Вопрос троечника по элементарным частицам

 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Читая некоторые книжки, встречаюсь, бывает, с непонятными частицами из микромира. Ну, я еще могу себе кое-как (с трудом и учебником физики :) ) представить, что такое "ион", "электрон", "протон" и "нейтрон". Но совершенно не представляю себе, что означают все остальные: барионы, мезоны, лептоны, тахионы... м-дя... красиво, но понять не могу. Если им объяснение и дается, то оно, как правило, порождает лишь новые вопросы.

Недавно вот выудил... сигма-нуль-гиперон! О как!

Отседа вопрос. Можно объяснить, что это за звери! И, самое главное, чего нет обычно в умных книжках, области приложения этих частиц. Я понимаю, может, они еще существуют только как теория или исследуются при экспериментах, но хотя бы примерные отрасли (или области) техники назвать можно? Где они могут использоваться и для чего?

Хотелось бы краткого ликбеза на пальцАх. :D

Например: сигма-нуль-гиперон - это то-то и то-то... применяться будет там-то и там-то.

Заранее спасибо! B)
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
AGRESSOR
Но совершенно не представляю себе, что означают все остальные: барионы, мезоны, лептоны, тахионы... м-дя... красиво, но понять не могу.
 


Не расстраивайтесь: по большому счету, никто понять не может :D Ну, про все эти частицы, конечно, довольно много известно - массы там, время жизни, заряды (электрический, барионный и т.д.), спины, кварковый состав, форм-факторы, в какие семейства входят, и прочая, и прочая - однако именно понимания, что к чему, боюсь, пока нет ни у кого.
Да, кстати, барионы, мезоны, лептоны - реально существующие семейства частиц, а тахионы - только гипотеза.

Отседа вопрос. Можно объяснить, что это за звери!
 


В принципе - можно, но сильно долго. Дело в том, что этих частиц - сотни.
Лучше всего - найдите какую-нибудь книжку, можно любой вузовский учебник по ядерной физике. Главы, посвященные частицам, специальных знаний обычно не требуют, весь учебник читать не придется :)
Еще лучше, если найдете книжку Глэшоу "Очарование физики" - там у него все весьма популярно расписано. Книжка относительно недавно издана.

И, самое главное, чего нет обычно в умных книжках, области приложения этих частиц.
 


Никакой. Таких приложений просто нету. Ну разве что в принципе можно с помощью регистрации антинейтрино контролировать работу ядерных реакторов... Так что единственное пока что применение - распалять наше воображение ;)

Хотелось бы краткого ликбеза на пальцАх.
 


Ну в общем, это что-то такое маленькое, которое обычно получается, ежели одной частицей с размаху звездануть об другую :D Обычно (если только это не лептон - то есть не электрон, не мюон, не тау-лептон и не соответствующие нейтрино) состоит из двух или трех частиц с дробным электрическим зарядом - кварков. Живет обычно очень-очень недолго, и разваливается еще на какие-нибудь частички, те тоже могут развалиться, пока не останутся только устойчивые, которые сами уже не распадаются - электроны, протоны, фотоны, нейтрино.
 
RU Dem_anywhere #05.11.2005 02:18
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Если на пальцах - то есть кварки. Видов шесть или семь - но "устойчивых" только два. Остальные - достаточно быстро переходят в "устойчивые"
Барионы - частицы, состоящие из трёх кварков (количество комбинаций сосчитай сам :), хотя не всё допустимы)
мезоны (из пары кварк-антикварк)

Ещё есть лептоны - электрон, нейтрино и ещё пара неустойчивых...
Ещё - переносчик э/м поля - фотон,
Теоретически ещё - переносчик гравитации - гравитон.
Тахионами называют частицы, движущиеся быстрей света. Что это такое и есть ли они вообще - неизвестно, потому что увидеть их нельзя :lol:
А ещё рассказывают о таком звере, как магнитный монополь. Совершенно убойная штука - является катализатором аннигиляции вещества.
 
Это сообщение редактировалось 05.11.2005 в 19:58

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Dem_anywhere
Если на пальцах - то есть кварки. Видов шесть или семь -
 


Шесть.

Ещё есть лептоны - мезоны (из пары кварк-антикварк)
 


Чаго-о?! Лептоны - НЕ мезоны, кваркового состава НЕ имеют.

А ещё рассказывают о таком звере, как магнитный монополь. Совершенно убойная штука - является катализатором аннигиляции вещества.
 


Во-первых, сугубо гипотетическая вещь, вероятнее всего, в природе не существует. Во-вторых - никакой аннигиляции.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆

Физика элементарных частиц и t-кварк
Самая лучшая статья про КФ. Саму статью читать необязательно, можно ограничиться предисловием :)

Любопытный и, пожалуй, удивительный для неспециалистов факт заключается в том, что предсказания квантовой механики и квантовой теории поля с экспериментальной точки зрения подтверждены гораздо точнее, чем предсказания классической механики и теории относительности. Например, согласие между теоретическими предсказаниями и экспериментальным результатом для аномального магнитного момента электрона составляет 11 знаков после запятой, в то время как характерная точность совпадения теории и эксперимента в классической физике 3-4 знака после запятой.

В заключение скажем несколько слов о реальности элементарных частиц. Действительно, элементарные частицы невозможно ни потрогать, ни понюхать, ни увидеть, ни попробовать на вкус. Информацию об их существовании ученые получают посредством громоздких детекторов, которые выдают для обработки наборы электрических или световых сигналов. Только специальным образом анализируя полученные сигналы, физики могут изучать свойства элементарных частиц. На первый взгляд, нет абсолютно никакой гарантии, что в длинной цепочке передачи сигнала из микромира к макроскопическому наблюдателю физики-экспериметаторы правильно учитывают помехи, ошибки или искажения первичной информации. Следовательно, элементарные частицы могут оказаться лишь мороком, неправильной интерпретацией искаженных сигналов. Иное дело - макроскопические объекты. Человек может узнать характеристики макроскопических объектов без всяких посредников, только при помощи органов чувств. Поэтому в реальности макроскопического окружающего мира, как правило, не сомневается. Но так кажется только на первый весьма повехностный взгляд.

Работа ЛЮБОГО органа чувств человека в макромире принципиально не отличима от работы макроприбора для изучения микромира. В качестве примера рассмотрим зрение. Пусть человек видит стол. Что происходит на самом деле? Солнце испускает огромное число фотонов. Они взаимодействуют с атомами стола, переизлучаются во все стороны и малая их часть попадает в глаз. Хрусталик глаза, в свою очередь, фокусирует фотоны на сетчатке, где в результате химической реакции с палочками и колбочками возникают электрические сигналы. Эти сигналы по нервным волокнам передаются в мозг, который путем сложного анализа поступившей информации воспроизводит изображение стола. Естественно, что реальность зрительного восприятия можно проверить при помощи иных органов чувств, например, попробовать укусить стол зубами или ударить по нему кулаком. В результате подобных действий в мозг уйдет независимый сигнал от зубов или рук, подтверждающий сигнал от глаз. Но, аналогично рассмотреному выше примеру, реальность элементарных частиц, универсальность их свойств подтверждается множеством детекторов принципиально различных конструкций (камеры Вильсона, счетчики Гейгера во всех модификациях, пропорциональные камеры, черенковские счетчики, ионизационные калориметры десятков различных систем). Этот набор макроприборов гораздо богаче, чем пять человеческих чувств! А результаты независимых измерений характеристик микрочастиц, выполненных этими приборами, прекрасно согласуются друг с другом. Именно поэтому физики считают, что, скажем, -бозон, полученный на электрон-позитронном коллайдере в CERNе, не менее реален, чем стол или табурет в вашей квартире, а кварк внутри протона такой же элемент Вселенной, как и президент США, хотя ни первого, ни второго среднестатистический (российский) ученый живьем не видел.

Правда, всегда можно удариться в солипсизм. Против лома солипсизма нет сугубо научного приема. [выделенно мной - :D ] Сторонникам солипсизма остается только посоветовать перестать представлять, что они читают данную нудную статью, и заняться чем-нибудь более приятным. Читателям, всерьез заинтересовавшимся обсуждаемыми выше вопросами, для более глубокого изучения можно порекомендовать книги [1]-[5].
 


Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
Это сообщение редактировалось 05.11.2005 в 02:50
RU Dem_anywhere #05.11.2005 19:58
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

>Чаго-о?! Лептоны - НЕ мезоны, кваркового состава НЕ имеют
Сорри - описАлся. мезоны не в ту строчку влезли. Исправил.

Лептоны - электрон, мюон и тауон. А также три соответствующих нейтрино.

>Во-первых, сугубо гипотетическая вещь, вероятнее всего, в природе не существует. Во-вторых - никакой аннигиляции.
Гипотетически же :) - вызывает распад протона на позитрон и нейтрина.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Это никак не аннигиляция.
 
EE Татарин #07.11.2005 06:03  @AGRESSOR#04.11.2005 00:12
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
AGRESSOR> Отседа вопрос. Можно объяснить, что это за звери!
Ну, это просто.
Есть 16 фундаментальных частиц:
- 6 кварков (u, d, s, c, t, b );
- 6 лептонов (электрон, мюон, тау-лептон и три нейтрино - электронное, мюонное и тау);
- 4 переносчика взаимодействий (коих четыре - ЭМ (фотон), слабое (W, Z-бозоны), сильное (глюон) и гравитация (гравитон)).
Все это добро (кроме гравитона!) видели и уверены в его существовании.

Плюс античастицы.

Кроме гравитона имеется еще одна частица, которая скорее всего существует, и которую очень интенсивно сейчас ищут - бозон Хиггса. Это такая интересная хрень, которая отвечает за инерциальную массу всех остальных частиц. Ищут долго, но пока не нашли.

Все остальные частицы не являются, строго говоря, элементарными. Они состоят из двух (мезоны) или трех (барионы) кварков (говорят, бывает еще пентакварк, но покуда не очень уверенно говорят - лучше игнорировать :D ). Все это добро вместе называют еще адронами: все, что умеет "сильно" взаимодействовать (сильно - это тут не количество, "сильное" - это одно из четырех взаимодествий) - адроны.

Поскольку кварков шесть, производных частиц - туева хуча (хотя и не все варианты из двух или трех кварков возможны, все равно получается много). А еще, они имеют возбужденные состояния (как у атома, только в атоме электрон переходит на верхний уровень, а тут кварки), и попервой их тоже именовали собственными именами, так что в книжках по ядерной физике года так семидесятого сам черт ногу сломит, мужикам не то что алфавита не хватало, поговаривали уже о номерной системе и каталоге, как у звезд. :)
Кое-кому это показалось излишним :) , поэтому появились кварки. И все стало чуть проще. :)

Нуклонами называют протон с нейтроном, потому что они - составные части ядер, а кроме того, пока они в ядре, фиг разберешься, кто из них кто в данный момент :) .

Кроме этого, ВСЕ элементарные и фундаментальные частицы (и не только) делятся по одной из характеристик (т.н. "спин") на два класса - бозоны (целый спин, например 1 или 2) и фермионы (полуцелый, например, 1/2 или 3/2).
Главным следствием из этого является то, что бозоны могут находиться в одном месте с одной энергией в неограниченном количестве штук, фермионы - только по двое.

Вот, например, нейтрон - это барион, так как из трех кварков - udd. Это, конечно, адрон (сильно взаимодействует). Еще он нуклон (ядра их содержат). Еще он фермион (спин - 1/2).
А Ваш сигма-минус-гиперон :) - тоже барион, состоит из dss. Адрон, фермион. (Кстати говоря, это еще не самая странная частица. Есть еще омега-минус-гиперон (sss), так он еще страннее (у него странность -3, а у сигма-минус-гиперона - всего -2). :) )

AGRESSOR> И, самое главное, чего нет обычно в умных книжках, области приложения этих частиц. Я понимаю, может, они еще существуют только как теория или исследуются при экспериментах, но хотя бы примерные отрасли (или области) техники назвать можно? Где они могут использоваться и для чего?
Ну, протоны, нейтроны, фотоны и электроны в свободном виде используют массово. :) (Одинокий нейтрон, правда, не совсем очевидно-повсеместно, бо одинокий он нестабилен, но применений куча - от ядерных реакторов до нейтронно-дифракционного анализа, от наработки хитрых изотопов и ядерногоо легирования до нейтронной терапии).

Кварки, а также глюоны в свободном виде хрен получишь, да никому и не нужно особо - они и так замечательно работают на нашу промышленность прямо в ядрах. Вместе с переносчиками слабых взаимодействий. Круглосуточно. :)

Позитроны (античастица электрона) используют сейчас для позитронной томографии (медицина) и лучевой терапии рака (там же), кроме того, если дело дойдет до наработки антиматерии в промышленных масштабах, то без него никуда, ясное дело.

Мюоны (живут по меркам частиц очень долго - микросекунды) хотят приспособить для мюонного катализа термоядерной реакции. Он "совсем как электрон", но тяжелее. Поэтому если он образует молекулу (говорят - мезомолекулу) из дейтерия и трития, та получается такой маленькой, что почти сразу происходит синтез, а мюон летит склеивать следующую пару. Интересная штука, хотя бы потому, что температуры нужны совсем не те, как при традиционном, "горячем" термояде.
Еще это одна из самых жестких компонент естественного космического радиоактивного фона на Земле, работают на эволюцию. :)

Нейтрино "работают" в нейтринных телескопах. Можно, как Факир сказал, реакторы контролировать или даже ядерные испытания засекать (только пока это теория, но при желании - вполне реально), а можно за Солнцем наблюдать. Дело вот в чем: процессы, происходящие сейчас внутри солнца снаружи не видны совершенно: я не помню, сколько точно лет нужно свету чтобы после многократных перепоглощений и переизлучений выбраться на поверхность, но очень до фига. А нейтрино до нас доходят (с восьмиминутной задержкой) "современные". То есть, сильно теоретически, мы имеем классный инструмент для наблюдения за будущим нашей звезды и за ее нынешними нутрешками.
Еще надеются когда-нить приспособить их для нейтринного (точнее - антинейтринного) просвечивания земных недр... и связи с подводными лодками :D . В принципе - возможно.

Лямбда-частицы интересны их свойством входить в ядра и довольно долго (по ядерным меркам, конечно, а там единица времени - 10 в -23 степени секунды) жить там. Более того, гиперядра (как это дело называют) можно сильно перегружать нейтронами (для обычных, не "гипер", ну хоть сколь-нибудь устойчивых ядер пропорции нейтроны-протоны совсем другие). Проку - ровно ноль, но смешно, забавно и повод для кучи диссертаций (очень много можно на такой модельке проверить, кроме того некоторые все надеются найти что-нить стабильное). :)

Пи-мезоны будут использоваться если когда-нибудь будут созданы космические двигатели (или просто реакторы) на антиматирии. Дело в том, что в результате аннигиляции получаются пионы и фотоны (свет). Со светом тем ничего не сделаешь - нет и не предвидится зеркал для него, уж больно жесткий, а вот пионы можно разруливать магнитным полем (они бывают заряженные).

Гравитон много где хотели бы использовать, но пока и зарегистрировать не выходит. :)

AGRESSOR> Хотелось бы краткого ликбеза на пальцАх. :D
AGRESSOR> Например: сигма-нуль-гиперон - это то-то и то-то... применяться будет там-то и там-то.
AGRESSOR> Заранее спасибо! B) [»]
ИМХО, применение частиц, даже в самом далеком будущем, ограничивается их временем жизни. И сложно куда-то присобачить какой-нить сигма-гиперон, если он живет чего-то-там-на-десять-в-минус-хренадцатой секунды, а для получения его нужен нехилый синхрофазотрон. :)
Поэтому (ИМХО) тут нужно быть "хорошо информированным оптимистом" :) и надеяться только на стабильные и проверенные частицы - протон, нейтрон, электрон, их античастицы, фотон и нейтрино. Ну, гравитон (если получится). Ну, мюон еще: он живет прилично и стоит довольно дешево (200МэВ за пару, то бишь, где-то 1/5 протона).

Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 07.11.2005 в 07:21
RU Dem_anywhere #07.11.2005 22:08
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Ещё:
1) Существуют веские подозрения, что шестью кварками и лептонами фундаментальные не исчерпываются - и существуют и более тяжелые кварки и лептоны.
2) гравитон от фотона хрен отличишь
3) недавно получена "кварк-глюонная плазма", просуществовавшая длительное (по их меркам) время.
 
EE Татарин #07.11.2005 22:40  @Дем#07.11.2005 22:08
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Dem_anywhere> Ещё:
Dem_anywhere> 1) Существуют веские подозрения, что шестью кварками и лептонами фундаментальные не исчерпываются - и существуют и более тяжелые кварки и лептоны.
Ссылку можно? Уж очень неоправдана "вескость" таких подозрений. Подозрительно как-то такие подозрения смотрятся. :)

Дело тут вот в чем. Количество поколений лептонов и кварков (коих сейчас ровно три) согласовано. Кроме того, число заряженых лептонов из тех же соображений симметрии равно количеству типов нейтрино. То есть, невозможно появление еще одного лептона без соответствующего ему нейтрино, невозможно появление лишней пары кварков без соответствующей пару лептонов, ну и т.п. Все взаимоувязано, и появление "ассиметричных" частиц ломает вообще всю картину нафиг. Можно представить себе такое событие в эксперименте (тогда будут искать все соответствующие частицы-партнеры), но сложно представить себе теоретический вывод без всякой симметрии, с одним "лишним" "сигма-лептоном" с краю или там "левым" кварком без партнеров.
Поэтому: n нейтрино - n тяжелых лептонов, n поколений кварков.

А количество типов нейтрино можно определить, например, по ширине распада Z-бозона, коий, как переносчик слабого взаимодействия, должен взаимодействовать со ВСЕМИ нейтрино. Ну, по логике. Чем больше поколений частиц, тем шире должна быть резонансная кривая Z-бозона.

Вот.

Поэтому Z-бозон довольно хорошо мучали на эту тему и поимели результат для количества нейтрино - 2.982 (± 0.013), что очень даже замечательно укладывается в известные нынешние три поколения частиц. И фига сюда уже что приделаешь.
Кроме того, соотношение водорода и гелия-4 говорит о том, что типов нейтрино может быть два или три, но никак уже не четыре или пять. Это опять же согласуется с.

В общем, гораздо больше верится в суперсимметричные частицы какие-нить, в зеркальную материю, чем в дополнительный кварк.

Dem_anywhere> 2) гравитон от фотона хрен отличишь
Бредятина какая-то...
Почему это вдруг?!

Dem_anywhere> 3) недавно получена "кварк-глюонная плазма", просуществовавшая длительное (по их меркам) время. [»]
Это да. Имело место.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
MD Wyvern-2 #08.11.2005 20:08  @Татарин#07.11.2005 06:03
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆

AGRESSOR>> И, самое главное, чего нет обычно в умных книжках, области приложения этих частиц.Где они могут использоваться и для чего?
Татарин> Ну, протоны, нейтроны, фотоны и электроны в свободном виде используют массово. :)
Татарин> Нейтрино "работают" в
Татарин> ИМХО, применение частиц, даже в самом далеком будущем, ограничивается их временем жизни. [»]

Как то, бедненько у вас с практическим применением квантовой механики получается. :)
Не понятно, зачем тратятся миллиарды долларов на суперколлайдеры и, вообще, за что зарплату (и не маленькую!) получают ученые.
Дело же совсем не в способах управления реактором, хотя и в них то же. Дело совсем в другом.
Бельгийский физик (как и положено – русского происхождения :) ) Илья Пригожин приводит интересный, простейший пример. Не аналогию! Именно пример.
Представим (т.е. эксперимент мысленный – но нам никто не мешает провести его в реальности) себе маятник, представляющий собой жесткий стержень с грузом, свободно, с малым трением, вращающийся на оси, нечто вроде стрелки сломанных часов. Мы знаем многие, или все, параметры этого маятника и окружающей его среды, как-то: длину и жесткость подвеса, трение в оси, сопротивление воздуха в зависимости от скорости, силу ускорения свободного падения и проч. Видя раскачивающийся (или неподвижный) маятник, пользуясь формулами ньютоновской физики, аэродинамики и проч. мы можем абсолютно достоверно, с точностью соответствующей точности наших измерений, знать: что было с маятником в любой момент прошлого, в какой момента и с какого положения он начал свое движение. И можем предсказать, в каком положении он будет и с какой скоростью будет двигаться в любой момент времени в будущем. Всё зависит только от точности измерений и от объема знаний о маятнике и внешних условиях. Маятник – объект детерминированный.
Такова была позиция науки в 19ом и начале 20го века. Вселенная представлялась как огромный часовой механизм, изучая который можно знать прошлое и предсказывать будущее. Всё дело только в объеме знаний и точности измерений. Ну, а путь познания, хоть и безконечным – уточнять можно сколько угодно, как и открывать новые и новые законы природы – но без каких либо границ, разве, что практических. Кстати, в этой картине Мира совершенно не оставалось места Богу-Создателю – всё крутиться по определенным законам, всё познаваемо, все детерминировано – ограничение только во времени познания. Как следствие появился «научный атеизм», имеющий массу приверженцев до сих пор. Хотя никаких научных основ он уже не имеет :D
И вот тут Пригожин обращает внимание на один интересный факт. Существует одно положение нашего маятника, а именно – равновесие при положении подвеса вверх (как бы стрелка часов на 12) которое все предыдущие исследователи как бы «бессознательно» опускали. И действительно, в этом положении, которое с течением времени обязательно нарушиться – ведь равновесие неустойчиво! – ни один закон классической физики не предсказывает, куда и когда качнется маятник. И после его отклонения, видя движущийся маятник, мы не можем сказать, почему маятник отклонился в ту или иную сторону и почему это произошло именно в тот момент времени.
Маятник, вполне реальный макрообъект, становиться квантовым объектом! *
Вправо или влево ( волна или частица)? Когда именно? На все эти вопросы отвечает не ньютоновская механика, и даже не СТО\ОТО, как более общий случай.
И тут Пригожин делает неожиданный вывод – у каждого, достаточно сложного, макрообъекта есть состояние, или ряд состояний, при которых этот объект макромира начинает вести себя как …элементарная частица, подчиняется законам квантовой механики.
Из этого утверждения проистекает огромное кол-во выводов. В том числе вывод о том, что даже в макромире мы не можем знать всего. Что существуют ограничения нашему познанию – ограничения жесткие, через которые никакими усилиями не перепрыгнешь**. Многое не предсказуемо. Или предсказуемо только статистически. И изучение законов и устройства микромира, мира элементарных частиц – это не только, и не столько изучение элементарных частиц. Это изучение общих законов всего Мира. Астрофизика – нестационарные процессы в звездах, состояние атмосферы – предсказание погоды, земной коры –предсказание землетрясений и извержений вулканов, изучение разрушения конструкций - из-за усталостных дефектов, и, даже, изучение деятельности мозга человека и его Сознания*** –все это базируется на изучении законов мира элементарных частиц. Что не удивительно, так как ЭЧ – и есть основа «данной нам в ощущениях реальности»

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья Дух
И Опыт, сын ошибок трудных,
И Гений, парадоксов друг,
И Случай, Бог изобретатель (С) Наше Всё :)

Ник

[*] – действительно, ведь потеря равновесия маятником будет связанна с микроскопическими явлениями, например с тепловым (броуновским) движением молекул
[**] – Позднее те же выводы сделали математики в отношении математической логики. В 1932 году появилась теорема Геделя, иначе называемая "Теорема о неполноте" (или "Теорема Геделя о неполноте"). Из теоремы Геделя следует, что не существует полной формальной теории, где были бы доказуемы все истинные теоремы арифметики. Работа Геделя произвела эффект разорвавшейся бомбы. Она заставила фон Неймана прервать курс лекций в Геттингене, а Гильберта - прекратить работу над своей программой.
По утверждению Геделя, состоятельность и полноту какой-либо логической системы невозможно доказать с помощью вспомогательных средств самой этой системы. Можно, конечно, привлечь для доказательства методы более мощной системы, но сама эта более мощная система также не может доказать свою непротиворечивость своими методами, а значит, требуется следующая более мощная система.
[***] – т.н. квантовая теория сознания, высказанная физиком Роджером Пенроузом. В соответвии с ней деятельность мозга, а именно та ее часть, что обеспечивает функционирование нашего сознания, имеет квантовую природу, а мозг является квантовым компьютером. Мало того, в нейронах мозга впоследствии были найдены структуры (белки-тубулины) способные теоритически функционировать как квантовые логические вентили. Теория не доказана, но и не опровергнута, а с течением времени появляется все больше доказательств, что так оно и есть. Последние исследования в области социологии и массовой психологии показывают, что поведение больших групп людей также является недетерминистским.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
EE Татарин #08.11.2005 20:19  @Татарин#07.11.2005 06:03
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Wyvern-2> AGRESSOR>> И, самое главное, чего нет обычно в умных книжках, области приложения этих частиц.Где они могут использоваться и для чего?
Татарин>> Ну, протоны, нейтроны, фотоны и электроны в свободном виде используют массово. :)
Татарин>> Нейтрино "работают" в
Татарин>> ИМХО, применение частиц, даже в самом далеком будущем, ограничивается их временем жизни. [»]
Wyvern-2> Как то, бедненько у вас с практическим применением квантовой механики получается. :)
Причем тут применение КМ?! :blink:
С применением разных нестабильных частиц - да, не очень богато, из-за их времени жизни мы пока не можем использовать все их разнообразие, но при чем тут КМ? или даже КТП, на крайний случай?

Wyvern-2> Не понятно, зачем тратятся миллиарды долларов на суперколлайдеры и, вообще, за что зарплату (и не маленькую!) получают ученые.
На знание, Ник. На знание.
История постоянно доказывает одну простую вещь: лишнего знания не бывает, все ружья рано или поздно стреляют.
Сейчас весь наш "хайтек" и энергетика выгребает фундаментальные заделы начала двадцатого века, причем то, что было дико абстрактной заумью (скажем, силы Казимира или ЭПР) вдруг в очередной раз становится ключевым для нынешних инженеров.
Сложно себе представить, зачем инженеру завтрашнего дня могла бы пригодиться кварковая теория... ну так мы-то живем сегодня. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Dem_anywhere>А ещё рассказывают о таком звере, как магнитный монополь. Совершенно убойная штука - является катализатором аннигиляции вещества.
Ага. А мне рассказывали, что прикинули, каким этот монополь должен быть, посчитали энергию, скинулись на крутой эксперимент и обломались. И осторожненько так заявляют: монополи пока не обнаружены... Могу ошибаться, т.к. слышал не то в последних классах школы, не то на первых курсах универа...

>гравитон от фотона хрен отличишь
Эх, моим знакомым 'гравитационщикам' бы ваши проблемы. :rolleyes: А пока что они думают, что у гравитона спин равен 2. Квадрупольное излучение мля...

Wyvern>Против лома солипсизма нет сугубо научного приема.
Если нет другого лома. ;) Без шуток, метод Волка Ларсена применительно к солипсистам мне кажется вполне научным. :F

>И вот тут Пригожин обращает внимание на один интересный факт. Существует одно положение нашего маятника, а именно – равновесие при положении подвеса вверх (как бы стрелка часов на 12) которое все предыдущие исследователи как бы «бессознательно» опускали.
Херня полная. Исследователи, делающие модель для реального маятника, в отличие от некоторых гуманитариев осознают, что пренебрегают неимоверным количеством факторов, которые могут оказаться важными. Вы уж разберитесь, о чем речь: о т.н. математическом маятнике - абстрактной модели, или о реальном. Если о реальном, то верхнюю точку из рассмотрения при помощи данной модели просто исключают, т.к. становятся важными факторы, не учитываемые классической механикой (не всей физикой).

>И действительно, в этом положении, которое с течением времени обязательно нарушиться – ведь равновесие неустойчиво!
Херня полнейшая, если это абстрактный маятник. Устойчиво оно или нет, а стороннее возмущение нужно, иначе абстрактный маятник будет вечно абстрактно стоять вертикально. :F

> – ни один закон классической физики не предсказывает, куда и когда качнется маятник. И после его отклонения, видя движущийся маятник, мы не можем сказать, почему маятник отклонился в ту или иную сторону и почему это произошло именно в тот момент времени. Маятник, вполне реальный макрообъект, становиться квантовым объектом! *
Нихрена не факт.

>[*] – действительно, ведь потеря равновесия маятником будет связанна с микроскопическими явлениями, например с тепловым (броуновским) движением молекул
Вы уж разберитесь, плз, может, Луна сдвинулась и грав. поле поменялось, маятнику поплохело сидеть в той единственной и неповторимой точке.А молекулярное движение не причем оказалось, ибо было сие в вакууме, а флуктуации движения молекул эффективно усреднялись. :rolleyes: А я пока скажу, что в весьма приличной области температур в классической физике- стат. мехе тепловое движение молекул предполагается подчиняющимся уравнениям Ньютона.

>Вправо или влево ( волна или частица)? Когда именно? На все эти вопросы отвечает не ньютоновская механика, и даже не СТО\ОТО, как более общий случай.
Гы. Если классическая механика не отвечает точно, то квантовая отродясь одиночный эксперимент предсказывать не умела, за исключением особо патологических случаев. :D Так что на этот вопрос вы удовлетворительного ('для гуманитария') ответа не получите.

>И тут Пригожин делает неожиданный вывод – у каждого, достаточно сложного, макрообъекта есть состояние, или ряд состояний, при которых этот объект макромира начинает вести себя как …элементарная частица, подчиняется законам квантовой механики.
Жаль, что он эту мысль выдал как 'вывод'. <_< Хотя, м.быть, это вы решили, что он сделал вывод? :huh: Хотя это был 'ввод'?! :F

>Из этого утверждения проистекает огромное кол-во выводов. В том числе вывод о том, что даже в макромире мы не можем знать всего. Что существуют ограничения нашему познанию – ограничения жесткие, через которые никакими усилиями не перепрыгнешь**.

>Многое не предсказуемо. Или предсказуемо только статистически.
Угу. На текущий момент. Копать надо. :)

>все это базируется на изучении законов мира элементарных частиц.
Необязательно непосредственно, но в конечном итоге - да. Хотя для того, чтобы уметь кататься на лошади, не нужно знать ее гамильтониана и матрицу плотности. :)

>Что не удивительно, так как ЭЧ – и есть основа «данной нам в ощущениях реальности»
И нас, и наших ощущений тоже. ;)

>Из теоремы Геделя следует, что не существует полной формальной теории, где были бы доказуемы все истинные теоремы арифметики.
>По утверждению Геделя, состоятельность и полноту какой-либо логической системы невозможно доказать с помощью вспомогательных средств самой этой системы. Можно, конечно, привлечь для доказательства методы более мощной системы, но сама эта более мощная система также не может доказать свою непротиворечивость своими методами, а значит, требуется следующая более мощная система.
Оттолько не факт, что известные нам законы логики, т.е. правильного мышления работать будут вечно, и что нет более общей логики, к-рая раздолбает в прах даже саму постановку вопроса Т. Г. Потому что тогда может появиться жесточайший апгрейд/багфикс и логики и математики вообще. :rolleyes: Ох, сколько народу башни потеряет... :rolleyes:

> – т.н. квантовая теория сознания, высказанная физиком Роджером Пенроузом.
Оччень жаль, что сию мыслю приписывают ему. :( ИМХО уж очень очевидная. Даже мне она приходила в голову еще в студенческие годы (после того, как я узнал про идею Фейнмана), а я ведь окромя Ландау да Фейнмана тогда и не читал. ;) ИМХО прямо напрашивается такая мысля, только экспериментов нет. И у Пенроуза ИМХО тоже.

> Мало того, в нейронах мозга впоследствии были найдены структуры (белки-тубулины) способные теоритически функционировать как квантовые логические вентили.
Гы. Найдены структуры, способные теоретически... А вот было ли найдено, что в мозгу ничто другое не может так работать? :lol: Из чего только логические вентили народ делать не пытается, какие там белки...

>Теория не доказана, но и не опровергнута,
Э, хде теория? :huh:

>а с течением времени появляется все больше доказательств, что так оно и есть. Последние исследования в области социологии и массовой психологии показывают, что поведение больших групп людей также является недетерминистским.
:D:D:D

Довод - атас! :lol:
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 08.11.2005 в 22:17

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
AidarM
Ага. А мне рассказывали, что прикинули, каким этот монополь должен быть, посчитали энергию, скинулись на крутой эксперимент и обломались. И осторожненько так заявляют: монополи пока не обнаружены... Могу ошибаться, т.к. слышал не то в последних классах школы, не то на первых курсах универа...
 


Их искали довольно активно в 60-х. Искали в ускорительных экспериментах, в космических лучах, в руде и даже в метеоритах. Нифига тогда не нашли. Позднее, впрочем, тоже. А я у меня есть очень сильные подозрения, что существование монополей в нашей Вселенной в принципе невозможно, вот только корректно доказать никак не получается :(

 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆


>>Многое не предсказуемо. Или предсказуемо только статистически.
AidarM> Угу. На текущий момент. Копать надо. :) [»]

Вас не исправишь :D И, к сожалению, имя вам - легион :(

Вы сами, выше, описали почему - "копай -не копай!" - никогда, ни при каких обстоятельствах не удасться предсказать поведение одного, единичногореального маятника из моего примера. Ну, а если "науку" интересует, например, только статистика по поведению циклонов, а не прогноз насчет одного единичного циклона - то наука , мягко говоря, слегка отрывается от практики :lol:

Насчет всего остального - стандартная рекомендаци - читайте документацию. :D Например прочесть ВСЮ статью, ссылку на которую я дал ;)

Мои постоянные попытки обратить внимание на мировозренческий аспект современной науки, конечно могут вызвать раздражение :rolleyes: Но я считаю (и меня хрен переубедишь!), что болтая ТОЛЬКО об отдельных достижениях науки и их конкретных приложениях, мы уподобляемся эллочкам людоедкам, обсуждающим достоинства и недостатки сотовых телефонов :P
Ну а в том, что современная физика развивается именно для расширения нашего ПОЗНАНИЯ - я нисколько не сомневаюсь...

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
EE Татарин #08.11.2005 23:32  @AidarM#08.11.2005 22:07
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
>>>Многое не предсказуемо. Или предсказуемо только статистически.
AidarM>> Угу. На текущий момент. Копать надо. :) [»]
Wyvern-2> Вас не исправишь :D И, к сожалению, имя вам - легион :(
Wyvern-2> Вы сами, выше, описали почему - "копай -не копай!" - никогда, ни при каких обстоятельствах не удасться предсказать поведение одного, единичногореального маятника из моего примера.
Если маятник реальный , то его поведение вполне предсказуемо (в пределах доступности необходимой инфы). :)

Wyvern-2> Ну, а если "науку" интересует, например, только статистика по поведению циклонов, а не прогноз насчет одного единичного циклона - то наука , мягко говоря, слегка отрывается от практики :lol:
Прогноз может быть сделан в терминах вероятностей. В этом нет ничего страшного.

Wyvern-2> Насчет всего остального - стандартная рекомендаци - читайте документацию. :D Например прочесть ВСЮ статью, ссылку на которую я дал ;)
Wyvern-2> Мои постоянные попытки обратить внимание на мировозренческий аспект современной науки, конечно могут вызвать раздражение :rolleyes: Но я считаю (и меня хрен переубедишь!), что болтая ТОЛЬКО об отдельных достижениях науки и их конкретных приложениях, мы уподобляемся эллочкам людоедкам, обсуждающим достоинства и недостатки сотовых телефонов :P
Болтать о мировоззрениях - занятие немногим более интеллектуальное.
Вопрос должен ставиться так: есть ли новые экспериментальные данные чтобы изменить мое или Ваше мировоззрение?
Есть - отлично, есть повод для обсуждения.
Нет - ну, на нет и суда нет. И незачем молоть воду в ступе.

Ведь логично же, верно?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

hcube

старожил
★☆

Почему невозможно? Возможно. Берем длинный магнит, запихиваем его в червоточину - и вот вам монополь, даже два ;-)
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Wyvern2>Вас не исправишь :D
Дык я и не нуждаюсь в исправлении. Более того, если я в нем нуждаюсь на ваш взгляд, это свидетельствует в пользу моей позиции. :p

>И, к сожалению, имя вам - легион :(
Не надо ля-ля. Меня зовут Айдар, и таких как я ИМХО куда меньше, чем таких, как вы. К сожалению. Оттого, например, невозможно слушать/смотреть/читать новости в СМИ. Слишком зашумленный информационный канал получается.

>Вы сами, выше, описали почему - "копай -не копай!" - никогда, ни при каких обстоятельствах не удасться предсказать поведение одного, единичногореального маятника из моего примера.
Никогда - нашими сегодняшними методами. Если квантовая механика - принципиально единственное верное описание и оно навечно окажется самым полным. Пока все именно так и выглядит, глюков не видно, но это совсем не повод не копать. :p:D

>Ну, а если "науку" интересует, например, только статистика по поведению циклонов, а не прогноз насчет одного единичного циклона - то наука , мягко говоря, слегка отрывается от практики :lol:
Wyvern, я вам очень не рекомендую говорить про отрыв науки от практики, ибо те сопли гуманитариев, которых вы любите постить вместо прямых ссылок на, например, Science, Nature, да хоть на УФН с ЖЭТФом, к реальности отношения не имеют практически никогда. Например, переворот в мышлении осуществился(у тех, кому было, что переворачивать), когда стало ясно, что одиночные эксперименты предсказать пока не удастся в принципе.

Пока нет данных, что единичный циклон возникает принципиально непредсказуемо, будут интересоваться единичным циклоном. Если же таковое знание появится - вопрос об единичном циклоне останется для спекулянтов с философского факультета. :D

Кстати, расскажите, плз., про связь возникновения циклонов с чисто квантовой, а не классической механикой. :rolleyes:

>Насчет всего остального - стандартная рекомендаци - читайте документацию. :D Например прочесть ВСЮ статью, ссылку на которую я дал ;)
Хде ссылка? Какая статья, где? Теперь про 'документацию'. :D Документация - это учебники, и конечно же научные статьи. А не сопли выпускника философского факультета относительно того, что он, как ему кажется, понял из прочитанных им размышлений (опубликованных не в научном журнале!) видного теоретика о сделанном научном открытии.

>Мои постоянные попытки обратить внимание на мировозренческий аспект современной науки, конечно могут вызвать раздражение :rolleyes:
Да мировоззренческий аспект науки и без вас очевиден настолько, что о нем и говорить-то не всегда стоит. А вызывают смех (не раздражение) ваши цитаты хрен знает кого и ссылки на измышлизмы или на измышлизмы одного по поводу измышлизмов кого-то другого (а хотя бы и самого Пригожина!) относительно подлинного значения научных данных. Поскольку точную инфу из первых рук вы, видимо, принципиально не признаете, есть мысль, что на ваше мировоззрение куда более значительно влияют шумы как вашего собственного восприятия, так и тех, кого вам не влом читать.

И вообще, рассмотрим для примера кого угодно, хоть самого выдающегося физика, математика... Кого-нибудь всерьез интересует его мировоззрение, ась?! ИМХО самое лучшее - это само содержимое его работ, его конкретных результатов. Ибо они будут жить и работать долго, если не вечно. А конкретно его мировоззрение мало того, что нах. никому не нужно, так оно еще и закончится со смертью человека.

>Но я считаю (и меня хрен переубедишь!), что болтая ТОЛЬКО об отдельных достижениях науки и их конкретных приложениях, мы уподобляемся эллочкам людоедкам, обсуждающим достоинства и недостатки сотовых телефонов :P
БОЛТАТЬ вы можете о чём угодно и что угодно. После филос. факультета это уже неизлечимо. Гуманными методами. Но не удивляйтесь, если иногда будет находиться какой-нибудь зануда типа AidarM, к-рый вам напомнит, что ваша болтовня не ахти как соотносится с реальным положением вещей, да еще и интересна разве что болтунам. Ну, можете девочек с филологического так кадрить, им тоже должно понравиться. :D

>Ну а в том, что современная физика развивается именно для расширения нашего ПОЗНАНИЯ - я нисколько не сомневаюсь...
Дык по вам не скажешь, что она как-то сказывается на вашем познании. Как по сути уже заметил уважаемый Татарин, вы просто пользуетесь случаем потрепаться умными словами вокруг всем известных вещей (воду в ступе потолочь), несколько перевирая оные. Так что о вашем познании речи не идет.


Для иллюстрации я снова задам вам вопросы:
1. С какого бодуна вот тут
>Существует одно положение нашего маятника, а именно – равновесие при положении подвеса вверх (как бы стрелка часов на 12) которое все предыдущие исследователи как бы «бессознательно» опускали.
вы говорите про 'бессознательное' опускание верхней точки? Вы всерьёз считаете предыдущих (кстати, назовите поименно) исследователей идиотами? Я вам написал, что никакого бессознательного опускания не было, скорее наоборот. Вперед, давайте ссылку на 'документацию', подтверждающую именно вашу правоту. :rolleyes: Постите сразу во Флейм, там посмеемси. :)

Далее. 2. Что это за бред тут:
>И действительно, в этом положении, которое с течением времени обязательно нарушиться – ведь равновесие неустойчиво!
Доказать обязательность нарушения без внешнего возмущения сможете? А пока я выдвигаю (также голословно) контрдовод: если внешнего воздействия нет, то равновесие будет сохраняться вечно, а все внутренние флуктуации в самом веществе маятника эффективно усреднятся до нуля на сколь угодно малом промежутке времени.

3. Докажите, что потеря равновесия обязательно случится обязательно лишь по указанной вами причине:
>[*] – действительно, ведь потеря равновесия маятником будет связанна с микроскопическими явлениями, например с тепловым (броуновским) движением молекул
На какую 'документацию' вы сошлетесь? :huh:

Эх, как представлю Wyvernа, прыгающего вокруг реального маятника (мы ведь о реальном маятнике ;) ), так забавно становится. :D Wyvеrn геройски отсекает один за другим все факторы, за исключением чисто квантовомеханических... Стабилизирует платформу. Обеспечивает вакуум (ну, конвекцию там всякую исключает). Экранирует всю гравитацию, кроме однородной постоянной составляющей, скачки магнитного и электрического поля (ага, еще классическая электродинамика!), давит все наводки, отражает гамма-кванты... Устраняет вибрации, связанные с ветром, вулканической деятельностью... Вылизывает точку подвеса маятника... Ищет ту самую верхнюю точку равновесия... Находит! ( :o ) И обламывается, т.к. маятник стоит себе, пАнимаишь. :lol: Мдя, ну я отвлекся.

4. Да, и где можно прочесть теорию про белки-тубулины как квантовые вычислители, ы?

5. Вопрос такой: нахрена мы должны лезть в устройство нуклонов, въезжать в зоопарк элем. частиц, если нам хочется рассчитать например молекулу водорода? Ну, или хотя бы узнать, куда качнется реальный маятник? Можете пояснить сию надобность?


Физика развивается для развития познания интересующихся физикой, а остальных - как получится. :P:D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 09.11.2005 в 17:59
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆

Насчет философского образования Вы меня поддели, эт да :)

AidarM> Например, переворот в мышлении осуществился(....), когда стало ясно, что одиночные эксперименты предсказать пока не удастся в принципе.

Ну и? :blink: А я собственно о чем здесь пою? :angry:

AidarM> Хде ссылка? Какая статья, где?

Внимательнее быть надо - первый мой пост в этой теме. И сама статья и предисловие\послесловие переводчика очень интересны -причем предисловие мне, а статья - Вам ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Ну и? А я собственно о чем здесь пою?
Как о чём? О том, что якобы реальный маятник - эксперимент такого рода. Т.е. неявно полагаете, что его надо описывать квантовой механикой, хотя он еще сидит себе спокойно в области действия классической физики! :mad: Мля, если кванты или даже статмех не исключает того, что все молекулы воздуха соберутся в одном углу и не будут оттуда вылезать в течение 100 лет, а другие молекулы воздуха в эту комнату не будет лезть - это что, грех обычной классической гидродинамики, что она такую ситуевину не рассматривает в принципе?! Вопросы к адекватности гидродинамики у вас есть? :huh:
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 09.11.2005 в 18:22
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
hcube>Почему невозможно? Возможно. Берем длинный магнит, запихиваем его в червоточину - и вот вам монополь, даже два ;-)

Не одолжите червоточину? :) Или: почём и где брали? :D

Wyvern,
а о чём же вы тогда пели вот тут:
>Ну, а если "науку" интересует, например, только статистика по поведению циклонов, а не прогноз насчет одного единичного циклона - то наука , мягко говоря, слегка отрывается от практики :lol:

В общем, приглядитесь к моим вопросам, авось дойдет.

>Насчет философского образования Вы меня поддели, эт да :)
Да? Блин, не за ту деталь поддел. <_< Меня удивляет, что вместо, скажем, физического явления вы делаете акцент на философии вокруг него, отношении к этому явлению х.знает кого. При этом этот х.знает кто обычно обращается с деталями этого самого явления так, что видно, что он нихрена не знает того, о чем говорит. Зато отношение - да, вот отношение к явлению он имеет и очень его ценит - апломб выдает. Отношение он это заимел после того, как прочитал о нем где-нить в 'Юном технике'. Или у другого х.знает кого. И в 10й раз читать такое на самом деле уже не так смешно.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 09.11.2005 в 18:43

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
hcube
Почему невозможно? Возможно. Берем длинный магнит, запихиваем его в червоточину - и вот вам монополь, даже два ;-)
 


Между прочим, неочевидно, что так можно получить монополь.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Между прочим, неочевидно, что так можно получить монополь.
Кстати, да. Часть диполей уйдет в дырку, а часть останется у нас. И будет выдавать поле диполя. Но в червоточинах я совсем чайник. <_<
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Тут фишка в том, что линии поля, по всей видимости, всё равно будут замкнуты - только через червоточину. Получится нечто хитрое, но совсем не монополь.
А монополи, скорее всего, в нашей Вселенной невозможны в принципе.
 
EE Татарин #09.11.2005 18:52  @Fakir#09.11.2005 18:50
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir> Тут фишка в том, что линии поля, по всей видимости, всё равно будут замкнуты - только через червоточину. Получится нечто хитрое, но совсем не монополь.
Fakir> А монополи, скорее всего, в нашей Вселенной невозможны в принципе. [»]

Интересно, как же Дирака интерпретировать тогда?

В смысле, не его самого, а уравнения, конечно. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru