Инвариантность законов ЭД

 
1 2 3

Rada

опытный

Я тут сходил на relativity.ru и просил следующее:
Каким образом достигается инвариантность например закона Ампера в разных ИСО? Известно что пучок электронов испущенный из катода самофокусируется согласно силам Ампера. А в инерциальной системе этих самых испущенных электронов? Если в ней dD/dt=0 то электроны должны резлететься из-за сил Кулона.

Иначе говоря в какой СО считается dD/dt?
 

Внятного ответа пока не получил. Дискуссия тут Статус - relativity.ru

У кого есть идеи? Простой вопрос ведь, а СТО говорит об отсутсвии абсолютного движения. Отсюда и затруднения.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
Это сообщение редактировалось 28.03.2006 в 23:40
+
-
edit
 

-exec-

опытный

на этом же форуме имхо и объяснялось.
тока не помню где.
 

Rada

опытный

Спросил у отца - инженера-элекронщика - тоже не даёт ответа.

Да что же это такое - кто то же должен знать как достигается инвариантность ЭД в условиях отсутствия абсолютного движения! Ребята-релятивисты - АУ-У!

:)
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

Rada

опытный

на этом же форуме имхо и объяснялось.
тока не помню где.
 

А в чём состояло объяснение хотя бы примерно? Ну ускорение там (типичная отмазка релятивистов), или ещё чего нибудь.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

pokos

аксакал

Мнэ-э-э-э-э. ... Вообще-то никакой самофокусировки не происходит. Даже если посчитать по формулам из учебников, то кулоновские силы превалируют.
Опять же, самофокусировка ионных пучков достигается не в вакууме, а в плазме малой плотности. Пучок фокусируется током, текущим по плазме в обратном направлении.
И. Никто, вроде бы, не заявлял инвариантности закона Ампера. Заявлена инвариантность заряда.
 

Rada

опытный

Мнэ-э-э-э-э. ... Вообще-то никакой самофокусировки не происходит. Даже если посчитать по формулам из учебников, то кулоновские силы превалируют.
Опять же, самофокусировка ионных пучков достигается не в вакууме, а в плазме малой плотности. Пучок фокусируется током, текущим по плазме в обратном направлении.
И. Никто, вроде бы, не заявлял инвариантности закона Ампера. Заявлена инвариантность заряда.
 

Да не важно принципиально есть ли хорошая самофокусировка или нет (но сила Ампера между летящими заряженными частицами есть). Вопрос в том как достичь одного и того же результата в разных ИСО скажем, для частного примера закона Ампера.

Мне интересна инвариантность именно электродинамики, ведь критерием хорошей теории относительности является то, что все уравнения Максвелла дают один и тот же результат в разных ИСО. Иначе нельзя достичь согласия что и как считать по формулам.

Вопрос - КАК это делается?

P.S. Я даже готов предложить альтернативу, что никакой силы Ампера в МОЁМ примере нет. Но вот я в ИСО в которой эти заряды движутся. Следовательно, сила-таки магически появляется.

Что же делать?
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

pokos

аксакал

Но вот я в ИСО в которой эти заряды движутся. Следовательно, сила-таки магически появляется.
 

Не вижу ничего магического. Либо существует где-то обратный ток. Либо заряды источника и приёмника электронов изменяются, в этом случае рулит старик Максвелл.
 

Rada

опытный

Не вижу ничего магического. Либо существует где-то обратный ток. Либо заряды источника и приёмника электронов изменяются, в этом случае рулит старик Максвелл.
 

Да давайте совсем уж просто (как я предлагал на relativity.ru), чтобы избежать вообще всяких околотемных рассуждений об тока и т.п., сосредоточимся лишь на сути моего вопроса.

Дано - два электрона в вакууме в состоянии покоя друг отн. друга. Вопрос - существует ли между ними сила Ампера или нет? Ответ должен быть однозначный, ибо не можем позволить себе по вселенной на каждого наблюдателя.

Сколько нужно иметь систем отсчёта с фактами зафиксированными в них в СТО, чтобы полно описать реальность? Если как минимум две, то мой вопрос отпадает. Но это решение мне не нравится.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
Это сообщение редактировалось 29.03.2006 в 11:53

Rada

опытный

Либо заряды источника и приёмника электронов изменяются, в этом случае рулит старик Максвелл.
 

Дык у Максвелла вообще нет координат в уравнениях. Максвелл видите ли писал в надежде что его уравнения инвариантны из-за присутствия системы отсчёта связанной с эфиром, но потом пришла СТО. За что же ухватиться в моей произвольно выбранной ИСО?
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
Это сообщение редактировалось 29.03.2006 в 11:54
RU Dem_anywhere #29.03.2006 14:41
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

У кого есть идеи? Простой вопрос ведь, а СТО говорит об отсутсвии абсолютного движения. Отсюда и затруднения.
 
Где это СТО об этом говорит?

Вот проведём простой эксперимент.
Разгоняем корабль до 0.99с. Время на нём замедлилось в N (считать лень) раз.
Теперь запускаем с него по той же линии два корабля со скоростью те же 0.99с.
Казалось бы - время на них должно замедлиться в те же N раз относительно него и N² относительно нас.
Однако фиг! - на том корабле, который разогнался назад - получим не N², а 1 (и соответственно 1/N относительно первого).
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Дано - два электрона в вакууме в состоянии покоя друг отн. друга. Вопрос - существует ли между ними сила Ампера или нет? Ответ должен быть однозначный, ибо не можем позволить себе по вселенной на каждого наблюдателя.
 


В той системе, в которой они покоятся, этой силы нет. Что тут такого непонятного?

Дополнение: Вообще-то правильнее говорить "сила Лоренца", если о частицах.
 
Это сообщение редактировалось 29.03.2006 в 15:33

ing

втянувшийся

Добрый день.
В той системе, в которой они покоятся, этой силы нет. Что тут такого непонятного?
 

Где это СТО об этом говорит?
 

Как замечено выше внятного ответа нет. Не понятно. Умеете объяснить, так объясните.
1. В системе внешнего наблюдателя пролетающие параллельно электоны притягиваются силой Лоренца. (Или определение силы Лоренца надо уточнить).
2. В системе самих электронов они расталкиваются сиой Кулона.
Вопрос, пучек разваливается или стягивается?
Если ответ однозначный появляется выделеная система координат, в которой рассуждения совпадают с опытом.
ing

 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Дано - два электрона в вакууме в состоянии покоя друг отн. друга.
 

Эт как? ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Эт как? ;)
 

;D

Как замечено выше внятного ответа нет. Не понятно. Умеете объяснить, так объясните.
 

Если ответ "В той системе, в которой они покоятся, этой силы нет." для вас не является внятным, то я даже и не знаю... ::)
И что для вас непонятно, и что надо объяснять?
Посмотрите на формулы. Если они вам непонятны, то я тем более не смогу ничего объяснить.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
ing
2. В системе самих электронов они расталкиваются сиой Кулона.
Вопрос, пучек разваливается или стягивается?
 


Если пучок в вакууме, скорости всех частиц параллельны - то разваливается. Только разваливается, всегда. Если электроны покоятся - разваливается быстрее всего (для неподвижного же наблюдателя), если движутся относительно наблюдателя - разваливается (для него) медленнее. Но разваливается всегда, поскольку электродинамические силы всегда меньше электростатических в v/c раз.

Wyvern-2
Эт как?
 


Нормально, квантовыми эффектами пренебрегаем ;)
 

ing

втянувшийся

Посмотрите на формулы. Если они вам непонятны, то я тем более не смогу ничего объяснить
 

Формулы понятны.
И то что пучек всегда разваливается я знаю из опыта. Что делать с силой Лоренца?
Откуда она берется и кагда появляется и как формируется?
ing
 

Rada

опытный

Но разваливается всегда, поскольку электродинамические силы всегда меньше электростатических в v/c раз.
 

v/c величина переменная. Сила Лоренца растёт от v а электростатические силы одинаковы. След. поведение частиц будет разным для разных v. Но с другой стороны, оно не должно быть разным в разных ИСО, т.к. Максвелл инвариантен в СТО.
Если пучок в вакууме, скорости всех частиц параллельны - то разваливается...Если электроны покоятся - разваливается быстрее всего...
 

Вы читаете о чём дискуссия? Скорости относительно чего? Покоятся относительно чего? Ответ должен быть инвариантный для всех ИСО.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

Rada

опытный

;D
Если ответ "В той системе, в которой они покоятся, этой силы нет." для вас не является внятным, то я даже и не знаю... ::)
И что для вас непонятно, и что надо объяснять?
Посмотрите на формулы. Если они вам непонятны, то я тем более не смогу ничего объяснить.
 

То есть Максвелл НЕ инвариантен в СТО? Вот те раз. :o :o
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

Rada

опытный

Эт как? ;)

Ник
 

Мда ;)
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Rada
То есть Максвелл НЕ инвариантен в СТО? Вот те раз.
 


А что вы понимаете под инвариантностью? ;)
 

Rada

опытный

Rada

А что вы понимаете под инвариантностью? ;)
 

Ну обязательным (но не достаточным) св-вом является хотя бы получение одних и тех же результатов в разных ИСО в истинных единицах измерения тех ИСО. :)
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
DE K. Gornik #29.03.2006 21:42
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Дано - два электрона в вакууме в состоянии покоя друг отн. друга. Вопрос - существует ли между ними сила Ампера или нет? Ответ должен быть однозначный, ибо не можем позволить себе по вселенной на каждого наблюдателя.
 


Не действует. Чисто электронный пучок НЕ самофокусируется. Электроны разлетаются во всех системах.
 
DE K. Gornik #29.03.2006 21:46
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

v/c величина переменная. Сила Лоренца растёт от v а электростатические силы одинаковы. След. поведение частиц будет разным для разных v. Но с другой стороны, оно не должно быть разным в разных ИСО, т.к. Максвелл инвариантен в СТО.Вы читаете о чём дискуссия? Скорости относительно чего? Покоятся относительно чего? Ответ должен быть инвариантный для всех ИСО.
 


Электрические силы НЕ одинаковы в разных системах. Закон Кулона верен только для покоящихся зарядов. Траектории электронов будут, конечно, различны - если электроны покоились - полетят под углом 180 градусов, двигались - начнут расходится под меньшим углом. Но так оно и должно быть. Уравнения Максвелла и сила Лоренца преобразуются так, чтобы получившиеся в разных системах траектории преобразовывались друг в друга.
 

Rada

опытный

Не действует. Чисто электронный пучок НЕ самофокусируется. Электроны разлетаются во всех системах.
 

Тогда уточни - а сила Лоренца есть? Да/нет, и ессно почему.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

Rada

опытный

Электрические силы НЕ одинаковы в разных системах. Закон Кулона верен только для покоящихся зарядов.
 

Я вот смотрю на закон Гаусса и не вижу никакой зависимости от движения. Там написано что заряд равен кольцевому интегралу по потоку эл. поля. Видимо можно взять эл поле в любой момент времени. Можете прояснить как заряд меняется от v?
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru