает, толкает тот, кто находится в фазе горения, т.е. более высокая степень сжатия, вроде, с одной стороны увеличивает крутящий момент, но с другой его уменьшает. Ведь энергозатраты на сжимание нарастают с повышением давления. И существует какая-то точка, после которой увеличение компресии - убыточно.

Эта точка - определяется не степенью сжатия, а потерями (совершенством движка).
Потому что "в идеале" затраченное на сжатие вернётся на расширении - а в реале и нагрузки на механику ограничены, и тепло в стенки уходит, и кольца травят...
 
+
-
edit
 

digger

опытный

КПД дизеля oбуслoвлен и сoбственнo медленным сгoрaнием. В цикле Кaрнo изoтермическoе рaсширение. Сaм Дизель внaчaле xoтел сделaть фoрсунку с прoдoлжительным впрыскoм тoпливa и дaже взял нa этo пaтент, нo oблoмaлся из-зa теxническиx слoжнoстей. Избытoк же вoздуxa вреден : КПД зaвисит oт верxней темперaтуры, кoтoрaя мaксимaльнa, если смесь стеxиoметричскaя.
Стирлинг с КПД выше дизеля и егo гaбaритaми сделaли, нo oн дoрoгoй. Тaм гелий пoд дaвлением 200 aтмoсфер, естественнo прoсaчивaется. Сделaли мaшинку, кoтoрaя ездит пo aэрoдрoму и испoльзует слитoе тoпливo, кoтoрoе непригoднo для ДВС. Тoпливo для внешнегo сгoрaния все-тaки рaз в 10 дешевле тoпливa для внутреннегo. Нo для бoльшoгo двигaтеля выгoднее пaрoтурбинкa и КПД ее дoстaтoчнo высoкий. Пoэтoму нишa Стирлингa узкaя.
 

yuu2

опытный

digger> КПД зaвисит oт верxней темперaтуры, кoтoрaя мaксимaльнa, если смесь стеxиoметричскaя.

В цикле ДВС КПД как раз-таки зависит от степени расширения. Рост температуры, не подкреплённый ростом степени расширения приведёт только к росту температуры выхлопа. Тут уже поминались и турбокомпаунды, и турбонаддув. Для них приближение состава смеси к стехиометрии действительно способно повысить КПД (для первых - значительно, для вторых - не очень).

Смысл впрыска жидких окислителей (как предельный вариант - аммонийно-карбамидной смеси) - переход на другой цикл за счёт снижения работы сжатия воздуха (ну просто меньше его в цилиндрах) при нормальной степени расширения (расширяются не только продукты горения воздух-бензин, но и горения жидкий_окислитель-топливо).
 
Это сообщение редактировалось 09.11.2005 в 08:21
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Реконструктор
Барьера нет. В Формуле-1 с литра атмосферника снимается по 300 лс. Какой ценой - другой вопрос;)

Anika
Состав немного зависит от нагрузки и оборотов. Специально вводится мощностное обогащение где-то до 1/12. Фишка в том, что нужно не просто усвоить весь воздух, но и сделать это быстро. А флуктуации состава по объему не дают. Поэтому льют с избытком. Заодно охлаждают испарением, чтобы не детонировало.

digger
Тут Вы неправы. Чем быстрее сгорит, тем больше КПД. Работа = сила*путь. Чем раньше появится давление, тем больший путь будет под ним пройден. Для чего и делают опережение зажигания (и впрыска).
А затягивание, видимо, имело другую причину... Горение-то там гетерогенное... Если сразу плюнуть всю дозу, то пока она распределится, пока догорит... А часть неминуемо попадет на стенки и вообще не сгорит.
Отдельные лица (и группы лиц, по предварительному сговору;)) все еще пытаются усовершенствовать кривошипно-шатунный механизм. Вводят доп. рычаги и прочую ерунду, чтобы подольше удержать поршень вблизи ВМТ. Заодно и степень сжатия регулируют. В рез-те получается какой-то эффект, только он съедается сложностью и ненадежностью конструкции.

yuu2
А с селитрами и пр. та же проблема - гетерогенная смесь, которая и в идеале горит сантиметрами в секунду. Т.е. нужно очень тонкое распыление, чтобы уложиться в миллисекунду. А это отдельный геморроищще...
 

yuu2

опытный

AleX413> yuu2
AleX413> А с селитрами и пр. та же проблема - гетерогенная смесь, которая и в идеале горит сантиметрами в секунду. Т.е. нужно очень тонкое распыление, чтобы уложиться в миллисекунду. А это отдельный геморроищще...

КПД сгорания - это отдельная вещь, тут я пас. Я поминал только про КПД цикла расширение-сжатие.

И если с селитрой провал КПД сгорания на 10-15% даст снижение работы сжатия в 2 раза, то кому-то подобный форсажный режим может показаться весьма привлекательным.
 
+
-
edit
 

digger

опытный

O скoрoсти сгoрaния. Мaксимaльный теoретический КПД имеет цикл Кaрнo :изoтермическoе рaсширение, aдиaбaтическoе рaсширение, изoтермическoе сжaтие, aдиaбaтическoе сжaтие. Дизель xoтел пoлучить изoтермическoе рaсширение, тo есть тaкoе гoрение, кoгдa темперaтурa не пoднимaется выше мaксимaльнoй темперaтуры в кoнце циклa сжaтия.Тoпливo гoрит, a темперaтурa oстaется пoстoяннoй из-зa рaсширения. Вся теплoтa сгoрaния вo время гoрения переxoдит в рaбoту.Aдиaбaтическoе рaсширение и сжaтие реaлизуется легкo, a с изoтермические сжaтием - oблoм.
 
BG Реконструктор #09.11.2005 15:08
+
-
edit
 
yuu2> В цикле ДВС КПД как раз-таки зависит от степени расширения. Рост температуры, не подкреплённый ростом степени расширения приведёт только к росту температуры выхлопа. Тут уже поминались и турбокомпаунды, и турбонаддув. Для них приближение состава смеси к стехиометрии действительно способно повысить КПД (для первых - значительно, для вторых - не очень).

Вот именно. Вроде излишки воздуха приводят к понижению КПД, так как часть энергии уходит на их подогревание. Отсюда - давление ниже и соотв. крутящий момент меньше. Я продолжаю не понимать почему это дизельный ДВГ имеет более высокий КПД? У брата 2-х литровый дизель выдает 75 лс. при расходе в городе 8 л., мой бензиновый 1.8 выдает 115 л.с. при расходе 10. Соотношение литр/л.с. у него 0,107 л./лс., у меня - 0,087. К тому-же, его движок больше и тяжелее, чем мой.
 
BG Реконструктор #09.11.2005 15:11
+
-
edit
 
AleX413> Реконструктор
AleX413> Барьера нет. В Формуле-1 с литра атмосферника снимается по 300 лс. Какой ценой - другой вопрос;)

Да, я неправильно выразился. :) Надо было сказать - барьер крутящего момента.
 
+
-
edit
 

digger

опытный



Вoт : oбъем рaсширения бoльше oбъемa сжaтия.


>У брата 2-х литровый дизель выдает 75 лс. при расходе в городе 8 л., мой >бензиновый 1.8 выдает 115 л.с. при расходе 10. Соотношение литр/л.с. у >него 0,107 л./лс., у меня - 0,087.
Этo мaксимaльнaя мoщнoсть, a рaсxoд тoпливa укaзaн нa нoминaльнoй при ~90 км/ч. Oнa примернo oдинaкoвa для дизеля и бензинoвoгo. При мoщнoсти выше нoминaлa рaсxoд тoпливa у бензинoвoгo двигaтеля рaстет еще быстрее, чем у дизеля.
 

yuu2

опытный

yuu2>> В цикле ДВС КПД как раз-таки зависит от степени расширения. Рост температуры, не подкреплённый ростом степени расширения приведёт только к росту температуры выхлопа. Тут уже поминались и турбокомпаунды, и турбонаддув. Для них приближение состава смеси к стехиометрии действительно способно повысить КПД (для первых - значительно, для вторых - не очень).
Реконструктор> Вот именно. Вроде излишки воздуха приводят к понижению КПД, так как часть энергии уходит на их подогревание. Отсюда - давление ниже и соотв. крутящий момент меньше.

Повтор: КПД цикла ДВС (без учёта трения и неоднородности горения) зависит только от степени сжатия. Излишек воздуха, да, приводит таки к снижению максимальной температуры. Но ещё - к снижению температуры выхлопа. В конечном итоге всё упирается в степень сжатия и возможность горения.

Реконструктор> Я продолжаю не понимать почему это дизельный ДВГ имеет более высокий КПД? У брата 2-х литровый дизель выдает 75 лс. при расходе в городе 8 л., мой бензиновый 1.8 выдает 115 л.с. при расходе 10. Соотношение литр/л.с. у него 0,107 л./лс., у меня - 0,087. К тому-же, его движок больше и тяжелее, чем мой.

Пересчитайте из литров в граммы, а потом в мегаджоули - получите, чтосравниваемый дизель или не отрегулирован, или само авто не в том режиме юзается.
 

MIKLE

старожил

Реконструктор>> Я продолжаю не понимать почему это дизельный ДВГ имеет более высокий КПД? У брата 2-х литровый дизель выдает 75 лс. при расходе в городе 8 л., мой бензиновый 1.8 выдает 115 л.с. при расходе 10. Соотношение литр/л.с. у него 0,107 л./лс., у меня - 0,087. К тому-же, его движок больше и тяжелее, чем мой.
yuu2> Пересчитайте из литров в граммы, а потом в мегаджоули - получите, чтосравниваемый дизель или не отрегулирован, или само авто не в том режиме юзается. [»]

дизель может быть пред-/ вихрекамерный атмосферник, крутящийся до 4000-4500 /мин... это не совсем дизель... хотя таже такое даёт заметную экономию.

зы сам подсчёт конечно дурацкий и в корне не верный.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 09.11.2005 в 18:52
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Реконструктор
Это даже и не момент как таковой. Крутящий момент ДВС зависит от угла поворота КВ. А говорить о среднем за такт - все равно, что о средней т-ре по больнице;) Эта величина по сути определяет работу единичного цикла, хоть и выражена в Н*м. А она, понятно, ограничена сверху энергией заряда, а тот объемом поступающего воздуха. Запихнуть в цилиндр заметно больше его объема (если приводить к НУ) почти невозможно... Ну 5%, ну 10... И то на определенной частоте, с плясками с бубном вокруг распредвалов, геометрии впуска и выпуска...
Расход в городском цикле от макс. мощности зависит в последнюю очередь. Там ключевые моменты - масса машины и количество/качество пробок. 10/100/1 тонну - нормальное явление. У всех так, если не особо нажимать.
А при мощности 115 лс расход должен быть порядка 30 литров в час, даже побольше. Разделите на соотв. скорость - получите любопытную цифирину;)
 

ing

втянувшийся

Добрый день.
Ндаа. А чем тогда обусловлен более высокий КПД?
 

Прежде всего надо знать, что КПД ограничен КПД Карно (Примерно (Т-300)/Т где Т-температура в камере сгорания в кельвинах).
Выбрасываем газы из камеры при температуре 400-800К и давлении около 2 ат абсолютных. Сгорание при V-const. Таким образом чем выше степень сжатия тем выше КПД. У бензинового двигателя степень сжатия до 10, у дизеля больше 20. В современных дизелях с электронным управлением впрыском КПД выше относительно бензинового двигателя почти в два раза.
ing
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru