Потребные объёмы информации и ёмкости носителей.

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
>2) По поводу видео - доведут кадровую до 100 (это помимо разрешения) что-бы быстродвигающиеся предметы выглядели хорошо

Повторюсь, 25 с блюром дают такое же качество :D Глаз у человека просто физиологически не в состоянии отследить лучше.

Несколько сбивает с толку только сравнение с частотой обновления ЭЛТ и сравнение с 3D-играми, где блюра нет. Вот там и растут требования. Но видео - это другая категория.

Кстати, даже если для фанатов и поднять FPS до 100, то объём вырастет не очень. Ибо давно уже жмутся межкадровые изменения, ключевые кадры в сорвременном видео уже от раза в 10 секунд до раза в 30 секунд идут только. А при увеличении FPS межкадровая разница только уменьшится.

>цвет до 48 бит.

Зачем? Даже для статических картинок это избыточно (до сих пор нет мониторов 48 бит, наоборот, массовый откат с 24 на 18 бит наблюдается - я о ЖКИ, и народ как-то не жужжит :) ) А для видео 48 - это уже черезчур.

>Как только появятся портативные видеокамеры на 5 Мрх*60 кадров

Покажи мне портативную камеру, пишущую на оптический носитель сегодня.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Не скажи... Качество должно быть достаточным для опознания действующих лиц - а это на порядок больше данных цифирь.
 


Кстати. В статике у нас уже есть DjVu. Уже сейчас есть полно реалтаймовых алгоритмов, выделяющих лица на видео. Совмещаем. Получаем методику, когда важные объекты (лица, номера машин, вообще активно движущиеся объекты) пишутся с высоким разрешением, а фоновые объекты - с низким.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
О разрешение-Гайтон пишет что разрешение для нормального глаза-25 секунд арки в фовии (т.е. наилучшее разрешение всего в двух градусах зрительного поля).
 


Не знаю, у кого он такое насчитал. Даже в 1 минуту объекты далеко не все различить могут (о близоруких молчим, у нас разрешение выше :D)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
А что, неужели правда, что при большем размере кадра лучше сжатие?! А откуда это следует?
 


Тестов на картинках высокого разрешения не проводил, так что это результат тестов на среднем и низком разрешении и умозрительная экстраполяция.

Все современные алгоритмы сжатия жмут тем лучше, чем больше плавных переходов на картинке и чем больше монотонные области. Все ухудшения сжатия происходят на граничных областях. Предполагается, что с ростом разрешения, доля монотонных областей по отношению к граничным будет расти. Ну, исходя из того, хотя бы, что периметр у нас растёт линейно от размера области, а площадь - квадратично.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Только забывают люди, что, если слово в словарь попало, то коэффициент уже не меняется.
 


Маленькое замечание - LZ/RLE-алогритмы для кодирования фотографических изображений в наше время не применяются.
 
US Сергей-4030 #25.04.2006 17:46
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Тестов на картинках высокого разрешения не проводил, так что это результат тестов на среднем и низком разрешении и умозрительная экстраполяция.
 


Только что провел эксперимент - снял один кадр в трех разрешениях (во вложении), камера - Nikon D50, установки JPEG - fine. Результаты:


[тд][б]# [/б][/тд][тд][б]Разрешение [/б][/тд][тд][б]Размер файла [б][/тд][тд][б]Степень сжатия, байт на пиксел[б][/тд]
[тд]1[/тд][тд]1504x1000[/тд][тд]695778[/тд][тд]0.4626[/тд]
[тд]2[/тд][тд]2256x1496[/тд][тд]1246379[/тд][тд]0.3693[/тд]
[тд]3[/тд][тд]3008x2000[/тд][тд]2206160[/тд][тд]0.3668[/тд]


Результаты, честно говоря, неожиданные, не думал, что будет такая разница. С другой стороны, почти полная идентичность второго и третьего образцов говорит, мне кажется, о том, алгоритм выбора степени сжатия в этой камере зависит не только от установок "качества" фото. Или, по крайней мере, увеличение степени сжатия зависит от размера кадра логарифмически.

Разумеется, мы не знаем внутренностей камеры, так что все это - сопутствующие соображения, не более. Интереснее было бы взять несжатые кадры и сжать их каким-нибудь кодеком с явным указанием параметров сжатия.

Возможно, что в профессиональном кино (там, где глубина резкости только столько, сколько надо и ни грамма больше) эффект будет заметнее.
Прикреплённые файлы:
DSC_2777.JPG (скачать) [679,47 кбайт, 17 загрузок] [attach=5883]
 
 
 
Не знаю, у кого он такое насчитал. Даже в 1 минуту объекты далеко не все различить могут (о близоруких молчим, у нас разрешение выше :D)
 


Я тоже не знаю, но источнику доверяю-все же в учебнике по физиологии не будут всякую муру писать. И понятно что разрешение то-для зрения 20/20
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Маленькое замечание - LZ/RLE-алогритмы для кодирования фотографических изображений в наше время не применяются.
 

Это не играет роли. Те же фрактальные тоже со словарем. Только словарь может быть центральным или распределенным. Центральный словарь допускает многократное переиспользование, а распределенный — как правило — локальное.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
>А оно ограничено. И чем выше разрешение, тем больше плавных переходов. Просто исходя из реальной оптики окружающего мира :)

Ром, количесвто слов в языке ограничено (впрочем, букв еще более ограничено). Только вот для больших книг — начиная с некоторого размера (это имплементационно зависимо — насколько буфер просмотра велик) — этот коэффициент перестает расти.


>Ну, вот, будут специально тренироваться, чтобы отличить на глаз 50-кратное сжатие от 100-кратного :D

Ты будешь смеятся, но со мной работает парень (Сергей его знает) Мэт — большой любитель игр. Так вот он замечает все огрехи DLP телевизоров на раз. Я ничего не замечаю. По этой причине он купил, а потом вернул большой DLP телевизор. Кстати, он недавно купил себе еще один HDTV на 50 дюймов и поставил в спальню ;D — чтобы было и не надо было из постели вылезать.

>Очень уж я сомневаюсь, что без сравнительных тестов это заметить будет легко.

К хорошему привыкаешь быстро. Спроси Сергея, как он плювался на обычные телевизоры, когда купил себе ТВВЧ — буквально через неделю.

>Из соотношения числа палочек и колбочек в человеческом глазе.

??? А как они связаны — у них пропускная способность одинаковая?


>Ты не понял.

>Берём MPEG2 с битрейтом, вмещающим час видео на CD-полванку. Потом берём MPEG4 с таким же битрейтом. Объём - тот же. Качество MPEG4 будет выше.

Тогда и пиши, что сравниваем разные алгоритмы.


>Опять не понял. Ибо:

>>Стерео — как в советских кинотеатрах — поляризованные очки и проекция двух изображений на экран с небольшим смещением.

>Смещением относительно кого. Относительно какого направления? По этому принципу есть некая ось, в направлении которой будет стерео. Но что мы увидим, повернувшись вправо на 90 градусов?

Да понял, потому и не говорю про круговое в кинотеатре — там небольшое отклонение от оси съемки и для зрителя приемлемо. Дома же, все сидят тоже тесной кучкой. А высокое разрешение нужно для того, чтобы я не видел пиксели на телеке сидя на диване — я их даже на ТВВЧ вижу — что есть плохо.


>Вот - ключевая фраза. "Но, если произошла интересная сцена, то ты идешь туда и смотришь." Как ты заранее узнаешь, где произойдёт интересная сцена? Тебе что, стрелочкой нарисуют "приготовьтесь смотреть в этом направлении". Мало тебе хохота за кадром, подсказывающего, где смеяться надо?


А ты на жизнь посмотри — ты ведь круговой обзор не ведешь? Так и в кино будет — просто надо будет смотреть не один раз.

>Так мы и носители нового поколения в серии лет через 10 ожидаем. Не хочешь сравнить Cell с тем, что было в 1996-м? >Кажется, только-только массовые P2 пошли...

Странная у тебя избирательность — с одной стороны ты говоришь про существующие технологии, а с другой про те, которые будут. Я тебе скажу тогда, через 10 лет будут технологии, позволяющие снимать 3D — вон, Камерун об этом уже говорит.


>Технология есть уже :) Нет пока продаж. Не думаю, что стоит одно с другим смешивать.

Пардон, это еще не массовая технология. Да и не известно, что она даст. Тут я с оценкой Татарина этому целу согласен на 100%.


>Опять же, что за манера смешивать разные поколения? Напомнить, когда 386 стоит $40000?

Напомни. И скажи, где можно сегодня 386 по цене менее бакса? А заодно и всю обвязку к нему.


>Наличие сюжета в игре сильно ограничивает возможность участия сводя игру во многом к кино.

Не ограничивай все рамками обязательности. Сюжет может быть всего основной ведущей линией с тучей отклонений от нее.
 
RU spam_test #26.04.2006 09:33
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


>Цитата : Balancer - 2006-04-25, 12:13:16
>Достаточно посмотреть на массовые скриншоты во время
>игровых мероприятий. Почти все - 800x600, реже - 1024x768.

А вот для домашних машин ваша конфигурация на деле - выше среднего. однако вовсе даже не чудо. Для большинства все-же 1024, но без экстремизма спецэффектов.

Соревновательные скриншоты не показатель, там сбрасывают разрешение с другими целями.

//by balancer: сорри, промахнулся и "подредактировал" :D
 
Это сообщение редактировалось 27.04.2006 в 16:40
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
>Ром, количесвто слов в языке ограничено (впрочем, букв еще более ограничено). Только вот для больших книг — начиная с некоторого размера (это имплементационно зависимо — насколько буфер просмотра велик) — этот коэффициент перестает расти.

Пример некорректный - совершенно разные подходы к сжатию изображений и текстов. Грубо говоря - тексты - это линейные цепочки. Изображения (а, особенно, современное и перспективное сжатие видео) - это области. "Периметр" линейной записи такой же, как и "площадь", отношение линейное. На плоскости - линейное к квадратичному.

Ну а главное - тексты ты тоже с потерями жмёшь? :D

>Ты будешь смеятся, но со мной работает парень (Сергей его знает) Мэт — большой любитель игр. Так вот он замечает все огрехи DLP телевизоров на раз.

Прости, а на них уже 300dpi?

>К хорошему привыкаешь быстро. Спроси Сергея, как он плювался на обычные телевизоры, когда купил себе ТВВЧ — буквально через неделю.

Там тоже 300dpi?

>??? А как они связаны — у них пропускная способность одинаковая?

Палочки отвечают за монохромную составляющую и выделение контуров. Колбочки - за цветовую составляющую с ослабленным выделением контуров.

Правда, выше было замечание, на счёт того, что в области чёткого зрения плотность палочек и колбочек близка, но против этого есть конкретный факт - человеческий глаз намного чувствительнее к монохромной (яркостной) составляющей изображения и намного менее чувствителен к цветовой. Т.е. если сжимать, не RGB, а YUV, то высокая точность потребуется только для Y. А U и V можно сжимать гораздо сильнее.

>Тогда и пиши, что сравниваем разные алгоритмы.

Я так и писал. На сколько я помню (лень отслеживать точно) эта ветвь дискуссии пошла с "Вот только вся мировая история показывает, что способы сжатия только усиливаются".

>А ты на жизнь посмотри — ты ведь круговой обзор не ведешь?

Если кино станет таким же, как жизнь - кто в него ходить смотреть будет? В жизни итак и разрешение выше, и бесплатно :D

>Так и в кино будет — просто надо будет смотреть не один раз.

Это будет уже совсем другое кино.

>Странная у тебя избирательность — с одной стороны ты говоришь про существующие технологии, а с другой про те, которые будут.

Хм. Я это тоже уже не один раз подчёркивал. Сегодня нет ни одной технологии (по её принципу), которой не было бы 10 лет назад. Кино сегодня снимают также, как снимали и 50 лет назад.

>Я тебе скажу тогда, через 10 лет будут технологии, позволяющие снимать 3D — вон, Камерун об этом уже говорит.

Вот будет - посмотрим. Просто с учётом каких-то принципиально новых технологий сабжевый вопрос теряет смысл. Всегда можно придумать "а вот через 10 лет будут квантовые компьютеры, вот под них и потребуются носители" :D Но тогда и носители могут оказаться другими.

>>Опять же, что за манера смешивать разные поколения? Напомнить, когда 386 стоит $40000?
>Напомни.

1992г.

>И скажи, где можно сегодня 386 по цене менее бакса? А заодно и всю обвязку к нему.

Только сразу поясни, к чему этот вопрос. Ибо сам знаешь ответы на него. 386 сегодня бесплатно получаются на свалках.

>Не ограничивай все рамками обязательности. Сюжет может быть всего основной ведущей линией с тучей отклонений от нее.

Если у тебя есть несколько отклонений - это только несколько сюжетов в одном. Всё равно всё заранее определено. Если "туча" - то такого просто не бывает. Ибо никто столько денег в разработку сюжета не вложит :) Если эту "тучу" доверить формировать компьютеру - то и получится то, что наблюдается. Среднестатистический игрок выбирает самую неинтересную цепочку сценария. Исключением могут быть "игры-миры", та же Элита, которые изначально лишены сюжета и сценария. Но для кино это не подходит.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
>Для большинства все-же 1024, но без экстремизма спецэффектов.

Ну, вот и приходим в итоге к тому же. Или 1024 но "без экстримизма и спецэффектов", или 800 - но с ними :D

Так что 800x600 для шлема мы легко можем причислить к "экстремизму и спецэффектам" и, таким образом, ограничиться этим разрешением :)
 
+
-
edit
 

timochka

опытный

>2) По поводу видео - доведут кадровую до 100 (это помимо разрешения) что-бы быстродвигающиеся предметы выглядели хорошо
Повторюсь, 25 с блюром дают такое же качество
 

Только почему от динамичных сцен в сжатом видео так плеваться хочется ? пока на маленьком экране еще ничего, а на большем - ощущение рваного движения. И никакие фильтры не помогают.

>цвет до 48 бит.
Зачем? Даже для статических картинок это избыточно (до сих пор нет мониторов 48 бит, наоборот, массовый откат с 24 на 18 бит наблюдается - я о ЖКИ, и народ как-то не жужжит :) ) А для видео 48 - это уже черезчур.
 


Мониторы есть. На рабочих станциях Sun стоят стандартно. Да ЭЛТ, да вход 3/4 коакс разъема, по зато градиент от черного к красному не имеет видимых переходов. Если кто-то скажет что цвет там 36 битный - я поверю. А про откат на ЖКИ - это для геймеров и снижения цены откат.

>Как только появятся портативные видеокамеры на 5 Мрх*60 кадров
Покажи мне портативную камеру, пишущую на оптический носитель сегодня.
 
На ДВД устроит ? :-) Но мы говорим не только об оптических носителях. А вот камеру пишущую на портативный винт я легко себе представляю.
 
EE Татарин #27.04.2006 17:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
>>На практике же доказано, что человеку хочется иметь больше - см. широкоэкранное кино. Добавляешь всего ничего - лишь возможность чуть-чуть головой повертеть... и требуемый битрейт подскакивает на порядок.
>Прошу прощения, но разведение от 133 до 360 градусов (теоретически предел :D) - это на порядок?
Почему 133? С каких это пор угол зрения ТВ - 133 градуса?

>Кроме того, контр-довод уже был. Массового художественного кино с обзором 360 градусов не будет никогда. Если будет такое видео - то уже на совершенно иных принципах. Даже 180 градусов тяжело ожидать. Пока ты будешь смотреть в одну сторону - просто пропустишь то, на что хотел акцентировать внимание режиссёр.
Никогда не говори "никогда". Быть может, и не будет... но для того нет объективных причин.
Ты будешь просто смотреть в центр, на что тебе указывает режиссер. А все остальное поле будет "создавать атмосферу".

>>По двум причинам: во-первых, это неудобно.
>Почему это было удобно для дискетт и CD? Почему в наше время ещё много игр на двух и более CD? Т.е. таких просто большинство, чем на DVD.
Потому что с дискетами попросту некуда было деваться. Точно также, как некуда сейчас деваться с ЦД - объем нескольких носителей НЕОБХОДИМ. Ну не влезет ничего на один ЦД толком. Когда же он опционален, без него стараются обойтись.

>>А во-вторых, игрушка - это не просто набор бит, это набор бит, которыми игрок вовсю пользуется. :) Какое сейчас наипопулярное разрешение видеокарт и мониторов? 1280х1024? Ну вот отсюда и пляшем. Можно было б и текстуры получше, и модельки подетальней - толкьо вот кто это увидит и оценит? :)
>Возьми тот же LineageII. C3-версия весит 4.0Гб. Текстуры весят 1.7Гб. Текстуры, которых по уши хватает для 96dpi. И говорить тут нужно говорить не о разрешении экрана, а о dpi. Ибо игра эта хоть сейчас хоть на 4096x3172 пойдёт, лишь бы видео тянуло.
Насчет актуальности тнд, в противоположность тупому количеству точек - согласен.
Вот и представь типичное разрешение - 600-1000тнд. По двум координатам... Это объемы на порядок-два больше, чем для 96тнд.

>Не вижу я, как можно из 1.7 получить 170 :D
Ох, была б возможность использовать 170... :)

>>Носители данных не существуют сами по себе, в отрыве от всего остального, они плотно завязаны на остальную индустрию.
>Так поэтому и тема поднята!
Ааа... ну, раз ПОЭТОМУ. Просто мне показалось, что вопрос изначально ставился так: нужно ли такое количество байт ВООБЩЕ. Ну так и ответ на него: нужен, если все остальное (процессоры/отображалки/камеры) подтянется.
Если ты сомневаешься, что подтянется - это несколько другой разговор. Но ИМХО, таки все будет: и размеры, и разрешение отображалок, и, чем черт не шутит, процессорная моща для обработки.

>>Поэтому неправильно рассматривать емкости завтрашних носителей в привязке к сегодняшним играм
>А вот это - вправе. Ибо сегодняшние игры у нас поставляются на позавчерашних носителях.
Прости, не вижу логики.
Очевидно, что игры запаздывают по отношению к носителям (как и к хардваре вообще). Правильно ставить вопрос так: достаточно ли для завтрашних игр емкости сегодняшних ДВД?
Или так: для сегодняшних игр емкости ЦД?
Или так: хватит ли послезавтрашним играм емкости ГолубогоЛуча?
А то, что емкость ДВД для игр образца 95-го избыточна - ну, ИМХО, и разговора не стОит.

>>Это если развитие экстенсивное (в смысле - расширенение возможностей). Для чисто интенсивного развития (больше пикселей на квадрат, больше полигонов в текстуре, больше звука с большим качеством) - это все не так.
>А кто будет эти пиксели рисовать??? Если люди - то это прямой рост цены. При чём нелинейный. Если компьютер - тогда это всё уже считается (и сейчас, и даже вчера!) на компьютере клиента.
Ой, а как стоимость человеческого труда от пикселей зависит? Как художник художника спрошу: если я на планшетке нечто изображаю, то сильно ли меня те пиксели (читай - точность передачи моего рисунка) колышат? Как художник художнику отвечу: если точность передачи начинает меня ограничивать - то да, в ином случае - пофигу.
Если бумага попадает под сканер или некий кусок реальности под камеру, то напрямую плотность бит со стоимостью результата опять же слабо связана...

>>>Вон, в игровом топик - до сих пор никто детализацию персонажей LineageII двухлетней давности повторить не может... :)
>>Не может ли? :)
>Ну дай примеры более продвинутой графики! Мне интересно пощупать будет :) Пока же я вижу только "руки-колья" и "дома на горизонте", к которым подойти нельзя.
Быть может, просто НЕ ХОЧЕТ? :)
Не нужно это просто нынче, с нынешним железом-то? Ведь игры - они на массы ориентируются...

>Согласен. Для архивации записей видео в магазинах такие диски будут полезны. Хотя - сомневаюсь, что эта задача тоже будет востребована. Ибо это постоянный дополнительный расход средств. Как на носители, так и потом на их хранение. Дешевле хранить, скажем, последний месяц записей на жёстких дисках, а потом стирать.
Cмотря где.
ИМХО, есть огромный класс задач, где нужно все это дело архивировать и хранить в надежде на востребование (или, скорее, на НЕвостребование). Всякие опасные производства и пр. Не говоря уж о всяких охранных системах - им-то уж емкость, разрешение и глубокие архивы точно не помешают.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
>Только почему от динамичных сцен в сжатом видео так плеваться хочется ? пока на маленьком экране еще ничего, а на большем - ощущение рваного движения. И никакие фильтры не помогают.

Значит, блюр отвратительный. И фильтры - не помогут :) А вот в кинотеатре - хочется плеваться от быстрого движения?

>Да ЭЛТ, да вход 3/4 коакс разъема, по зато градиент от черного к красному не имеет видимых переходов.

Хм. Я его и в 24 битах не вижу. На ЭЛТ, естественно.

>А вот камеру пишущую на портативный винт я легко себе представляю.

Но это уже совсем другая категория. Портативные винты уже сегодня, кажется, до 400Гб дошли (200Гб точно есть).
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
>Почему 133? С каких это пор угол зрения ТВ - 133 градуса?

Ну мы топик читаем, или как? 8000px при разрешении 1px/1' даст нам поле изображения в 133.(3) градуса.

>Никогда не говори "никогда". Быть может, и не будет... но для того нет объективных причин.

Есть. Объективная причина - необходимость слежения за ходом сюжета. Пример очень неточный, но ты книжку подряд читаешь или перелистывая страницы в произвольном порядке? А, вот, более реальный аналог. Сядь в кинотеатре на первый ряд и попробуй уследить за происходящим. Теперь ещё представь, что информации будет ещё раза в три больше.

Идёт по экрану Нео, провожает взглядом красавицу в красном, снова смотрит вперёд. Оборачивается по наводке Морфеуса. Это уже не красавица в красном, а Агент. Как ты такую сцену передашь в "круговом" кинотеатре? Никак. 90% всех эффектов построены на неожиданности и том, что есть некий фокус, за которым следят зрители...

Вот! Нашёл пример! Посмотри любой фильм. Там постоянно для передачи смысла, настроя, фокуса используюся наезды. Игра планом. Как ты представляешь наезд и план в круговом кинотеатре?? :D

>Ты будешь просто смотреть в центр, на что тебе указывает режиссер. А все остальное поле будет "создавать атмосферу".

Ну и как в таком режиме режиссёр устроит наезд?

Кстати, чего уж там.

Как в круговом кинотеатре избразить, ну хотя бы вид из снайперской винтовки? :D Т.е. вид через прицел - понятно. Как его смогут сопрячь с круговым обзором? Будет смотреться даже хуже, чем в играх 3D-экшнах :D

Как изобразишь взгляд человека, смотрящего под ноги? А в небо? Будешь за спиной рисовать землю? :) Но ооять же, это будет смотреться просто дико и неестественно.

>Потому что с дискетами попросту некуда было деваться. Точно также, как некуда сейчас деваться с ЦД - объем нескольких носителей НЕОБХОДИМ. Ну не влезет ничего на один ЦД толком. Когда же он опционален, без него стараются обойтись.

Но DVD-то не только есть, а есть у 90% пользователей. Сейчас простых CD уже купить труднее, чем DVD. И за те же деньги фактически :D Понятно, почему игры на HD не выходят, они только появились и стоят сейчас заоблочно. Но DVD? Игры массово на CD стали выходить сразу после выхода CD-ROM'ов за барьер ниже $200 где-то. Сегодня же DVD-привод стоит $30.

>Вот и представь типичное разрешение - 600-1000тнд. По двум координатам... Это объемы на порядок-два больше, чем для 96тнд.

Не понимаю, зачем нужно 1000, когда глаз видит 300.

>Ох, была б возможность использовать 170... :)

Уже сегодня можно начинать использовать 50. Через год обещают 200. Сегодня дёшево можно получить 10 (столько в запакованном виде влезет на двуслойный DVD) или даже 20..30 (два..три диска - это мелочь, на CD это было уже без малого 10 лет назад). Но где оно?

>Ааа... ну, раз ПОЭТОМУ. Просто мне показалось, что вопрос изначально ставился так: нужно ли такое количество байт ВООБЩЕ.

Не вообще, ибо вообще придумать легко (что и было в этой теме продемонстрированно) а на реально востребованном уровне. Как это было с дискеттами, CD и DVD.

Т.е. мысль изначальная была в том, что ёмкостный голод по офлайновым носителям удовлетворён. Если ёмкости сменных (офлайновых) носителей катастрофически не хватало с самого момента появления компьюетров, то сегодня имеющихся ёмкостей стало хватать имеющимся потребностям. При чём в будущем тенденция на удовлетворённость будет сохранять ту же динамику. Если востребованность HD/BR на момент их выхода уже сама по себе достаточно сомнительна (фактически - только видео осталось, что и понятно), то уже следующее поколение при тех же запросах окажется уже просто избыточно.

Придумать, куда пристроить лишние сотни гигабайт несложно. Но реальной жажды таких ёмкостей уже нет и не будет.

>Ну так и ответ на него: нужен, если все остальное (процессоры/отображалки/камеры) подтянется.

Вот и ответ. До сих пор носители подтягивались под ёмкость оборудования. А теперь вдруг рисуется ситуация, когда оборудование придётся подтягивать под носители.

Ну представь с другого ракурса - раньше оперативка была дефицитом. Всегда её было мало. А в этом свете её вдруг становится столько, что разработчикам софта придётся подтягиваться под объёмы оперативки. "А чем бы нам ещё занять этот избыток... а давайте-ка мы ещё гигабайт под буфер третичного кеша выделим, выиграем на этом ещё 3% быстродействия" :D

>>А вот это - вправе. Ибо сегодняшние игры у нас поставляются на позавчерашних носителях.
>Прости, не вижу логики.

Ну, я ж сколько раз разжёвывал. Появились дискетты - скоро появились игры, требующие многих дискетт. Появились CD - вышли игры, требущие нескольких CD. Появились DVD... не вышли игры, требующие нескольких DVD! Появились BR/HD... Оп-па! По-прежнему нет игр, требующих нескольких DVD! :) Более того, игры в массе продаются не только на носителях вчерашнего дня (DVD), а аж на позавчерашнего(! - CD).

>Очевидно, что игры запаздывают по отношению к носителям

Ёмкостный голод удовлетворён :D Чего не наблюдалось ранее за всю историю развития компьютеров.

>Ой, а как стоимость человеческого труда от пикселей зависит?

Зависит :) Сравни стоимость разработки графики игр 1990-го, 1993-го, 1996-го, 2000 и 2006 годов :D

>Быть может, просто НЕ ХОЧЕТ? :)
>Не нужно это просто нынче, с нынешним железом-то? Ведь игры - они на массы ориентируются...

В L2 народ даже на P3-800 играет. Правда, в упомянутых 800x600 :) А ресурсов тот же, какой-нибудь, Ил-2 или LockOn жрёт намного больше.

...

В общем, резюмируя мою, наконец, сформировавшуюся мысль, ради которой топик заводился - ёмкостный голод удовлетворён. Знаменательное, между прочим, событие :D Этап своеобразный...
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
>Пример некорректный - совершенно разные подходы к сжатию изображений и текстов. Грубо говоря - тексты - это линейные цепочки. Изображения (а, особенно, современное и перспективное сжатие видео) - это области. "Периметр" линейной записи такой же, как и "площадь", отношение линейное. На плоскости - линейное к квадратичному.

Корректный, корректный. Общая теория сжатия покрывает оба случая. Чего-то я твои рассуждения про периметр и площадь не понял. Тем более, ты пишешь что "отношение линейное", а фразой позже "линейное к квадратичному"

>Ну а главное - тексты ты тоже с потерями жмёшь? :D

Так и кино жмется не с бесконечной потерей качества.

>Прости, а на них уже 300dpi?


Ну давай посчитаем. И так, есть телевизор 50 дюймов по диаганали. HDTV с соотношением сторон 16:9.

x2+y2=502
x/y=16/9

сделаем подстановку:

x=16/9*y

Итого

(16/9*y)2+y2=2500
337/81*y2=2500

y=sqrt(2500*81/337)~sqrt(600.89)=24.51 дюйма.
x~43.58 дюйма

Помним, что самое высокое разрешение это 1920*1080. Пусть, для упрощения считаем, что все цвета могут отображаться одним пикселем. Получим

1920/43.58~44.06 точек на дюйм
1080/24.51~44.06 точек на дюйм

Я смотрю такой телек с растояния 3 метра и вижу эти чертовы пиксели. Чтобы я их не видел и нужно разрешение как минимум 6,000 на 8,000 — так что я твои претензии не принимаю.

>Там тоже 300dpi?

Это тот же телевизор. HDTV 50 дюймов по диаганали.

>Палочки отвечают за монохромную составляющую и выделение контуров. Колбочки - за цветовую составляющую с ослабленным выделением контуров.

Это я знаю.

>Правда, выше было замечание, на счёт того, что в области чёткого зрения плотность палочек и колбочек близка, но против этого есть конкретный факт - человеческий глаз намного чувствительнее к монохромной (яркостной) составляющей изображения и намного менее чувствителен к цветовой. Т.е. если сжимать, не RGB, а YUV, то высокая точность потребуется только для Y. А U и V можно сжимать гораздо сильнее.

Блин, да есть же предел. Нельзя бесконечно ухудшать. Поэтому, как только ты установил его, так и будет.

>Я так и писал. На сколько я помню (лень отслеживать точно) эта ветвь дискуссии пошла с "Вот только вся мировая история показывает, что способы сжатия только усиливаются".

Не, я возражал против твоего конкретного — с ростом размера файла происходит рост коэффициента сжатия.

>Если кино станет таким же, как жизнь - кто в него ходить смотреть будет? В жизни итак и разрешение выше, и бесплатно :D


Только вот жизни не хватает (иногда еще и денег), чтобы поездить по всему миру, или поучавствовать в интересных событиях.

>Это будет уже совсем другое кино.

А кто сказал, что развивается только технология.


>Хм. Я это тоже уже не один раз подчёркивал. Сегодня нет ни одной технологии (по её принципу), которой не было бы 10 лет назад. Кино сегодня снимают также, как снимали и 50 лет назад.

Конечно, нет. Тот же Шварц в кабине Хариера в True Lie не был. Все на компе смоделировано. Те же мультики на компах начинают лепить.

>Вот будет - посмотрим. Просто с учётом каких-то принципиально новых технологий сабжевый вопрос теряет смысл. Всегда можно придумать "а вот через 10 лет будут квантовые компьютеры, вот под них и потребуются носители" :D Но тогда и носители могут оказаться другими.

Ага, понял. Вот будет Cell по цене $10 за штуку — тогда и посмотрим.


>1992г.


>Только сразу поясни, к чему этот вопрос. Ибо сам знаешь ответы на него. 386 сегодня бесплатно получаются на свалках.

Не-е-е-е, со свалок 386 для видеков (и для обвески, кстати) свалок не хватит. И ставят их как embedded только туда (хотя и во многие места), где $15 баксов (по моим последним 3-х летним данным) не играют роли. Что для видеков не есть правда.

>Если у тебя есть несколько отклонений - это только несколько сюжетов в одном. Всё равно всё заранее определено.

Едешь ты метро — у тебя тоже многое определено.

>Если "туча" - то такого просто не бывает. Ибо никто столько денег в разработку сюжета не вложит :) Если эту "тучу" доверить формировать компьютеру - то и получится то, что наблюдается. Среднестатистический игрок выбирает самую неинтересную цепочку сценария. Исключением могут быть "игры-миры", та же Элита, которые изначально лишены сюжета и сценария. Но для кино это не подходит.

Для начала пусть будет один сюжет — только, чтобы можно было "зайти" в картинку и увидеть то, что скрыто. Или хотя бы на уровне стерео.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
>>Почему 133? С каких это пор угол зрения ТВ - 133 градуса?

>Ну мы топик читаем, или как? 8000px при разрешении 1px/1' даст нам поле изображения в 133.(3) градуса.

Ты забываешь указать с какого расстояния ты меряешь эту минуту.

>Есть. Объективная причина - необходимость слежения за ходом сюжета. Пример очень неточный, но ты книжку подряд читаешь или перелистывая страницы в произвольном порядке? А, вот, более реальный аналог. Сядь в кинотеатре на первый ряд и попробуй уследить за происходящим. Теперь ещё представь, что информации будет ещё раза в три больше.

А в жизни ты как участвуешь в событих? Реалити шоу на западе давно уже обыденнотсь.
 
RU spam_test #28.04.2006 08:44
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Так что 800x600 для шлема мы легко можем причислить к "экстремизму и спецэффектам" и, таким образом, ограничиться этим разрешением :)
 

нет, вы похоже, просто не видели, как отвратно это выглядит. Развертка на 70" эквивалент. До сего вы блистали познаниями предельной разрешающей способности человеческого глаза так отвечайте, какому рарешению на 17" соответствует 800х600 на 70" - 200х150?
 

hcube

старожил
★☆
По поводу кругового кино - будет техническая возможность показа - будут и соответствующие художественные приемы. Навскидку - можно сделать искажение масштаба - то есть как бы 'переместить' центр сцены к обьекту акцентирования внимания.

Разрешения шлема - достаточно IMHO примерно 3 мегапикселя - 1500х2000. Выше - это уже очень небольшой рост качества будет.
Убей в себе зомби!  
RU spam_test #28.04.2006 11:16
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Разрешения шлема - достаточно IMHO примерно 3 мегапикселя - 1500х2000. Выше - это уже очень небольшой рост качества будет.
 

такие есть, стоит 100000$ очевидно, что технологический проблемы, а не "нежелание"
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
>Корректный, корректный. Общая теория сжатия покрывает оба случая.

Общая теория тут плохо применима. Слишком много серьёзно влияющих частностей.

>Чего-то я твои рассуждения про периметр и площадь не понял. Тем более, ты пишешь что "отношение линейное", а фразой позже "линейное к квадратичному"

Квадратное к линейному = линейное. X2/X = X.

По площадям. Современные алгоритмы сжатия видео и изображения работают не по линиям сканирования, а по площадям (и уже внутри них, обычно, по линиям). Внутри выделенной области используется сжатие, адаптированное под эту область. Чем более монотонная область, тем меньше отклонений от некоторой базы, тем лучше сжатие. На пересечении областей отклонений много и жмутся они сразу сильно хуже.

То есть получается, что внутри монотонных областей сжатие лучше, на их границе - хуже.

Реальные объекты состоят из более или менее монотонных областей. Небо - монотонно синее, ствол дерева имеет текстуру в чёрных и коричневых тонах и т.п.

Поскольку периметр областей жмётся плохо, а площадь жмётся хорошо, можно сделать вполне логичное предположение, что чем выше отношение площади области к её периметру, тем лучше у нас будет сжатие.

На цифрах. Пусть у нас есть фигура в 10x10 субобластей, сжимаемых автономно (на манер JPEG и т.п.). Тогда "хорошо" будут сжиматься ~10x10=100 субобластей, а "плохо" - ~4*10=40. 100/40 = 4. Назовём этот параметр условной степенью возможной эффективности сжатия. Теперь улучшим детализацию той же фигуры в 10 раз, т.е. разобъём её до 100x100. Получим 100x100/(4*100) = 25. Т.е. получаем в пределе улучшение сжатия до 6 раз от исходного.

Реально всё будет несколько сложнее, так как с ростом разрешения будет появляться новая детализация и новые детали, но влияние это будет не катастрофическим. В массе своей целостные объекты не будут проявлять резких, недифференцируемых границ.

Грубо говоря, вот у тебя капот фиолетовой машины. Как ни увеличивай детализацию, там не полезет синий в красную сеточку рисунок. А если и появится след от птичьего помёта, то сбой качества компресии на новом граничном переходе будет пренебрежим на общем фоне.

>>Ну а главное - тексты ты тоже с потерями жмёшь? :D
>Так и кино жмется не с бесконечной потерей качества.

Нет, это принципиальная разница. Сравни степень безпотерьного LZ-сжатия TIFF'а или PNG24 с потерьным JPEG 90%. А сравни то же самое для видео - там разница ещё выше.

>>Прости, а на них уже 300dpi?
>Ну давай посчитаем
...
>1920/43.58~44.06 точек на дюйм
>1080/24.51~44.06 точек на дюйм

Извини, но 44dpi != 300dpi :)

>Я смотрю такой телек с растояния 3 метра и вижу эти чертовы пиксели.

Тогда с 30см. ты должен видеть разрешение 440dpi. Что-то очень сомневаюсь. Лично я пикселизацию уже не вижу с 40 см при 96dpi.

>Блин, да есть же предел. Нельзя бесконечно ухудшать.

А я и не говорю, что ухудшение будет бесконечное :) Достаточно такого, ухудшение которого мы не заметим. Я же предлагаю цветовую составляющую сжимать в несколько раз сильнее монохромной, а не в несколько сот раз :D

>Не, я возражал против твоего конкретного — с ростом размера файла происходит рост коэффициента сжатия.

А спор получился по двум независимым направлениям.

>Только вот жизни не хватает (иногда еще и денег), чтобы поездить по всему миру, или поучавствовать в интересных событиях.

Ну, так я и говорил. Круговое кино пригодится для всяких аттракционов, типа нынешнего 3Д-кино. Там, всякое, "Путешествие на Луну", "В джунглях" и т.п. :) Против этого - я не возражаю :)

>А кто сказал, что развивается только технология.

А есть контрдоводы?

>Конечно, нет. Тот же Шварц в кабине Хариера в True Lie не был. Все на компе смоделировано.

Но это развитие только технологии! А ты сам сказал, что развивается не только технология :D Звук во флешплеере тоже лучше, чем звук, записанный на фонографе. И эффектов можно больше наложить. Но это не делает его принципиально иным.

>Ага, понял. Вот будет Cell по цене $10 за штуку — тогда и посмотрим.

Посмотрим :)

>Не-е-е-е, со свалок 386 для видеков (и для обвески, кстати) свалок не хватит.

Тогда поясни, всё же, в какую сторону ты клонишь. Ибо примеры с 386 я не понял. Ты бы ещё арифмометр "Феликс" вспомнил :)

>>Если у тебя есть несколько отклонений - это только несколько сюжетов в одном. Всё равно всё заранее определено.
>Едешь ты метро — у тебя тоже многое определено.

Сравнение некорректное.

>Для начала пусть будет один сюжет — только, чтобы можно было "зайти" в картинку и увидеть то, что скрыто. Или хотя бы на уровне стерео.

Всё равно это - аттракцион.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
>Ты забываешь указать с какого расстояния ты меряешь эту минуту.

Извини, но угловые величины не зависят от расстояния. Я могу сделать пиксель хоть метр размером, но смотреть на него тогда буду с расстояния 3.5км. И получу ту самую угловую минуту разрешения на всё тот же один пиксель. Буду смотреть ближе - получу поле зрения больше 133градусов. Буду смотреть с бОльшего расстояния - получу ненужную избыточность разрешения.

>А в жизни ты как участвуешь в событих? Реалити шоу на западе давно уже обыденнотсь.

Ещё раз - жизнь != художественный фильм. Разные принципы, разная идеология. Реалти шоу - очень показательный пример. Ну что же, да, для таких шоу ёмкость и круговой обзор могут быть востребованными. Но это - не художественное кино. Если ты не улавливаешь разницы - мне искренне жаль.
 
+
-
edit
 

timochka

опытный

Значит, блюр отвратительный. И фильтры - не помогут :) А вот в кинотеатре - хочется плеваться от быстрого движения?
 

Хм, это конечно аргумент. Но после кинотеатра глаза болят конкретно. Так что 24 кадра наверное маловато. И динамические сцены в кинотеатре производят странное впечатление - как-то быстро все происходит. Просто не успеваешь уследить кто куда улетел из кадра, в то время как в жизни это проблем не вызывает.

>Да ЭЛТ, да вход 3/4 коакс разъема, по зато градиент от черного к красному не имеет видимых переходов.
Хм. Я его и в 24 битах не вижу. На ЭЛТ, естественно.
 

Удивлен! Я вижу отлично. Особеннов тенях. В тенях цветовые оттенки перевираются особенно сильно, и это не артефакты сжатия (tiff, digital rendering).

>А вот камеру пишущую на портативный винт я легко себе представляю.
Но это уже совсем другая категория. Портативные винты уже сегодня, кажется, до 400Гб дошли (200Гб точно есть).
 

Но камеры пока пишут только порядка часа. Значит маловато им существующих носителей. А хочется непрерывную цифровую запись на 8 часов и более.
 
RU spam_test #28.04.2006 12:44
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Но камеры пока пишут только порядка часа. Значит маловато им существующих носителей. А хочется непрерывную цифровую запись на 8 часов и более.
 

т.е. главное преимущество супеносителей не супеобъемы информации. А значительное уменьшение габаритов носителей. Пока мелкие штучки обладают и мелкими объемами.
Во! нашел применение, уехал в отпуск с камерой и ни разу не поменял носителя.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru