Возможно ли появление?

 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Я полный ноль в ядерной физике, поэтому прошу не пинать. Я знаю, что существуют два основных элемента расщепляемых материалов - это уран и плутоний. Есть и другие (торий, калифорний, например). Но они почему-то малоизвестны, для реакторов и ЯО применяют только U и Pu. Так же я где-то слышал, что таблица Д. Менделеева ценна еще и тем, что как бы предопределяет существование каких-либо еще не открытых элементов. Поправьте, если я не прав.

Так вот, вопрос. Возможно ли открытие (не обязательно в ближайшем будущем) какого-нибудь аналога урану или плутонию, способному стать заменой этим элементам? Именно не какой-нибудь короткоживущий, а вполне нормальный, устойчивый... уж не знаю, материал или элемент! Причем не просто новый, а превосходящий по эффективности - в энергоотдаче (не знаю, как правильно сказать).

:rolleyes:
 
+
-
edit
 

sicom

новичок
Дык это собственно и не новость. В общем-то чем более атомный вес - после определенного предела - тем более долгоживущие элементы могут существовать.
Найти не нашли - но синтезировать не просто дорого - а офигенно ДОРОГО.
Трудно только первую тысячу лет...  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
То есть, это вполне возможно?
 

pdk

втянувшийся

Возможно ли открытие (не обязательно в ближайшем будущем) какого-нибудь аналога урану или плутонию, способному стать заменой этим элементам?
 


Невозможно, потому как в существенных колличествах в земной коре из делящихся элементов есть только уран. Т.е. элемент с подходящими свойствами вполне может существовать, но добывать его будет негде, а синтезровать нерентабельно(проще термояд наконец освоить).
Проект создания беспилотника www.FreeUAV.org  
RU Андрей Суворов #19.01.2006 01:15
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Возможно ли открытие (не обязательно в ближайшем будущем) какого-нибудь аналога урану или плутонию, способному стать заменой этим элементам?
 


Невозможно, потому как в существенных колличествах в земной коре из делящихся элементов есть только уран. Т.е. элемент с подходящими свойствами вполне может существовать, но добывать его будет негде, а синтезровать нерентабельно(проще термояд наконец освоить).
 

Нет, как раз тория в земной коре больше, чем урана, даже если сравнивать не 235, а 238. У тория-232 период полураспада ещё больше, поэтому его и много. Но он более рассеянный элемент, чем уран, его руды менее удобны для переработки, поэтому он дороже. А реакторы, использующие торий, сложнее. Поэтому будущее ториевой энергетики туманно.

Хотя торий позволяет построить реактор-размножитель на тепловых нейтронах (уран - только на быстрых). Причём в реакторе на быстрых нейтронах топливо и бланкет должны быть пространственно разнесены, а в ториевом бридере они могут быть совмещены, и получающийся из тория уран-233 будет непосредственно там же и сжигаться, в результате можно загрузить топлива на весь срок службы реактора и ничего не перегружать и не останавливать реактор для этого. Но пока такие реакторы не применяются. А, если будет успешно реализован гелиевый термояд - видимо, и не будут применяться.
 

pdk

втянувшийся

2 Андрей Суворов
Спасибо, узнал новые для себя вещи:
Ториевый реактор, уран-ториевый реактор, ядерный реактор, в котором делящимся веществом является уран (233U), образующийся в этом же реакторе из тория (232Th). Природный 232Th сам по себе непригоден для осуществления цепной ядерной реакции деления и поэтому служит в Т. р. сырьевым материалом. Первоначально в Т. р. загружают 233U (который делится при взаимодействии как с быстрыми, так и с медленными нейтронами), полученный в др. реакторе. В результате захвата ядром 232Th нейтрона, образующегося при делении 233U, это ядро после двух последовательных b-распадов превращается в ядро 233U, то есть получается вторичное ядерное топливо. В Т. р. можно осуществлять расширенное воспроизводство 233U (см. Реактор-размножитель), чем определяются перспективы вовлечения больших природных запасов тория в сферу ядерной энергетики. Однако период удвоения ядерного топлива в современных (сер. 70-х гг.) Т. р. слишком велик — 10—12 лет, и все они экспериментальные.
 

Содержание элемента в земной коре и гидросфере(г/тн):

Th 13* 11**
U 2.5* 3.5**

*По А. П. Виноградову (1962)
**По К. Г. Ведеполю (1967)
Проект создания беспилотника www.FreeUAV.org  
RU sergey_manakov #19.01.2006 09:27
+
-
edit
 

sergey_manakov

втянувшийся

То есть, это вполне возможно?
 


Это даже делают в Дубне.
Говорят вроде уже до 116 дошли.
Агрегат называется VASILISSA.
Теоретики говорят, что за 130-ми ожидается долгоживучесть.
 

sicom

новичок
На самом деле прямой замены Плутонию или Уранию :) на долгоживущие трансураны - не будет. Тот тип реакторов который ориетирован на П и У сродни паровозу... и грязно и не очень то эффективно - на смену Пру пришли электровозы... Основоной упор все же на хладный термояд - ходят слухи , что какой-никакой прототип у нас вроде как есть и это одна из причин наезда на Адамова с остороы Америкосов... конечно правда как и истина (в данном случае) где-то по середине - но нецелевое (по версии амеров - кража) использование амеровских же средств связано с финансированием нашей версии хладного темояда... Ну так слухи...
Трудно только первую тысячу лет...  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Какой хладный термояд?! Бред! Приклеивать его к делу с Адамовым - бред в квадрате и венец конспирологии!
 

sicom

новичок
Группа ученых из университета Пердю (штат Индиана) под руководством Йибан Сюй (Yiban Xu) и Адама Батта (Adam Butt) подтвердили, что механизм сонолюминисценции действительно приводит к протеканию ядерной реакции синтеза. Об этом свидетельствуют образующиеся в ходе реакции нейтроны.

История «акустического термояда» берет начало в 2002 году, когда американский ученый Рузи Талейархан (Rusi Taleyarkhan) из Ок-Риджской лаборатории продемонстрировал настольную лабораторную установку, в которой протекала реакция термоядерного синтеза. Всех потрясла уникальная простота и «красота» эксперимента - Для этого потребовалось всего лишь "взрывать" крошечные пузырьки газа в холодной жидкости под действием ультразвуковых волн. "Если это так, то это просто чудо - и, вполне возможно, поворотный момент в человеческой истории", - заявил после демонстрации Андреа Просперетти (Andrea Prosperetti) из университета им. Джона Гопкинса в Балтиморе. Революционная работа вызвала шквал комментариев, в которых высказывались диаметрально противоположные мнения о работе.

В экспериментальной установке группы д-ра Талейархана для образования микроскопических пузырьков газа в жидком ацетоне использовался нейтронный пучок. При этом в ацетоне атомы обычного водорода были заменены атомами дейтерия - его более тяжелого изотопа. Удалось зарегистрировать как излучение света и ударные волны схлопывающихся пузырьков, так и сопутствующее им излучение высокоэнергетичных нейтронов с энергией 2,5 МэВ. Нейтроны именно такой энергии должны сопровождать превращение дейтерия в гелий. При этом удалось также зарегистрировать повышение уровня трития - еще одного продукта реакции синтеза. Этого удалось достичь благодаря тому, что при схлопывании пузырьков температура достигает огромных значений.

Вместе с тем, подчеркивали скептики, экспериментальных данных о температуре пузырьков на тот момент не имелось. Определить ее удалось сотрудникам иллинойского университета (г. Урбана-Шампэйн) Кен Суслик (Ken Suslik) и Дэвид Флэнниган (David Flannigan) в марте 2005 года. Им удалось впервые экспериментально показать, что температура в пузырьках при их схлопывании достигает 15 тыс. градусов, а вспышки света, сопровождающие сонолюминисценцию, были настолько яркими, что были легко различимы невооруженным глазом.

Теперь сторонники «холодного термояда» получили еще одно, особенно убедительное, подтверждение правоты д-ра Талейархана. Как сообщает Optics.org, Сюй и Батт поставили лабораторный эксперимент с использованием той же самой тестовой ячейки, которую использовал Талейархан, однако в качестве источника нейтронов применили Калифорний-252. Его преимущество заключается в том, что он является непрерывным, а не импульсным, источником нейтронов.

Ацетон, в котором водород был заменен его тяжелым изотопом дейтерием, подвергался воздействию нейтронного потока и ультразвуковых волн. Были зарегистрированы нейтроны энергии 2,5 МэВ - характерного признака протекания реакции синтеза двух ядер дейтерия, а также образование в жидкости еще более тяжелого радиоактивного изотопа водорода – трития. При использовании обычного ацетона ни того, ни другого признака не наблюдалось.


Д-р Талейархан рядом со своей экспериментальной установкой, в которой протекает реакция термоядерного синтеза

1 2
Скептиков переубедить пока не удается – так, Аарон Галонски (Aaron Galonsky) из университета штата Мичиган полагает, что нейтронные импульсы, наблюдавшиеся группой ученых из университета Пердю, вызываются гамма-излучением энергией 2,2 МэВ, возникающим при торможении нейтронов источника до тепловых энергий и их захватом парафиновыми стенками камеры.

Вместе с тем, о растущем осознании чрезвычайной важности результатов, полученных д-ром Талейарханом и его сторонниками, свидетельствует верный индикатор – военные. Агентство передовых оборонных исследований США DARPA выделило группе Талейархана средства на продолжение работ и на обмен информацией по вопросам, имеющим отношение к «пузырьковому» ядерному синтезу.

Стремительный прогресс «холодного термояда» ставит под большой вопрос целесообразность сооружения циклопических установок стоимостью многие миллиарды долларов – таких, как международный экспериментальный термоядерный реактор (ИТЭР) ценой около $13 млрд., сооружение которого начинается во Франции. Аналогичный проект создания сверхмощного лазера NIF стоимостью свыше $5 млрд., который позволит инициировать термоядерную реакцию в крошечной дейтериевой мишени, подвергается критике за чрезмерную дороговизну и малую обоснованность. На фоне этих астрономических сумм изящные «настольные» термоядерные установки д-ра Талейархана и его сторонников, а также растущее доверие к полученным ими результатам, вызывают к себе все более пристальный интерес.



И это ... легче уважаемый, легче... Все так меняется :)
А уж какие эпитеты в адрес первых воздухоплавотелей были в Королевском Географическом Обществе ... это что-то.

До стабильных трансуранов ведь тоже как пешком до Африки...
Но ничего, народ интересуется...



И это ... легче уважаемый, легче... Все так меняется :)
А уж какие эпитеты в адрес первых воздухоплавотелей были в Королевском Географическом Обществе ... это что-то.

До стабильных трансуранов ведь тоже как пешком до Африки...
Но ничего, народ интересуется...
Трудно только первую тысячу лет...  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Обсуждали уже. Фигня всё это. Даже если каким-то чудом там получается несколько термоядерных нейтронов - шансов на место в энергетике у этого дела нет абсолютно. Если даже у мю-катализа их, увы, практически нет...
 
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Да абсолютно термоядерных нейтронов получить - не проблема... См. хоть систему инициирования ядреной бомбы. Важно, чтобы затраты на их получение были меньше выхлопа. А для этого нужны плотность и температура (скорость ионов).
 
EE Татарин #20.01.2006 10:44
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Группа ученых из университета Пердю (штат Индиана) под руководством Йибан Сюй (Yiban Xu) и Адама Батта (Adam Butt) подтвердили, что механизм сонолюминисценции действительно приводит к протеканию ядерной реакции синтеза. Об этом свидетельствуют образующиеся в ходе реакции нейтроны.
 

Товарищи так и не смогли объяснить, как они смогли так лихо обнаружить импульсы на счетчике при эксперименте с протиевым ацетоном (о чем почему-то в этой восторженной статье не пишут). Может быть, Вы сможете?

История «акустического термояда» берет начало в 2002 году, когда американский ученый Рузи Талейархан (Rusi Taleyarkhan) из Ок-Риджской лаборатории продемонстрировал настольную лабораторную установку, в которой протекала реакция термоядерного синтеза.
 

Кто сказал, что она протекала? :blink: :huh:

Попытка повторить эксперимент на той же установке другими экспериментаторами провалилась.

Счет нейтронов - это та-акое хитрое дело... да еще - с учетом необходимости дискриминации по энергии... плюс довольно жесткие требования по временному разрешению...

Всех потрясла уникальная простота и «красота» эксперимента - Для этого потребовалось всего лишь "взрывать" крошечные пузырьки газа в холодной жидкости под действием ультразвуковых волн. "Если это так, то это просто чудо - и, вполне возможно, поворотный момент в человеческой истории", - заявил после демонстрации Андреа Просперетти (Andrea Prosperetti) из университета им. Джона Гопкинса в Балтиморе. Революционная работа вызвала шквал комментариев, в которых высказывались диаметрально противоположные мнения о работе.
 

Это верно.
Били их жесточайшим образом.

В экспериментальной установке группы д-ра Талейархана для образования микроскопических пузырьков газа в жидком ацетоне использовался нейтронный пучок. При этом в ацетоне атомы обычного водорода были заменены атомами дейтерия - его более тяжелого изотопа. Удалось зарегистрировать как излучение света и ударные волны схлопывающихся пузырьков, так и сопутствующее им излучение высокоэнергетичных нейтронов с энергией 2,5 МэВ. Нейтроны именно такой энергии должны сопровождать превращение дейтерия в гелий. При этом удалось также зарегистрировать повышение уровня трития - еще одного продукта реакции синтеза.
 

Ключ здесь в словах "повышение уровня" активности трития.
Вы сами оригиналы статей читали?
Поинтересуйтесь - довольно интересно... :)

Этого удалось достичь благодаря тому, что при схлопывании пузырьков температура достигает огромных значений.
 

Тысячи градусов...
Не миллионы.

Вместе с тем, подчеркивали скептики, экспериментальных данных о температуре пузырьков на тот момент не имелось. Определить ее удалось сотрудникам иллинойского университета (г. Урбана-Шампэйн) Кен Суслик (Ken Suslik) и Дэвид Флэнниган (David Flannigan) в марте 2005 года. Им удалось впервые экспериментально показать, что температура в пузырьках при их схлопывании достигает 15 тыс. градусов, а вспышки света, сопровождающие сонолюминисценцию, были настолько яркими, что были легко различимы невооруженным глазом.
 

О! 15000. Вот верю этому почему-то.
А вот 10000000, как в исходной работе, - почему-то не верю. И уж не знаю даже сам, почему...
То ли потому, что рентгена (в спектре АЧТ) не регистрировали... то ли еще почему...

Теперь сторонники «холодного термояда» получили еще одно, особенно убедительное, подтверждение правоты д-ра Талейархана. Как сообщает Optics.org, Сюй и Батт поставили лабораторный эксперимент с использованием той же самой тестовой ячейки, которую использовал Талейархан, однако в качестве источника нейтронов применили Калифорний-252. Его преимущество заключается в том, что он является непрерывным, а не импульсным, источником нейтронов.
Ацетон, в котором водород был заменен его тяжелым изотопом дейтерием, подвергался воздействию нейтронного потока и ультразвуковых волн. Были зарегистрированы нейтроны энергии 2,5 МэВ - характерного признака протекания реакции синтеза двух ядер дейтерия, а также образование в жидкости еще более тяжелого радиоактивного изотопа водорода – трития. При использовании обычного ацетона ни того, ни другого признака не наблюдалось.
 

Оригиналы статей дайте... интересно почитать на досуге...
Потому что о тритиевой активности еще Талейарханян писал... критики его забили ногами, как мамонта. И справедливо. Тритиевая дозиметрия (если тритий в таких количествах) - дело очень тонкое... как и счет нейтронов в таких условиях. :)

Скептиков переубедить пока не удается – так, Аарон Галонски (Aaron Galonsky) из университета штата Мичиган полагает, что нейтронные импульсы, наблюдавшиеся группой ученых из университета Пердю, вызываются гамма-излучением энергией 2,2 МэВ, возникающим при торможении нейтронов источника до тепловых энергий и их захватом парафиновыми стенками камеры.

Вместе с тем, о растущем осознании чрезвычайной важности результатов, полученных д-ром Талейарханом и его сторонниками, свидетельствует верный индикатор – военные. Агентство передовых оборонных исследований США DARPA выделило группе Талейархана средства на продолжение работ и на обмен информацией по вопросам, имеющим отношение к «пузырьковому» ядерному синтезу.
 

Чел добился своего. :)

И это ... легче уважаемый, легче... Все так меняется :)
А уж какие эпитеты в адрес первых воздухоплавотелей были в Королевском Географическом Обществе ... это что-то.
 

Однако желание подоить кого-нить старО как мир. :)

До стабильных трансуранов ведь тоже как пешком до Африки...
Но ничего, народ интересуется...
 

Одно дело - интересоваться, объекты-то интересные (как и сонолюменесценция), другое дело - обещать прям завтра
неисчерпаемый источник энергии на основе сонолюминесценции.
Обратите внимание: да-да, это один из авторов этой пионерской в своем роде работы. :) Забавно, правда? :)

И вот еще забавный фактик: единственное подтверждение эффекта (против множества опровержений!) было дано доктором Ксу... который, вроде как, на постдоке у Талейарханяна. :)
Это, конечно, не довод "против" в научной дискуссии... Однако, является ли тема в полной мере научной? Вот в чем вопрос.

Конечно, нельзя ни в коем случае сейчас утверждать, что соноТЯ нет и не может быть.
Просто на данный момент доказательства его существования... не совсем убедительны. :)
Далеко не настолько, как пишут популяризаторы и журноламеры, жаждущие сенсаций.

И однозначно, ИМХО, что даже если эффект есть, в энергетике его использовать нельзя. Ну, разве что исследования в этой области подстегнут чью-то фантазию и появится новая суперидея (ну, как радий не мог в принципе использоваться в энергетике, но его открытие подтолкнуло к поиску на совершенно новом поле, и появились идеи... концепты... и, наконец, ядерные реакторы).
Однако, не напрямую. Напрямую - это невозможно.

То, что Нигматулин пишет такие статьи, говорит о его непорядочности как человека и как ученого. ИМХО.



Я полный ноль в ядерной физике, поэтому прошу не пинать. Я знаю, что существуют два основных элемента расщепляемых материалов - это уран и плутоний. Есть и другие (торий, калифорний, например). Но они почему-то малоизвестны, для реакторов и ЯО применяют только U и Pu. Так же я где-то слышал, что таблица Д. Менделеева ценна еще и тем, что как бы предопределяет существование каких-либо еще не открытых элементов. Поправьте, если я не прав.

Так вот, вопрос. Возможно ли открытие (не обязательно в ближайшем будущем) какого-нибудь аналога урану или плутонию, способному стать заменой этим элементам? Именно не какой-нибудь короткоживущий, а вполне нормальный, устойчивый... уж не знаю, материал или элемент! Причем не просто новый, а превосходящий по эффективности - в энергоотдаче (не знаю, как правильно сказать).

:rolleyes:
 

Таблица Менделеева существование элементов не предопределяет. Оно (существование) определяется свойствами ядер, к которым химическая периодическая таблица отношения не имеет (хотя и предсказывает, каковы могли бы быть химические свойства элементов, если бы они существовали).

Про торий Андрей Суворов уже написал. Замена урану/плутонию в реакторах возможна... в электроядерных экспериментах сжигали, например, свинец. Тот еще "источник энергии", конечно... но выход положительный в принципе возможен.

А что касается трансуранов, предполагается, что есть такая штука - "остров стабильности". То есть, с увеличением массы время жизни элементов все уменьшается, но дальше должна, по идее, некоторое время расти. Т.к. прямые и точные расчеты времени жизни невозможны, может быть и такое, что времена жизни будут порядка миллионов лет.
Критмасса у таких фиговин будет о-очень мала: они все страшно нейтроноизбыточны.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
Это сообщение редактировалось 20.01.2006 в 11:09

au

   
★★☆
в электроядерных экспериментах сжигали, например, свинец. Тот еще "источник энергии", конечно... но выход положительный в принципе возможен.
 


А можно с этого места подробнее и ширше?
 
EE Татарин #21.01.2006 09:51
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
в электроядерных экспериментах сжигали, например, свинец. Тот еще "источник энергии", конечно... но выход положительный в принципе возможен.
 


А можно с этого места подробнее и ширше?
 

А подробнее и ширше я сам не знаю.
В Дубне, вроде, в ходе электроядерных экспериментов долбили ГэВными протонами по свинцу. Быстрыми нейтронами, которые получались из мишени, свинец делился.

Разница в энергиях связи на 25% больше, чем средняя энергия делящего нейтрона.


Примерно так.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
US Машинист #21.01.2006 10:54
+
-
edit
 
Аналогичный проект создания сверхмощного лазера NIF стоимостью свыше $5 млрд., который позволит инициировать термоядерную реакцию в крошечной дейтериевой мишени, подвергается критике за чрезмерную дороговизну и малую обоснованность.
 

А как же установки инерциального синтеза, которые уже имеются? Они что, реакцию не запускают? Или проблема в том, что в них затраты энергии на импульс лазера больше, чем полезная работа, выполняемая взрывом?
 

wolff

опытный

Группа ученых из университета Пердю (штат Индиана) под руководством Йибан Сюй (Yiban Xu) и Адама Батта (Adam Butt)
 

ОФФ: Они что, специально в университете с таким названием собирают учёных с такими именами и фамилиями? :D
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Хорошо. Допустим, на Земле найтись не могут. А в космосе, в пределах Солнечной системы?
 
EE Татарин #22.01.2006 12:45
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Хорошо. Допустим, на Земле найтись не могут. А в космосе, в пределах Солнечной системы?
 

Скорее всего, нет.

Время жизни Земли оценивают в 4гигагода... СС еще старше. Никто не ожидает от трансуранов на острове такой стабильности, чтоб они остались в заметном количестве по прошествии такого времени.

Хотя неожиданности могут быть. Такие штуки (ядерные силы) сейчас не могут быть точно рассчитаны.
Только приближения (которые могут оказаться попросту неприменимыми).
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Татарин
Время жизни Земли оценивают в 4гигагода...
 


Вроде как минимум 5 млрд. ЕМНИП, древнейшие найденные на Земле породы имеют возраст 4,2 млрд.
 
EE Татарин #22.01.2006 19:45
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин
Время жизни Земли оценивают в 4гигагода...
 

Вроде как минимум 5 млрд. ЕМНИП, древнейшие найденные на Земле породы имеют возраст 4,2 млрд.
 

Перестраховался. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Ну, с другой стороны, Земля - женского рода :) Так что типа поступил как истинный джентльмен :D
 
+
-
edit
 

valture

опытный

Хорошо. Допустим, на Земле найтись не могут. А в космосе, в пределах Солнечной системы?
 


таже нейтронная звезда - чем не сверхтяжелый элемент ..... :D:blink:
 
Это сообщение редактировалось 23.01.2006 в 00:33
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Время жизни Земли оценивают в 4гигагода... СС еще старше.
 


Я - креационист. Но за ответ спасибо!
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru