Блеск и нищета СТО

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

Tico

модератор
★★
>Эта стратегическая истина заключается в том, что единственной и самодостаточной целью науки является отыскание сущности явления
Не, неверно :) Цель науки - по крайней мере, современной, не в том чтобы искать "сущность", а в том чтобы описывать явления с с помощю имеющегося на сегодня физ/мат аппарата. Так, чтобы этими описаниями(формулами) можно было пользоваться.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU [Александр] #28.10.2004 10:27
+
-
edit
 
Уважаемые коллеги, и в первую очередь, конечно Wyvern и Tico!
Очень рад за Ваши замечания и сначала несколько слов оправданий. Дело в том, что, как человек, приученный к порядку и педантичности, своим высказыванием я предполагал, что называется, опустить занавес и погасить фонари. Но, оказывается, я поторопился – я даже не думал, что угли дискуссии, оказывается, все еще тлеют, а потому я по неосторожности выгляжу человеком, который попытался погасить огонь керосином. Словом, мои извинения за нарушение правил «пожарной безопасности» и просьба как к ветеранам форума – высказать свои соображения.
Это все понятно – есть кривые моменты в «аналогичной» части физики, то есть формировавшейся до СТО дробь ОТО, есть кривые моменты и в последней. Сравнивать их между собой и пытаться вывести некую истинную золотую середину проблематично хотя бы потому, что это будет чем-то напоминать попытку измерить рост удава в частях (половинках, четвертинках и т.д.) самого же удава. Поскольку сие занятие беспредметное, то опять же ничего не остается, кроме как попытаться апеллировать к иным явлениям общественной жизни, отыскивать параллели и проводить аналогии, с тем, чтобы выяснить, а каков же реальный статус-кво современной науки, и, в частности, СТО дробь ОТО.
В рамках форумных блицтурниров самое простое, что можно сделать, это сравнить развитие науки с религией – в известном смысле они генетически родственны, поскольку обе есть духовная сторона жизни социума. Так вот, христианская религия, зародившись как нечто цельное и однородное, выгодно отличалась своей простотой и демократизмом, что предопределило ее победу в конкуренции с существовавшими на тот момент иными религиозными увлечениями. Но прошли века темного средневековья (четыре или четырнадцать – выяснять не будем), и христианская религия оказалась в незавидной роли тех самых религий, которые она когда-то победила. Результат был очевиден и скоротечен – Возрождение и атеизм (от материализма до идеализма) как философская база современной науки. Наука Возрождения вышла из христианской религии, как змея (в данном случае духовный мир человека) оказывается в новой шкуре, скинув старую.
Но, отринув религию в сторону, наука тоже пошла по ее пути. И это не было ошибкой – это есть путь любого явления: зарождение, рост, эволюционное развитие, упадок, исчезновение. К концу 20 века наука приблизилась к тому состоянию, в котором пребывала христианская религия в 16-17 веках. Громадный научный аппарат в науке – сонм толкователей священного писания у религии 16-17 веков. Множество различных наукообразных толкований и объяснений наблюдаемых явлений в науке – сонм еретических учений и сект в религии 16-17 веков. Административно-канцелярский аппарат и бюджетное финансирование в науке – иерархически организованная система сбора церковный податей и налогов в религии 16-17 веков. Претензии на монопольное обладание истинными знаниями в науке – священное писание как истина в высшей инстанции в религии 16-17 веков. Болезненное отношение и даже нетерпимость к научному инакомыслию в науке – костры инквизиции в религии 16-17 веков.
Да, не спорю – «comparaison n’est pas raison». Но – «grace a la comparaison, nous comprenons». А потому я вынужден сказать, что поводов для сомнений, и сомнений тяжких, в правильном ли направлении движется наука, более чем достаточно.
Однако одних только сомнений слишком мало. Победа односторонней критики, которая только критикует, но не предлагает разумную (добавлю: простую и демократичную) альтернативу существующей общепринятой теории – самое худшее, что могло бы быть. Наука в этом случае может оказаться в положении, близком к тому, в котором оказались бывшие советские диссиденты после 1991г. Поскольку цель Запада – низвержение Союза – была достигнута, то финансирование диссидентов со стороны западных спецслужб и доброхотов было прекращено по причине отсутствия объекта для диссидентской критики, ну а, пришедшей к власти политической элите на вчерашних диссидентов было глубоко наплевать. В результате они остались, что называется, возле разбитого корыта, а потому естественной реакций многих бывших советских диссидентов стали стенания, обида, разочарование, новый переход в стан диссидентов – на этот раз в отношении новых властей. Словом, они так и не поняли – «за что боролись…». Словом, чтобы науку не постигла такая же участь, она должна демонстрировать очень жесткий отпор научному диссидентству – только в этом случае «естественный отбор» последних приведет к тому, что когда-нибудь да появятся новые Бруно, Декарты и Коперники и их единомышленники, которые уверенно возьмут руль науки в свои руки. Уважаемый Snipper – один из них. Предпринятый им шаг – вовсе не ошибка и не фальстарт (зато очень возможно, что разведка боем). Не сразу Москва строилась, а очень долго и трудно.
 

Bobo

опытный

Александр, ваше сравнение науки и религии верно лишь отчасти. Закон Архимеда не меняется в зависимости от религиозных воззрений или социального устройства.
Весь в белом /© Vale/  
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Александр!

Так уж получилось, что я сам задержался на этом форуме исключительно благодаря протеканию в тот момент здесь спора о ТО. :)

Как вы легко можете заметить, веток для обсуждения в этом разделе множество. И на этой ветке свет клином не сошёлся. :) Вы отнюдь не первый (и, по-видимому, не последний) желающий обсудить "нехорошую и неправильную, противоречивую и т.п. теорию относительности". А коль так, то прошу вас до начала обсуждения прочитать (хоть по диагонали) ветки, на которые есть ссылки из закреплённой "Желающим обсудить эфирную картину мира" (http://forums.airbase.ru/?showtopic=22152). Там довольно много информации на эту тему. Иначе некрасиво получится: вы заставите всех повторять уже избитые доводы и примеры.

К тому же я наконец решился сейчас добавить туда ещё одну ссылку. Скоро это сделаю. :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
[Александр]
Физика стала внеаналогичной, без сравнений и соответственно без связи с предыдущей физикой.
 


Кто вам это сказал?!

но не предлагает разумную (добавлю: простую и демократичную) альтернативу существующей общепринятой теории
 


Ну что это за ерунда в политкорректном духе? Почему научная теория должна быть демократичной?! Верной она должна быть! Если в науке основываться на демократизме, то можно докатиться до уровня американских парламентских деятелей, которые некогда, помнится, хотели законодательно установить число пи равным четырём.

Бруно, Декарты и Коперники и их единомышленники, которые уверенно возьмут руль науки в свои руки. Уважаемый Snipper – один из них.
 


Г-н Snipper отличается от корифеев науки прошлого (ну и настоящего) тем, что слабо знаком с господствующей на данный момент системой научных взглядов (причём не так уж в данном случае важно, верна ли эта система или нет, глядя с высоты будущих времён).

Представление о ненаглядности СТО - представление неверное. Возьмите, например, книгу Дж.Уилера "Физика пространства-времени", и вы убедитесь, что после Минковского СТО вовсе не лишена наглядности. Больше того, аналог СТО со всем присущими СТО "поразительными" свойствами вообще можно построить из подручных средств.
 
RU [Александр] #28.10.2004 17:49
+
-
edit
 
Извините, уважаемые коллеги, «если б знал, куда упал, туда б соломки подложил».
Но, слава богу, не знал, а потому высказался, думаю, достаточно удачно и главное вовремя – все-таки какая-то степень формализации (я имею в виду подведение итогов) нужна даже на форумах (а то ведь в противном случае недолго и до сказок о белом бычке). Не скажу, что потираю руки от удовольствия, но свято место пусто ведь все равно не бывает: если Вы не подведете итоги, то вместо Вас это сделает кто-то другой, и сделает эти выводы, разумеется, со своей колокольни. В данном случае эти выводы сделал я – фактически за Вас (спустя два с половиной года после пика дискуссии), так что Вы уж не обессудьте. Тем более что я ведь в дискуссию-то и не ввязывался (поздновато уже) – я вроде бы сразу занял позицию стороннего наблюдателя, то есть просто попытался оценить то, кто чего добился в этой дискуссии…
Словом, уважаемые коллеги, даже на форумах не нужно забывать о формальной стороне дела (о подведении итогов): как говорят французы "La forme c’est rien, mais est sans la forme", то есть "форма – это ничто, но без нее ничего нет".
И еще. Вообще-то я полагал, что дискуссия есть изложение автором собственного видения предмета и ее недолгое обсуждение оппонентами (два – максимум три замечания от каждого из оппонентов по существу поднятого вопроса), после чего оппонент, который исчерпал для себя этот лимит вопросов, должен вежливо попрощаться и откланяться (или, в крайнем случае, остаться на форуме, но в качестве наблюдателя, не вмешивающегося более в обсуждение). А между тем я очень часто замечаю на форумах не дискуссию, а банальное пререкание или бесконечное цепляние оппонентов к автору – и даже не столько к поднятому автором вопросу, сколько к его ответам на предыдущие вопросы. Не очень как-то красиво даже выглядит со стороны…
С уважением, Александр.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Александр>Извините, уважаемые коллеги, «если б знал, куда упал, туда б соломки подложил».
///////
Александр>И еще. ..... А между тем я очень часто замечаю на форумах не дискуссию, а банальное пререкание или бесконечное цепляние оппонентов к автору – и даже не столько к поднятому автором вопросу, сколько к его ответам на предыдущие вопросы. Не очень как-то красиво даже выглядит со стороны…
Александр>С уважением, Александр

"Попытка Председателя свести серьезный мужской разговор к банальной драке встретила мощное возражение со стороны принца Флоризеля (следует сильнейший удар по ушам!!!)" к\ф "Приключения принца Флоризеля" :D

В Вашей логической цепи есть несколько принципиальных моментов...
Чуть позже попытаюсь их обсудить с Вами.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Александр>И еще. Вообще-то я полагал, что дискуссия есть изложение автором собственного видения предмета и ее недолгое обсуждение оппонентами (два – максимум три замечания от каждого из оппонентов по существу поднятого вопроса), после чего оппонент, который исчерпал для себя этот лимит вопросов, должен вежливо попрощаться и откланяться (или, в крайнем случае, остаться на форуме, но в качестве наблюдателя, не вмешивающегося более в обсуждение). А между тем я очень часто замечаю на форумах не дискуссию, а банальное пререкание или бесконечное цепляние оппонентов к автору – и даже не столько к поднятому автором вопросу, сколько к его ответам на предыдущие вопросы. Не очень как-то красиво даже выглядит со стороны…

К счастью, форум не есть заседание учёного совета, на котором заслушивается... :) Если вы знакомы с процедурой защиты, то знаете, что обычно перед защитой претендент пару-тройку раз выступает на всевозможных внутренних, официально-неофициальных семинарах, даёт всем и вся интересующимся максимально развёрнутые и обоснованные ответы. И только после этого можно надеяться на нормальную, гладкую защиту. На упомянутых семинарах каких-либо проблем со временем и количеством вопросов обычно не возникает. :rolleyes: Что вам мешает воспринимать форум как эдакий семинар? По мне так даже и приятнее. :) При условии сохранения правил приличия. ;) Кстати, а почему ответы на вопросы не могут быть объектом обсуждения? Почему это некрасиво?

А касаемо цепляния к ответам автора--- см. "Памятка отважным борцам за чистоту эфира" :) (http://airbase.ru/forums/index.php?showtopic=16504). По-моему, больше ничего добавить невозможно. :)
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
>>Эта стратегическая истина заключается в том, что единственной и самодостаточной целью науки является отыскание сущности явления
Tico>Не, неверно :) Цель науки - по крайней мере, современной, не в том чтобы искать "сущность", а в том чтобы описывать явления с с помощю имеющегося на сегодня физ/мат аппарата. Так, чтобы этими описаниями(формулами) можно было пользоваться

Для начала спора с Александром, отвечу Tico :)

"... можно спросить, существует ли скрытое за статистической вселенной ощущение "истинной" вселенной, в которой закон причинности (=детерминизм) был бы верен. Но, как нам кажется, такие спекуляции лишены какого-либо значения и смысла, и для физиков
должно ограничиваться описанием отношений между ощущениями.
"
 
Вернер-Карл Гейзенберг
:D

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Александр>Уважаемые коллеги, и в первую очередь, конечно Wyvern и Tico!
.......
Александр>В рамках форумных блицтурниров самое простое, что можно сделать, это сравнить развитие науки с религией – в известном смысле они генетически родственны, поскольку обе есть духовная сторона жизни социума.

НЕТ. Религия и наука не просто родственны -они суть одно и тоже. Только наука - суть смятение духа и бардак :) ВСЕ научные теории и построения опираются на утверждения типа "это так, потому, что это так и никак иначе", причем утверждения эти, называемые всуе ПОСТУЛАТАМИ :)опираются только на ВЕРУ!!! Две тысячи лет (sik!) люди верили, что "легкое" притягиваться гравитацией "слабее" чем "тяжелое"...некоторые верили в это даже смотря как астронавт на Луне (специально для них!) бросал в вакууме перышко и гайку :D Затем постулаты изменяются...им снова верят, с криками "Это же очевидно! Это же подтверждается экспериментами!!!", устраиваются разной интенсивности крестовые походы...ну вообщем уСё как у людей :)

Александр>Так вот, христианская религия, зародившись как нечто цельное и однородное, выгодно отличалась своей простотой и демократизмом, что предопределило ее победу в конкуренции с существовавшими на тот момент иными религиозными увлечениями. Но прошли века темного средневековья (четыре или четырнадцать – выяснять не будем), и христианская религия оказалась в незавидной роли тех самых религий, которые она когда-то победила. Результат был очевиден и скоротечен – ...

Христианство - сложнейшая духовно-этическая доктрина, по аналогии можно сказать, что христианство соотносится с другими религиями как квантовая механика с классической. И таковой она была изначально. Именно ее сложность и, я бы это назвал недетерминированность, привела к упрощенческим ересям - от католицизма, к протестанству и исламу. А результат – далеко неочевиден и, конечно же, нескоротечен.

Для начала достаточно....

Ник
P.S. Вообще есть отличное выражение - "Каждая действительнго сложная проблема имеет ряд простых, легкодоступных для понимания НЕправильных решений" ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
как известно, существует так называемое "неравенство Белла", кстати, многократно экспериментально подтвержденное.(Для тех кто с темой не знаком Майкл Редхед «Неполнота, нелокальность, реализм" Обзор)

В литературе было несколько попыток ответить на вопрос: "Каково минимальное предположение о физическом мире, от которого нужно отказаться в целях сохранить предположение локальности перед лицом результатов экспериментов на неравенство Белла?"

Д Эспана счел, что это минимальное предположение - предположение о существовании объективной внешней реальности, независимой от знания наблюдателей. :D
Клаузер предложил более слабое допущение - "реализм", то есть внешняя реальность существует и имеет определенные объективные свойства, вопрос лишь в том, измеряем мы их или нет. ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Bobo

опытный

Wyvern-2>НЕТ. Религия и наука не просто родственны -они суть одно и тоже.
Wyvern-2, вы не правы.
Повторюсь — закон Архимеда не изменился после октябрьской революции, а закон Гука работает и на Берегу Слоновой Кости. Таблица умножения не поменяется даже после всемирного потопа.

Wyvern-2>утверждения эти, называемые всуе ПОСТУЛАТАМИ опираются только на ВЕРУ!!!
Нет, они опираются на эксперимент. С ростом качества экспериментальной базы и математического аппарата менялись и постулаты. Соответсвенно менялась и физика. Религиозные и социальные катаклизмы могли либо ускорять либо замедлять развитие науки, но влиять на ее суть не могли. Репресии против совтеских генетиков, к примеру, не влияли на суть генетики никак.

Wyvern-2>Христианство - сложнейшая духовно-этическая доктрина, по аналогии можно сказать, что христианство соотносится с другими религиями как квантовая механика с классической.

Христианство со своим десятком постулатов рядом с тысячелетней античной культурой выглядело настолько слабо, что над первыми христианами больше смеялись, чем боролись. Как раз принятие христианства древними культурами привело к превращению его в сложный культ с античными обрядами и запутанной философией.
Весь в белом /© Vale/  

Tico

модератор
★★
Ник, всамделе, зачем так Буддизм (например) обижать? :) А другие традиции?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>>НЕТ. Религия и наука не просто родственны -они суть одно и тоже.
Bobo>Wyvern-2, вы не правы.

В смысле "вы" не правы? Я вообще то в единственном числе :D

Вы утверждаете, что постулаты опираются на эксперимент? Но кто и на каких условиях этот эксперимент проводит? ;) И самое главное - зачем?
К примеру шарообразность Земли можно было экспериментально(!) подтвердить в любой момент, на любом историческом отрезке...ан не тут то было. Утверждать так, значит заведомо признать ВСЕ постулаты недействительными - ведь мы не знаем какой эксперимент мы НЕ провели на данный момент ;)
А постулаты менялись вне зависимости от роста экспериментальной базы и матаппарата. Они менялись по мере вымирания ученых веривших в них :P

Кстати, назовите основной постулат христианства. Не "десяток", а только один - главнейший.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Tico>Ник, всамделе, зачем так Буддизм (например) обижать? :) А другие традиции? [»]

Ну что Вы! Никого не хотел обидеть!
Мы ведь говорим здесь не о религии, как повседневном культе -здесь между ними нет разницы. Мы говорим о философско-этической доктрине.
Кстати, христианство, как философия, опирается и на иудаизм, и на зороастризм и на буддизм в немалой степени.
Бердяев, по моему сказал, что "православие начинает с того, чем заканчивает буддизм" :)
В Японии, где политеософия традициона, немало православных исповедующих одновременно и буддизм.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Bobo

опытный

Wyvern-2>Вы утверждаете, что постулаты опираются на эксперимент? Но кто и на каких условиях этот эксперимент проводит? ;) И самое главное - зачем?

В свое время каждый на своих.

Wyvern-2>К примеру шарообразность Земли можно было экспериментально(!) подтвердить в любой момент, на любом историческом отрезке...ан не тут то было. Утверждать так, значит заведомо признать ВСЕ постулаты недействительными - ведь мы не знаем какой эксперимент мы НЕ провели на данный момент ;)

Именно так. Вы перепутали миропознание с физикой. Физика — это модель, не больше.

Мы все знаем, что закон Гука неверен, как и закон Ома. Но они оба применимы в своих областях. Это модели. Модели совершенствуются по мере совершенствования экспериментальной базы.

Но все эти модели заведомо неверны и могут и должны быть уточнены. Механика твердого тела, к примеру, по идее должна базироваться на теории дислокаций, но практически в этом нет необходимости и возможности, так как ее сложность и точность избыточна. И все пользуются подходящими моделями — теориями прочности, которых сотни, каждая для своих условий.

Физика — это модель, и она от мнения Папы Римского или ген. секретаря ООН не зависит никак.

Wyvern-2>А постулаты менялись вне зависимости от роста экспериментальной базы и матаппарата. Они менялись по мере вымирания ученых веривших в них :P

Нет, по мере накопления экспериментальных данных и развития математики. Оттого, что Птолемей верил в хрустальные сферы, они, эти сферы не появились. И при Копернике не исчезли.

Wyvern-2>Кстати, назовите основной постулат христианства. Не "десяток", а только один - главнейший.
"Возлюби ближнего твоего, как самого себя."
С подобных утверждений римляне просто ухахатывались.
Весь в белом /© Vale/  
LT Олег Фадин #09.01.2005 06:13
+
-
edit
 
CA Mishka #09.01.2005 07:08  @Олег Фадин#09.01.2005 06:13
+
-
edit
 
RU Catch #01.03.2005 21:18  @Татарин#17.09.2004 02:51
+
-
edit
 

Catch

новичок
Татарин> Тут ошибка. Нельзя говорить о равенстве скоростей гравитационных и ЭМ-волн, которое соблюдается только для случая малых гравитационных возмущений. По ОТО гравитация - есть искажение пространства-времени, ни о каком "постулате ОТО о равенстве скорости гравитации и света" говорить в общем случае нельзя (откуда Вы его взяли? кто это такую ерунду постулировал?). [»]

Кстати, тут недавно проводились замеры скорости распространения гравитационных волн. По их результатам выяснилось, что эта скорость примерно равна скорости света. Однако сам способ вызвал сомнения у большинства учёных. Многие с ним не согласились. Между тем есть очень простой и надёжный способ измерить скорость распространения гравитационных волн. Если кому-то из серьёзных людей это интересно, сообщите.
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Высказывание Мамедова Дж.М. вынесено в отдельную ветку "Заметки и замечания относительно... принципов... физ. науки" (http://forums.airbase.ru/?showtopic=34458).
 

Tico

модератор
★★
Wyvern-2> Кстати, христианство, как философия, опирается и на иудаизм, и на зороастризм и на буддизм в немалой степени.
Wyvern-2> Бердяев, по моему сказал, что "православие начинает с того, чем заканчивает буддизм" :)

Гм. Четыре основных постулата Буддизма:

1. Любое сложное явление непостоянно.
2. Любое явление по своей природе неспособно ответить человеческим нуждам.
3. Любое явление не имеет собственной, самодостаточной сушности и смысла.
4. Нирвана есть истинный мир.

Откуда здесь начинается Hристианство и в часности Православие?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
US Сергей-4030 #13.10.2005 16:56
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Господа-релятивисты, я искренне разочарован крайне низким уровнем вашей аргументации! По существу ничего сказать не можете?
 


Какую же аргументацию вы желаете видеть? :lol: И с какой стати? Вот я, допустим, выдвину такую теорию - все мумрики, населяющие планету Мумр, кояя располагается в соседней галактике, носят только синие манжеты. В крайнем случае, зеленые. Вот вам, пожалуйста, попробуйте поспорить. Предупреждаю - низкую аргументацию не приму.
 

Lin

опытный

Глупый вопрос. Искривление пространства в популярной литературе представляют так – простыня с грузами. Чем тяжелее груз, тем больше искажение. Планеты вокруг солнца крутятся в этакой воронке… но что заставляет их скатываться в воронку ? что-то за тканью пространства притягивает всех ??
Аналогия с простыней и грузами не возможна без притяжения этих грузов чем-то снаружи ! А как в ТО с искривлением пространства и гравитацией… объясните пожалуйста… мучаюсь…
И еще… в квантовой теории гравитон, в ТО – искривление.. и что так целый век и живем ??? до теории струн ?
И еще… почему красное смещение объясняется именно эффектом Доплера ? а не той же гравитацией (ведь она тоже вызывает изменение длины волны) ? Почему сразу разлет ?
Вопросы ламерские, поэтому наверняка скоро получу ответы на них ;) и не буду мучиться и не спать ночами ! ??? ??? ???
Ракетомодельный фестиваль - http://raketoff.ru  
US Сергей-4030 #17.04.2006 04:07
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
что-то за тканью пространства притягивает всех ??
 


Наука не дает ответа на вопрос "почему". Наука дает ответы на вопрос "как". ;)
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Кстати, "диссидентами" в науке были все видные ученые.
Но не все "диссиденты" были крупными учёными...
Лысенко/Презент/Лепешинская и т.п...
Не говоря уж о толпе фальсификаторов
 

Это когда Лысенко стал диссидентом? %)
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru