Блеск и нищета СТО

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Народ, вооще то мне странно делается что никто не выкупил что Snipper and Alexander это один и тот же человек, а именно - Ацюковский собственной персоной...
 

Тс-с-с... Всё уже украдено до нас ;)

Как минимум о Snipper'е такое утверждение делал .cpp (в то время Дилетант). См. ветку "Эфиродинамика и релятивизм. Фактологический материал..."
и еще - я снимаю шляпу перед энергией этого человека.
 

Это точно.
P.S. - я НЕ Ацюкоский :P
 

Не помню, кто... Не помню, когда, но я уже сие слышал... ;)
г-н Ацюковский, я уже вам советовал не маятся на этих форумах в попытках убедить студентов или аспирантов. Неблагодарное это занятие.
 

Действительно, неблагодарная это работа... Когда кажный студент-первокурсник в качестве задачки по практикуму разнесёт в пух и прах все "експерименты" (произносить как "йексперименты") по нахождению кефирного ветра. :P
Вместо этого ищите сподвижников. Я видел двух человек, которые разделяют Ваши взгляды и диже способны сами идти дальше. Оба имеют собственные сайты, очень интерестные мысли... Ну так и работайте с ними!!
 

Поговорите на сию тему с ing'ом. Он тоже "эфирщик", но "эфиродинамщиком" я его никогда не назову. Даже на пьяную голову.

Ацюковский--- Лысенко нашего времени.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
.....на сию тему с ing'ом. Он тоже "эфирщик", но "эфиродинамщиком" я его никогда не назову. Даже на пьяную голову.
Ацюковский--- Лысенко нашего времени.
 
Проблема с ing-ом как раз в том, что он в детстве не прочел рекомендованую мной выше книжку :) Он абсолютно вменяемый, логичный человек и видно, что хороший специалист...но в этом и проблема! Инженер должен представлять себе взаимосвязи в Мире и его объектное взаимодействие. А мир СТООТО неочевиден -хотя и вполне представляем при правильном представлении.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

ing

втянувшийся

Добрый день.
Раз и мне кости моют наравне с ВАА, выскажу свою позицию.
"ниспровергатели" СТООТО допускаетет одну серьезную ошибку. А именно -рассматриваете ФАКТЫ вековой давности, обращаетесь к трудам основателей теории, ну и есстественно пытаетесь найти ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ПОСТУЛАТАМ. Это аналогично поиску ответа на вопрос "Есть ли Бог?"
 

Собственно эта позиция некоторых защитников То и неприемлема. В постулаты надо просто верить?!

Не хочется.
Я отдаю себе отчет в том, что ТО математически не противоречива и строга. То , что считается ее основой "постулаты" и будут непрерывно подвергаться нападкам и проверкам пока не появится более надежное основание или новая теория заменяющая эту.
На сегодня ситуация тяжелая ТО вынужденно применяют там где она работать не должна и замены пока ей нет.

А мир СТООТО неочевиден -хотя и вполне представляем при правильном представлении.
 

Да нет здесь проблемы. Вся математика как и положено строится из аксеом. Вопрос же верны ли эти аксеомы в нашем мире или нет тем не менее открыт или постулаты давно стали бы законами.
То Wyvern-2
Мне не понятен ваш снобизм. Именно потому что я Инженер мне не нравятся ограничения вводимые теорией. Несколько ранее я излагал те причины, которые побуждают меня интересоваться эфирными построениями, можно вернуться в тему про эфиры и продолжить, только и вам желательно ознакомиться с теми "детскими" книжками которые содержат хотя бы критику эфирных теорий (например Уиткера). И оставьте пожалуйста ВАА, его не интересно критиковать, слишком это легко и очевидно.
ing


 
+
-
edit
 

DaddyM

опытный

В постулаты надо просто верить?!

Не хочется.
Я отдаю себе отчет в том, что ТО математически не противоречива и строга. То , что считается ее основой "постулаты" и будут непрерывно подвергаться нападкам и проверкам пока не появится более надежное основание или новая теория заменяющая эту.
 

Увы рискуя подвергнуться побитию физиками замечу - наука тоже в чемто вопрос веры. В том смысле что Вам не только не повторить 99% экспериментов но и даже в большинстве из них не разобраться. Пытался я както объяснить человеку что теорема Ферма доказана ... :(
И если Вы согласны с тем что ТО верна математически, давайте сделаем шаг назад в классику. Там ведь гораздо более серьезные абстракции и допущения. Каждому понятна к примеру невозможность материального существования математических точек. Или к примеру то что по школьному называется Первым законом Ньютона. Если выводить серьезно из действия (ЛЛ 1)- то это постулат причем очень спорный и неочевидный. Более того, в строгом смысле, в обозримом космосе инерциональные системы отсчета материально существовать не могут по множеству причин. Начиная от банальной гравитации по Ньютону и заканчивая квантовыми эффектами.
Постулаты СТО гораздо проще и очевидней, по сравнению с постулатами классической механики ;D
А США в это время захватывает стратегически важный город-герой Бобруйск.  

ing

втянувшийся

Постулаты СТО гораздо проще и очевидней
 

Постоянство скорости света в любой ИСО например и как результат закон сложения скоростей по Лоренцу. что же вы господа все юродствуете. где увас житейский опыт укладывающийся в такую концепцию.
Бросьте наконец разыгрывать из себя окружение "голого короля". люди которые это придумали и приняли признаются, что не понимают, а вам очевидно.
ing
 
+
-
edit
 

DaddyM

опытный

Постоянство скорости света в любой ИСО например и как результат закон сложения скоростей по Лоренцу. что же вы господа все юродствуете. где увас житейский опыт укладывающийся в такую концепцию.
 

Ну давайте вернемся в классическую механику и посмотрим на нее с позиций житейского опыта.
1 толкнули тело - оно остановилось. Что за бред 1 закон Ньютона.
2 Бросили из окна гирю и подушку - разумеется гиря упала первой. Конечно инертная масса не равна гравитационной.
3 И вообще выгляните в окно - именно Солнце вращается вокруг Земли. Подбрось ка дров.

Докажите первый постулат Ньютона - и нобелевка у Вас в кармане.

Вот здесь преобразования Лоренца и закон сложения скоростей выводятся без постулата о скорости света. Из одной общей идеи равноправия систем отсчета.
Как решение получаются только две системы ПГ и ПЛ. :P

И вообще, Wiki - источник знаний ;D
http://en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity

А США в это время захватывает стратегически важный город-герой Бобруйск.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Увы рискуя подвергнуться побитию физиками замечу - наука тоже в чемто вопрос веры. ...
 


Счас я Вас побью ;D Только за слово "в чем то" ;) Не "в чем то" а на 100%, точно также как и религия. Это разные формы описания Мира. Всего их четыре:
1. Фактологическая (суть научная)
2. Теологическая
3. Философская
4. Художественно-интуитивная

Только ВСЕ ЧЕТЫРЕ ОДНОВРЕМЕННО дают ОБЩУЮ КАРТИНУ МИРА

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
То Wyvern-2
Мне не понятен ваш снобизм. Именно потому что я Инженер мне не нравятся ограничения вводимые теорией. ....
ing
 


Никакого снобизма! Извините если это так выглядит :(
А насчет ограничений...Вам нравиться играть в стратегические игры с читами "бесконечные дЭньги(кристаллы, газ, мана и т.д.)"? По мне - красота инженерного дела - в борьбе и компромиссе между ОГРАНИЧЕНИЯМИ. Нет?

Ник

Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
Это сообщение редактировалось 16.05.2006 в 00:26
+
-
edit
 

DaddyM

опытный

1. Фактологическая (суть научная)
2. Теологическая
3. Философская
4. Художественно-интуитивная

Только ВСЕ ЧЕТЫРЕ ОДНОВРЕМЕННО дают ОБЩУЮ КАРТИНУ МИРА

Ник
 

1, 2 и 4 понятно ;D А вот что за зверь 3 ???
А США в это время захватывает стратегически важный город-герой Бобруйск.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
1, 2 и 4 понятно ;D А вот что за зверь 3 ???
 


Оч. важный зверь...хотя и неочевидный ;)
Философия
(греч. philosophía, буквально = любовь к мудрости, от philéo = люблю и sophía = мудрость), форма общественного сознания; учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления. Ф. направлена на выработку обобщённой системы взглядов на мир и на место в нём человека; она исследует познавательное, ценностное, социально-политическое, нравственное и эстетическое отношение человека к миру. Как мировоззрение Ф. неразрывно связана с социально-классовыми интересами, с политической и идеологической борьбой. Будучи детерминирована социальной действительностью, она оказывает активное воздействие на общественное бытие, способствует формированию новых идеалов и культурных ценностей. Ф. как теоретическая форма сознания, рационально обосновывающая свои принципы, отличается от мифологической и религиозной форм мировоззрения, которые основываются на вере и отражают действительность в фантастической форме.
 

БСЭ - хорошая книжка ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU K. Gornik #16.05.2006 02:21
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Добрый день.
Раз и мне кости моют наравне с ВАА, выскажу свою позицию.Собственно эта позиция некоторых защитников То и неприемлема. В постулаты надо просто верить?!

Не хочется.
Я отдаю себе отчет в том, что ТО математически не противоречива и строга. То , что считается ее основой "постулаты" и будут непрерывно подвергаться нападкам и проверкам пока не появится более надежное основание или новая теория заменяющая эту.
На сегодня ситуация тяжелая ТО вынужденно применяют там где она работать не должна и замены пока ей нет.
 


Вся СТО сводится к одному утверждению - законы природы инвариантны относительно преобразований Лоренца. Это вся СТО. Абсолютно вся! Конечно, в этом утверждении есть доля веры - может и есть какие-то неизвестные нам явления, для которых инвариантность не соблюдается. Но все известные законы инвариантны по Лоренцу. Это факт, такой же как шарообразность Земли, это не вопрос веры.

Наблюдаемая материя представляет собой волны в двух полях - кварковом и лептонном, связанных еще двумя полями - сильным и электрослабым. Все это можно описать системой фундаментальных дифференциальных уравнений, инвариантных по Лоренцу. Все остальные уравнения физики должны из этой системы следовать. Понятно, что эти следствия будут заведомо лоренц-инвариантны.

Предполагается, что есть еще неоткрытые поля, но если бы их уравнения были не лоренц-инвариантны, это обязательно привело бы к нарушению лоренц-инвариантности известных полей. Есть еще гравитация, и для нее простой лоренц-инвариантности мало, нужно обобщение до ОТО. С этой оговоркой, областей, где ТО "работать не должна" нет и трудно представить себе, откуда они могут взяться.

Приписывать постулатам СТО какие-то мистическо-религиозные свойства наивно (как и любым другим постулатам). Верить надо не в них, а в экспериментальные факты, вроде лоренц-инвариантности. Выбор постулатов это вопрос чисто методический. Можно объявить сам экспериментальный факт лоренц-инвариантности постулатом и вывести из него постоянство скорости света или неизменность интервала во всех системах отсчета. Собственно, при более серьезном подходе, чем студенческий, так обычно и делается.

Мне не понятен ваш снобизм. Именно потому что я Инженер мне не нравятся ограничения вводимые теорией.
 


Какие такие ограничения???
 
RU K. Gornik #16.05.2006 02:26
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Посмотрите геометрию Германа Минковского. Кстати, IMHO он сделал для физики больше, чем Алик Однокаменюков :)
 


Странное утверждение - Эйнштейн создал далеко не только теорию отноительности, а Минковский был вообще не физик, а математик.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Странное утверждение - Эйнштейн создал далеко не только теорию отноительности, а Минковский был вообще не физик, а математик.
 

Нику просто стыдно напрямую сказать, что физика без математики мало чего стоит. :P

ЗЫ А я в каске и в окоп спрятался. ;D
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Нику просто стыдно напрямую сказать, что физика без математики мало чего стоит.
 

А математика есть порождение физики.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
+
-
edit
 

-exec-

опытный

не факт.
даже если считать физику античной физикой, как науку обо всём, кроме философии. :D
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Нику просто стыдно напрямую сказать, что физика без математики мало чего стоит.
 
Только на трёп и сгодится, т.к. Инженеру-Конструктору для работы нужно в итоге дать число. А Нику еще надо также признать, что геометризация вовсе не необходима для понимания и испольования, хотя и приятствена. :P ;D И вовсе не означает какого-то более глубокого понимания. И что можно понять гораздо больше, чем можно представить. :P

ЗЫ: А я в каске и в окоп спрятался.
 

Ежели что, батарея на связи. 8)
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 16.05.2006 в 13:56
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

не факт.
даже если считать физику античной физикой, как науку обо всём, кроме философии.
 

У вас есть способ сформировать математику без пересчета материальных тел?
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Вся СТО сводится к одному утверждению - законы природы инвариантны относительно преобразований Лоренца. Это вся СТО. Абсолютно вся! Конечно, в этом утверждении есть доля веры - может и есть какие-то неизвестные нам явления, для которых инвариантность не соблюдается. Но все известные законы инвариантны по Лоренцу. Это факт, такой же как шарообразность Земли, это не вопрос веры.
 


До Ньютона ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ ЯВЛЕНИЯ говорили о том, что если телу сообщить движение, то оно через некоторое время остановиться, а легкое падает медленней тяжелого ;) Это же ОЧЕВИДНО! Вы, что глазам своим не верите? ;D

Так, что ПОСТУЛАТ - это очевидное, НО требующее принятие НА ВЕРУ, ввиду неполной информации

Ник
Вера - признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово В. употребляется еще в смысле религиозного учения, например христианская В., магометанская В. и др. См. Религия. Брок. и Ефр. :)
Более точное определение:
Вера - позитивная установка сознания в условиях отсутвия или неполноты информации.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
.... А Нику еще надо также признать, что геометризация вовсе не необходима для понимания и испольования, хотя и приятствена. :P ;D
 
Признаю и каюсь :) Просто я видел очень мало людей способных воспринимать математические абстракции в ввиде формул и уравнений как данность - это примерно как умение играть в шахматы в слепую, по записи ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Только на трёп и сгодится, т.к. Инженеру-Конструктору для работы нужно в итоге дать число.
 

ПМСМ, вы путаете физику и машиностроение...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Wyvern-2
До Ньютона ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ ЯВЛЕНИЯ говорили о том, что если телу сообщить движение, то оно через некоторое время остановиться, а легкое падает медленней тяжелого
 


До Галилея.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Jerard:
ПМСМ, вы путаете физику и машиностроение...
 

Не путаю. :) Ценность познания мира ставится под большое сомнение, если от такого познания нет возможности этот мир контролируемо изменять. Чем непосредственно и занят Инженер/Конструктор/Изобретатель.

Читаем.
Wyvern-2:
Так, что ПОСТУЛАТ - это очевидное, НО требующее принятие НА ВЕРУ, ввиду неполной информации
 

ОК, более или менее. Да и то, к научному постулату это относится с натяжкой.

А теперь читаем:
[B]Вера - признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
 

Видим, что определения неэквивалентны. Второму определению научный постулат СТО не удовлетворяет. Т.к. он именно что нуждался в обосновании в доказательствах. И не перестает нуждаться с каждым расширением наших эксп. возможностей. Он возник вовсе не в силу внутреннего субъективно непреложного убеждения, и тем более не единственно в силу него, а как бы совсем наоборот, в результате поисков, лазанья на стенку и стучания в Большой Бубен от желания увязать вместе весь набор эксп. фактов.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Не путаю. Ценность познания мира ставится под большое сомнение, если от такого познания нет возможности этот мир контролируемо изменять
 


А зачем изменять? А то вот уже наизменялись...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Jerard:
А зачем изменять? А то вот уже наизменялись...
 

Это вопрос шестнадцатый в данном случае. Главное, что физика - знание именно об объективной реальности. Критерием чего и выступает возможность эту реальность контролируемо изменять. А без математики, без чисел будет черт знает что, почти что интеллектуальный онанизм типа религии и/или эзотерики. В самом лучшем случае - разновидность искусства сильно на любителя.

И это не говоря уже о том, что математика позволяет формулировать даже сами вопросы, имеющие смысл.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru