Авария в Чернобыле. Причины. Последствия.

 
1 17 18 19 20 21 38
RU Серокой #12.07.2005 12:37
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Очень информативный ресурс.


Чернобыль.BY - Chernobyl.BY


Чернобыль: Авария 1986 года, Строительство ЧАЭС, Объект "Укрытие", Закрытие ЧАЭС, Международные проекты. Chernobyl Nuclear Power Plant

// www.chernobyl.by
 
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU armadillo #08.08.2005 12:22
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Вопрос viur, если он еще смотрит эту ветку. Запас реактивности сейчас как считается, по количеству СУЗ, по всей зоне или учитываются локальные особенности. Грубо говоря, может ли быть ситуация справа густо-слева пусто (я утрирую)?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

viur

новичок

armadillo> Вопрос viur, если он еще смотрит эту ветку. Запас реактивности сейчас как считается, по количеству СУЗ, по всей зоне или учитываются локальные особенности. Грубо говоря, может ли быть ситуация справа густо-слева пусто (я утрирую)? [»]
Смотрю. Правда неделю отсутствовал. Расчет запаса довольно сложен. Если в двух словах, то величина запаса зависит от относительной мощности в районе погружения стержней /их количество, глубина, высотное распределение энерговыделения, концентрация гелия, общая мощность/.
Да и с точки зрения безопасности, локальная величина ОЗР не критична. Сейчас, после модернизации стержней.
 
Это сообщение редактировалось 10.08.2005 в 20:55
RU armadillo #10.08.2005 23:57
+
-
edit
 

armadillo

опытный

ага, то есть локальное распределение учитывается.
Да и с точки зрения безопасности, локальная величина ОЗР не критична. Сейчас, после модернизации стержней.
 
То есть раскочегарить локальную зоны выше максимума нельзя в принципе?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

viur

новичок

armadillo>То есть раскочегарить локальную зоны выше максимума нельзя в принципе? [»]
В принципе можно. Только ОЗР тут ни причем. Для предупреждения недопустимых локальных всплесков мощности существует локальная аварийная защита /ЛАЗ/.

 
RU Серокой #04.01.2006 16:36
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Сборник воспоминаний о Чернобыле.
http://www.iss.niiit.ru/book-4/index.htm
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

Lin

опытный

Прочел Дятлова. Очень – очень погано на душе стало… Помню как после аварии все кричали про отключение “защит от дурака”, как никто даже не сомневался в вине персонала станции :( Еще раз задумался об ответственности конструктора за свои творения…
Действительно, из книги не очень понятно зачем было нажимать кнопку АЗ для остановки реактора если эксперимент еще не закончился ? То есть получается Дятлов сам себе противоречит ? Все же не для остановки кнопка была использована ?
Хотелось бы узнать подробнее про просадку мощности, ведь это вина персонала ? Если бы ее не было, был бы другой результат (ведь не стали бы для повышения мощности стержни выводить) или АЗ все равно бы взорвала реактор ?
Без эксперимента взрыва реактора не было бы ? Какова вероятность взрыва реактора в дальнейшем (если бы не было эксперимента), по Дятлову выходит что почти наверняка в ближайшие годы.
Хорошо бы все свести в таблицу – одна графа просчеты и ошибки (пусть не преднамеренные) персонала, а в другой – конструкторские ошибки (IMHO – 90% конструкторские)
А вообще как-то очень грустно после прочтения книги.
P.S. Топик читал – но хорошо бы систематизировать информацию, сделать выводы.
Ракетомодельный фестиваль - http://raketoff.ru  

mk011

новичок
Прочел Дятлова. Очень – очень погано на душе стало… Помню как после аварии все кричали про отключение “защит от дурака”, как никто даже не сомневался в вине персонала станции :( Еще раз задумался об ответственности конструктора за свои творения…
 


Вот Вам взгляд с другой стороны: Конструктор - тоже человек. Конечно, есть Регламент, но некоторые вещи как бы предусматривались здравым смыслом.

Уважаемый viur в этой ветке уже рассказал, что кнопка АЗ-5 использовалась персоналом для кратковременного снижения мощности, а не как аварийная защита, приводящая к прекращению работы реактора (что не было прямо запрещено Регламентом, после аварии логика работы АЗ-5 была переделана как защита в полном смысле этого слова - стержни уже нельзя было оставить в промежуточном положении). Нажата она была для прекращения роста мощности, но из-за "концевого эффекта" - вытеснения столбика воды короткими вытеснителями, это и стало "последней каплей" (в смысле то, что нажали и отпустили).

Просадка мощности не есть вина персонала ночной смены, это вина скорее тех, кто принял решение подождать полдня на 50% мощности до начала эксперимента (к вопросу о здравом смысле). Скорее всего, ОЗР был бы побольше, смена поопытнее, и результат мог бы быть другим.

Без эксперимента ничего бы не случилось.

Проблема в другом: что не все виновные в этой истории получили по заслугам (если рассматривать техническую, а не организационную сторону вопроса и поведение ряда руководителей после аварии). А это значит, что на эти же грабли придётся наступить ещё один раз. Вина конструкторов несомненно есть. А персоналу досталось и от Божьего суда, и от людского, хотя единственным документом, на основании которого их осудили, была злополучная распечатка со "Скалы" с малым ОЗР, которую до управленцев донести не успели.

Никакая авария не происходит по одной причине, есть целая цепочка событий, к ней приводящая. Исключи любое звено - ничего бы не было. В данном случае всё началось с не совсем устойчивого реактора и передачей АЭС из минсредмаша к энергетикам.
 

viur

новичок

Просадка мощности не есть вина персонала ночной смены, это вина скорее тех, кто принял решение подождать полдня на 50% мощности до начала эксперимента (к вопросу о здравом смысле). Скорее всего, ОЗР был бы побольше, смена поопытнее, и результат мог бы быть другим.
 
Задержка в полдня ничего не изменила, более того, несколько улучшила условия проведения эксперимента: простояв полдня на 50% реактор практически прошел йодную яму и ОЗР почти вернулся к значению, бывшему до начала снижения мощности (с 30 ст. до 26 ст.), а вот если бы продолжили снижение мощности без такой большой задержки, то ОЗР на 700-ах МВт был бы существенно ниже (но не ниже 15 ст.). Если бы не злополучный провал мощности с 500 до 100-150 МВт (мои прикидки) и последующий подъем мощности, то аварии бы не было, причем неважно - с предыдущей задержкой или без.
Хотелось бы узнать подробнее про просадку мощности, ведь это вина персонала ? Если бы ее не было, был бы другой результат (ведь не стали бы для повышения мощности стержни выводить) или АЗ все равно бы взорвала реактор ?
 
На второй вопрос я уже ответил.
Не думаю, что просадка мощности это вина персонала. На этом уровне мощности да еще и в переходном режиме (после снижения мощности) реактор не просто:
не совсем устойчивого реактора
 
, а совсем неустойчивый. Плюс эта мощность является нижним пределом работы ЛАРа. Тем не менее СИУРу удалось удерживать мощность почти без ее снижения в течении 23-х минут (с 00 ч. 05 мин. до 00 ч. 28 мин.). Я бы, например, не смог. Поэтому не думаю, что более опытный СИУР не допустил бы провала мощности. Да и очень большая вероятность того, что провал был вызван какой-то неисправностью или ЛАР или АР.
Без эксперимента взрыва реактора не было бы ? Какова вероятность взрыва реактора в дальнейшем (если бы не было эксперимента), по Дятлову выходит что почти наверняка в ближайшие годы.
 
Вероятность довольно высока (была), но не думаю, что "почти наверняка в ближайшие годы". Ведь мероприятия по устранению "концевого" эффекта (да и некоторых других недостатков) были разработаны еще до аварии и потихоньку внедрялись. Все зависело бы от скорости внедрения этих мер.
Хорошо бы все свести в таблицу – одна графа просчеты и ошибки (пусть не преднамеренные) персонала, а в другой – конструкторские ошибки (IMHO – 90% конструкторские)
 
Пока приведу только ключевые. Собственно ошибка (не нарушение!) персонала только одна и я ее уже назвал - решение о подъеме мощности после провала и проведение эксперимента на 200-х МВт, а не на хотя бы 500-х. Это исключительно ошибка Дятлова и он естественно описал этот момент не так, как мне рассказывали люди, общавшиеся с очевидцами этих событий: В момент провала мощности никуда он с БЩУ не уходил, испытания вот-вот должны были начаться и тут этот провал... Топтунов предложил Дятлову окончательно заглушить реактор, т.к. считал, что ОЗРа не хватит, но в ответ получил жесткий приказ о подъеме мощности. Отказался и был Дятловым временно отстранен от управления. Мощность поднимали Трегуб (НСБ предыдущей смены) и Акимов. Дятлов в книге сетует на ОЯБ, предоставивший неверные данные для предварительного прогноза значения ОЗР в переходных режимах. Основываясь на этих данных Дятлов прикинул, что ОЗР будет больше 15 ст. Возможно это так, но было очевидно, что ОЗР будет близок к этому значению и мощность не получится поднять до 700 МВт, на которых можно будет довольно уверенно держать стабильными уровни в БС. Этой причины было достаточно для отказа от испытаний. Дятлов, в худшем случае, схлопотал бы строгий выговор.
Добавлю, что весь без исключения персонал был свято уверен, что в любом случае аварийная защита справится со своей функцией, как того требуют ПБЯ. ПБЯ требовали и требуют именно в любом: регламентном, нерегламентном - неважно. По современным меркам такая уверенность - один из признаков низкого уровня культуры безопасности.
Единственное нарушение, имеющее отношение к аварии, которое допустил персонал - это превышение расхода воды через некоторые ГЦН.
Разработчики РБМК, в отличие от персонала, допустили 9 нарушений ПБЯ-04-74 и 6 аналогичных требований ОПБ-73. Т.е. с оценкой в 90% Lin попал в точку :)
хотя единственным документом, на основании которого их осудили, была злополучная распечатка со "Скалы" с малым ОЗР, которую до управленцев донести не успели.
 
Поправлю - этой распечатки вообще не существовало, ее сделали после аварии на другой СКАЛе.
зы. С момента начала обсуждения прошло довольно много времени, появились новые сведения и в чем-то мои взгляды поменялись. Это я так, на всякий случай.


 
Это сообщение редактировалось 25.01.2006 в 06:54

mk011

новичок
Задержка в полдня ничего не изменила, более того, несколько улучшила условия проведения эксперимента: простояв полдня на 50% реактор практически прошел йодную яму и ОЗР почти вернулся к значению, бывшему до начала снижения мощности (с 30 ст. до 26 ст.), а вот если бы продолжили снижение мощности без такой большой задержки, то ОЗР на 700-ах МВт был бы существенно ниже (но не ниже 15 ст.).

[пропущено]

зы. С момента начала обсуждения прошло довольно много времени, появились новые сведения и в чем-то мои взгляды поменялись. Это я так, на всякий случай.
 


Насколько я помню, для полного прохождения ямы в этих условиях требовались полные сутки.
Т.е. Вы попробовали просчитать условия эксперимента без задержки. А, интересно, это пробовали сделать изначально те, кому положено?
 

viur

новичок

Насколько я помню, для полного прохождения ямы в этих условиях требовались полные сутки.
 

Неверно. Глубина йодной ямы и время ее прохождения зависят от 3-х переменных величин (кроме периодов полураспада йода и ксенона - констант):
1. Уровня мощности до начала ее снижения;
2. Уровня мощности после ее снижения;
3. Скорости снижения мощности.
Первые две величины заранее предвидеть несложно, а вот скорость угадать проблематично (кроме снижений с аварийной скоростью), поэтому любой прогноз динамики отравления бессмысленен. Если снижать мощность со скоростью 10%/час или менее, то йодной ямы вообще практически не будет.
А вот уже после снижения мощности любой СИУР после пары минут нехитрых прикидок с точностью ± полчаса знает когда будет пик ямы и какой при этом будет ОЗР (± 2 стержня).

 

mk011

новичок
А вот уже после снижения мощности любой СИУР после пары минут нехитрых прикидок с точностью ± полчаса знает когда будет пик ямы и какой при этом будет ОЗР (± 2 стержня).
 


Спасибо! Понятно и исчерпывающе.
 
RU Серокой #01.04.2006 22:53
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Вопрос всё же по замедляющим стержням. Сколько их было в активной зрне до нажатия АЗ-5? У Дятлова:
Минимальный запас реактивности, зафиксированный блочной ЭВМ, составил 13,2 стержня, что меньше допускаемых Регламентом 15 стержней. Вместе с тем отмечено, что при этом из-за сбоя в вычислении машина не учла реактивность, компенсируемую 12 стержнями АР, расположенными в промежуточных положениях по высоте активной зоны. Так что недостающие 1,8 стержня они перекрывали.
 

И вот такой кусочек:
Еще один момент. В Регламенте записано, что при снижении ОЗР менее 15 стержней РР реактор должен быть заглушен. Каким был запас реактивности при 30 МВт - измерить нельзя, устройство замера не годится. Можно было сделать только прикидочный расчет на основе известных в то время сведений по отравлению, мощностному коэффициенту реактивности. Согласно этому запас реактивности при провале мощности реактора был больше 15 стержней. Значит, нарушения персонал не допустил.
 

По первому абзацу: что такое "стержни АР", что они из себя представляют?
А по второму совсем нчиего не понятно. ОЗР что, вовсе не равен количеству стержней в активной зоне? Если их было всего 8, как я понимаю, то почему 8 стержней были равны сперва 13,2 - в первом абзаце, а во втором вообще больше 15?
Так сколько стержней было?
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

viur

новичок

Сначала о том, как ведется расчет ОЗР. ОЗР это не просто количество погруженных стержней (полностью или частично, в пересчете на полностью погруженные). Учитывается эффективность (вес) каждого полностью или частично погруженного стержня. Вес стержня пропорционален квадрату относительной плотности нейтронного потока в точке погружения. Например, если плотность потока в точке погружения одного стержня в 2 раза выше средней плотности потока по активной зоне, то вес этого стержня (полностью погруженного) будет в 4 раза выше среднего веса стержней.
В первой цитате речь идет о причинах нарушения Регламента утром 25-го апреля. Из-за дефекта "Скалы" в расчет ОЗР не шло положение 12 стержней автоматических регуляторов мощности реактора (АР-1,2,3). Если быть точным, то в промежуточном положении (где-то от 2,5 до 3,5 метров) находятся только 2 АР (8 стержней). Стержни АР-3 (регулятор малого диапазона мощности (до 160 МВт) обычно извлечены.
Во второй цитате Дятлов говорит о том что ОЗР при мощности 30 МВт измерить нельзя. Тут он, мягко говоря, лукавит. Расчет ОЗР на мощности менее 320 МВт ведется, но без учета веса стержней. Как раз только с учетом глубины их погружения. Другое дело, что результаты этого расчета можно увидеть только на распечатке. Или прикинуть, как описал Дятлов. Далее он сетует на ОЯБ, ранее предоставивший неверное значение мощностного эффекта реактивности из-за этого и произошла ошибка в оценке ОЗР на момент нажатия АЗ-5. Прикинули, что ОЗР будет больше 15 ст. Ошиблись. За минуту до нажатия АЗ-5 "Скала" произвела запись положений стержней на магнитную ленту. Эта запись впоследствии была использована для получения расчета ОЗР на другой "Скале". Получили ОЗР равным 8 ст. РР.
 

yuu2

опытный

Учитывается эффективность (вес) каждого полностью или частично погруженного стержня. Вес стержня пропорционален квадрату относительной плотности нейтронного потока в точке погружения.
 


Если соблюдать формальности - вес равен интегралу по объёму зоны и энергии нейтронов от произведения эфф. сечения стержня * нормированного на 1 потока нейтронов * ценность нейтронов. Ещё точнее - вес = разность этих интегралов в состояниях без и с стержнем.

Но применительно к реактору с тепловым спектром в нормальных условиях, вес таки пропорционален квадрату нормированного потока, т.к. в тепловом реакторе форм-функции потока и ценности вдали от отражателя идентичны.

А вот в случае спектрального регулирования (в т.ч. при полном выкипании или полной заливке водой каналов) ценность нейтронов может сильно отличаться от потока. Особенно - при больших локальных всплесках. Именно поэтому ни Топтунов, ни Дятлов, ни операторы "Скалы", ни кто другой просто не могли оперативно прогнозировать (расчитывать) то состояние того аппарата РБМК.
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

В десять вечера 27 апреля в Швеции был зарегистрирован резкий рост уровня радиации. Сначала под подозрение попал завод неподалеку от Стокгольма в городе Форсмарк, но уже днем 28 апреля шведские власти знали, что источник загрязнения находится не на территории страны, а восточнее Финляндии. Об этом сообщает AP. "Вы понимаете, что я имею в виду", - говорит в интервью информагентству источник в шведском правительстве. Позднее в этот день министр энергетики Швеции созывает срочную пресс-конференцию, на которой подтверждает, что государство-нарушитель находится восточнее Швеции. Пресс-конференция заканчивается в 18:30 по местному времени.


Lenta.ru: Масс-медиа: Битва за Чернобыль


Освещая аварию на Чернобыльской АЭС, советские газеты и журналы, телевидение и радио работали по привычной схеме. Столкнувшись с невозможностью замолчать масштабы катастрофы, Москва попыталась переключить внимание граждан и мирового сообщества. Репортажи из Зоны воспевали героизм и молодецкую удаль ликвидаторов. Однако население и западные обыватели были слишком напуганы, чтобы интересоваться судьбами героев.

// lenta.ru
 

Запад узнал о катастрофе только через два дня - не от Кремля, а после того, как на атомной электростанции вблизи от Стокгольма был зафиксирован повышенный уровень радиации. Прошло 18 дней, прежде чем Горбачев, изобретатель гласности, признался перед миром, что был "инцидент", а когда он это сделал, радиоактивному заражению подверглась уже значительная часть Европы.
 
RU Серокой #20.04.2006 12:13
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Шо, опять по кругу? Здесь же уже приводилась ссылка на сообщение в советских газетах об аварии на ЧАЭС - и не через 18 дней!
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Шо, опять по кругу? Здесь же уже приводилась ссылка на сообщение в советских газетах об аварии на ЧАЭС - и не через 18 дней!
 

Я привел эти ссылки для того, чтобы показать, что в мире узнали про аварию не из советских газет, и сообщений ТАСС которые молчали, а из за того, что защита на АЭС стала срабатывать в Швеции. При чем здесь 18 дней, выступил кто то и объяснил, что ничего страшного, и что все под контролем. О том, что авария произошла сообщили через несколько дней и то потому, что телефоны все оборвали звонками в МИДе, в посольствах, и т.д.
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Если бы не заграница фиг бы кто узнал, что в СССР произошла очередная трагедия.
 
+
-
edit
 

usaidn

новичок
Прочитал весь топик. Впечатлений-море...
Книгу Дятлова тоже прочитал...
Вопрос к VIURу-ну понятно, в 80-е годы было тяжко с вычислительными мощностями, но сейчас-то как ?
Вот Дятлов пишет:
Он за минуту совершает 20...30
манипуляций органами управления реактором. И на контроле держит более 4 000
параметров.
 
- это про оператора. Это ж просто немыслимая нагрузка на человека ! Да еще чтобы посчитать ОЗР нужно 5-10 минут, да еще за результатом сбегать куда-то ! Я в шоке ! Даже на менее опасных производствах такого нет-это я вам как специалист АСУТП говорю ! И автоматизация куда покруче !
И еще-по поводу принятия решения о разрушении реактора при аварии - у вас что, нет стационарной системы контроля радиационного фона ? Даже у нас на нефтяных предприятиях газоанализаторов (возьмем их как аналог вашего контроля радиации) натыкано на каждом углу !
 

U235

старожил
★★★☆
И еще-по поводу принятия решения о разрушении реактора при аварии - у вас что, нет стационарной системы контроля радиационного фона ? Даже у нас на нефтяных предприятиях газоанализаторов (возьмем их как аналог вашего контроля радиации) натыкано на каждом углу !
 


Я думаю, что это больше из области психологии. Никто не хотел верить в то, что произошло, даже когда уже все в один голос говорило о непоправимом.
Демократия – в аду, на небе Царство  

TEvg

аксакал

админ. бан
И еще-по поводу принятия решения о разрушении реактора при аварии - у вас что, нет стационарной системы контроля радиационного фона ?
 


Ну конечно же есть. Система контроля 4-го блока была разрушена взрывом, а приборы 3-го блока зашкалили. Вот и все. Просто людям было трудно поверить что жопа настолько велика.
 
+
-
edit
 

usaidn

новичок
http://insp.pnl.gov/photobook/RU/picturefiles/165.html
Кирзовые сапоги-это обувь, максимально поглощающая нейтроны ? ;D
 

mk011

новичок
Если бы не заграница фиг бы кто узнал, что в СССР произошла очередная трагедия.
 


Не передёргивайте - первое сообщение по телевизору было 28 апреля. Другое дело - масштабы ...
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Не передёргивайте - первое сообщение по телевизору было 28 апреля. Другое дело - масштабы ...
 

На третьи сутки было сообщено, а про масштабы до сих пор не знаем.
 
1 17 18 19 20 21 38

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru