Нужны ли нам гибриды.

 
1 2 3 4 5 6
US Сергей-4030 #01.05.2006 07:42
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Предыстория вопроса: я прямо сейчас ищу что-нибудь дешевое и маложрущее. Варианты рассматривались разные, но отношение к делу имеют только 2 - Honda Civic Hybride и Toyota Prius. Провел тестдрайвы Сивика (в дилершипе, новый, ~23 штуки баков) и Приуса (подержанный, 2002 года, с CVT восстановлен после аварии, просят 13 штук баков). Ниже - впечатления.

Приус: катался миль пять по сельской местности, экономайзер показал средний расход 35 mpg, что я рассматриваю как вполне хорошо. К сожалению, это единственный плюс. Остальное - кошмар. Машинка очень маленькая, шумная, салон - серо-тряпочный, дешево-пластмассовый. Шум мотора непереносим, вариатор ведет его всегда на максимально экономичных оборотах, поэтому выглядит примерно так - пока едем тихонечко, двигателя почти не слышно, но малейшее давление на акселератор/малейший подъем вызывает резкое врубание двигателя на ~4 тыс. оборотов, страшно бъет по ушам. Это чередование относительной тишины и визга мотора (примерно 5-6 секунд тишины, 10-15 визга) - страшно некомфортно. Подвеска мягковата, но при этом некомфортна (общая болезнь маленьких машин).

Примечание: это предыдущая модель Приуса, про нынешнюю не знаю.


Сивик: катался миль 8 по городу в режиме старт/стоп, часть пути стоял в пробке. Расход 27 mpg, что я оцениваю как отлично. Двигатель много более резвый, чем в Приусе, я бы сказал, никаких существенных отличий от "просто" Сивика не обнаружилось. Никаких преимуществ (кроме экономичности) - тоже.


Вывод: ИМХО, на нынешний день гибриды никому не нужны. При нынешних ценах на бензин нужно ездить лет шесть-восемь, чтобы окупить покупку. Если сравнение проводить по конкурентам в классе, а не в цене (т.е. рассматривать "просто" Сивик, Короллу, Ярис и т.п) - надо ездить лет пятнадцать. При этом езда исключительно некомфортная. Диагноз - на сегодняшний момент гибриды не покупать. Ждать лет 5-6, когда технологии подработаются а цены на бензин достигнут 6-7 долларей. Пока покупать недорогой подержанный компакт на эти 5-6 лет.
 
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
А у Neon'а какой расход? У меня в голове, почему-то, засела цифра 20 mpg.
Хотя на Fuel Economy стоит 35 mpg. Кстати, по их версии самаяэкономичная Honda Insight
 
Это сообщение редактировалось 01.05.2006 в 11:59

RAZAR

втянувшийся
Вывод: ИМХО, на нынешний день гибриды никому не нужны. При нынешних ценах на бензин нужно ездить лет шесть-восемь, чтобы окупить покупку. Если сравнение проводить по конкурентам в классе, а не в цене (т.е. рассматривать "просто" Сивик, Короллу, Ярис и т.п) - надо ездить лет пятнадцать. При этом езда исключительно некомфортная. Диагноз - на сегодняшний момент гибриды не покупать. Ждать лет 5-6, когда технологии подработаются а цены на бензин достигнут 6-7 долларей. Пока покупать недорогой подержанный компакт на эти 5-6 лет.
 

Всё верно ... поднимутся цены на топливо - нужно начинать думать о гибриде ... с другой стороны ...
1) возможно "законодательное" принуждение (например высокий налог на токсичность и низкие налоги на гибриды)
2) "зкономическое" принуждение (например месячное лимитирование "дешёвого" топлива, топливо сверх лимита будет по 3-4 ой цене)
 

hcube

старожил
★☆

Это потому что гибриды неправильные. И их неправильно идеологически делают. Ща скажу как надо (с).

Надо заменять ТОЛЬКО двигательную установку. Следующим образом :

Берем обычный движок, убираем половину цилиндров. вместо них ставим реверсивный двигатель-генератор, и блок литий-полимерок примерно на полчаса работы. По порядка величины это будет порядка 25 КВт. Движок на такую мощность весит килограммов 10, еще 10 электроника и 50 - блок аккумуляторов. Пока машинка идет по шоссе или накатом - движок работает на половину мощности, остальная половина снимается на зарядку аккумулятора. Если встречается горка или еще что-то - мгновенно реверсируется генератор и его 25 КВт (а при кратковременной - 30-60 секунд перегрузке можно и все 100 выдать) добавляются к мощности двигателя. В режиме торможения, наоборот, генератор реверсируется и начинает отбирать мощность больше штатной и даже больше мощности двигателя - слова 'торможение двигателем' обретают новый смысл ;-).

Ну, и надо коробку доработать, чтобы увеличить обороты по сравнению с штатным режимом, чтобы обеспечить полную нагрузку ДВС для зарядки аккумуляторов. То есть двигатель-генератор работает в режиме этакого супермаховика. При этом уходят стартер и штатный аккумулятор.

Вообще, к слову, интересно доработать девятку таким образом. Половинный движок есть - от Оки. Электроника доступна - если задаться напряжением 48В, то токи будут порядка 3-4 килоампер - это сборка из 20 транзисторов по 200А на брата. То есть всего - 60 штук, стоят они бакса по 3 - всего 200 баксов. Контроллер даже не считаю ;-). Аккумулятор... они ща стоят по 70 баксов за 250 граммов. То есть 300 баксов килограмм. 50 килограммов - 15 килобаксов. Ну, тут уж ничего не поделать. Исходя из 25 КВт мощности, эти 50 кг дадут в пике порядка 100 КВт в течении 6 минут, либо штатные 25 КВт в течении 24 минут. Цикл зарядки - 1 час. Т.е. машине достаточно на стоянке час не глушить движок на малом газу в половину мощности, чтобы полностью залить аккумулятор. Ну, или 2-3 часа при крейсерском движении.

Итого - за 20 килобаксов вполне реально выпустить гибридник. При этом вся машинерия будет весить ровно столько же, сколько убранная из-под капота половина движка. И разместится там же.
Убей в себе зомби!  
Это сообщение редактировалось 01.05.2006 в 13:29

BrAB

аксакал
★☆
Всё верно ... поднимутся цены на топливо - нужно начинать думать о гибриде ... с другой стороны ...
1) возможно "законодательное" принуждение (например высокий налог на токсичность и низкие налоги на гибриды)
2) "зкономическое" принуждение (например месячное лимитирование "дешёвого" топлива, топливо сверх лимита будет по 3-4 ой цене)
 


гм...современный гибрид жрет бензина всё равно не меньше чем такой же автомобиль - диз топлива. так что уж лучше на дизели
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

BrAB

аксакал
★☆
Итого - за 20 килобаксов вполне реально выпустить гибридник. При этом вся машинерия будет весить ровно столько же, сколько убранная из-под капота половина движка. И разместится там же.
 


да........... за килобакс я поставлю в девятку отличное газовое оборудование и ни один "гибрид" ни в жизнь по экономичности эту конструкцию не обойдет
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

hcube

старожил
★☆

Газ можно и в гибриде использовать. И дизель. Сущность гибрида в сглаживании нагрузки на двигатель, чтобы обойтись меньшей мощностью и-или меньшим количеством топлива в результате.
Убей в себе зомби!  
Это сообщение редактировалось 01.05.2006 в 13:40

RAZAR

втянувшийся
Это потому что гибриды неправильные. И их неправильно идеологически делают. Ща скажу как надо (с).

При этом вся машинерия будет весить ровно столько же, сколько убранная из-под капота половина движка. И разместится там же.
 

1)сколько весит электромотор-генератор мощностью 25квт? не пиковой! а выдерживающий нагрузку до 30 минут?
2) вес батареи 50кг + 10кг электроника + 10кг "проводочки" (они будут немаленького сечения для таких токов)
итого: "весить ровно столько же" - ну никак не получается ... "ровно столько же" будет весить только электромотор-генератор ...
 
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

Вывод: ИМХО, на нынешний день гибриды никому не нужны.
 


Это сомнительное утверждение, мне так Лексус RX с гибридным двигателем очень понравился, по расходу ничего сказать кроме официальных данных не могу (расход меня не интересует), но ездит просто потрясающе.
 

hcube

старожил
★☆

Современные авиамодельные аутранеры - двигатели с внешним ротором весят порядка 300-400 граммов на киловатт. Допустим, наш будет весить полкило на киловатт - 15 кг на 25 КВт. Потом, диск ротора можно считать вообще невесомым, поскольку он заменит собой штатный маховик двигателя - два маховика ведь не нать, верно? - а это половина двигателя. ;-).

Провода... ну, на 3-4 кА тока оно конечно да... это такие... такие... толстые в общем. Но тут можно оптимизировать - фактически, провода ведь короткие - 2 раза по метру. Ну, уйдет на них 3-4 кг меди... это не шибко принципиально.

Потом, надо смотреть относительно общего веса. Груженая машина весит порядка тонны. Лишние 100 кг ей не так уж и принципиальны. Хотя мое мнение - повторюсь - что лишних будет от силы 50 кг, потому что мы сэкономим на куче сервисных частей двигателя. Стартер - в утиль. Маховик - туда же. Генератор - туда же. Уже 20 кг убрали. Аккумулятор долой - еще 20 Кг. Всякие насосы - маслянный, охлаждения - можно смело ставить электрические. Клапана - электрические. ДВС упростится - караул - фактически, распредвал уйдет полностью ;-).

Все, ушел патентовать ;-).
Убей в себе зомби!  
Это сообщение редактировалось 01.05.2006 в 13:44

RAZAR

втянувшийся
Современные авиамодельные аутранеры - двигатели с внешним ротором весят порядка 300-400 граммов на киловатт. Допустим, наш будет весить полкило на киловатт - 15 кг на 25 КВт. Потом, диск ротора можно считать вообще невесомым, поскольку он заменит собой штатный маховик двигателя - два маховика ведь не нать, верно? - а это половина двигателя. ;-).

Провода... ну, на 3-4 кА тока оно конечно да... это такие... такие... толстые в общем. Но тут можно оптимизировать - фактически, провода ведь короткие - 2 раза по метру. Ну, уйдет на них 3-4 кг меди... это не шибко принципиально.

Потом, надо смотреть относительно общего веса. Груженая машина весит порядка тонны. Лишние 100 кг ей не так уж и принципиальны. Хотя мое мнение - повторюсь - что лишних будет от силы 50 кг, потому что мы сэкономим на куче сервисных частей двигателя. Стартер - в утиль. Маховик - туда же. Генератор - туда же. Уже 20 кг убрали. Всякие насосы - маслянный, водный - можно смело ставить электрические. Клапана - электрические. ДВС упростится - караул ;-).
 

Согласен! КАРАУЛ! Но мысль - хорошая ... советую обратить внимание на ЁМКОСТНЫЕ НАКОПИТЕЛИ ... вместо половины аккумуляторов ... получится и дёшевле и легче ... к тому же внутреннее сопротивление Емкостных накопителей намного ниже чем у химических ... значит больший ток, через меньшее время ...
по циклам заряд-разряд емкостные на 2-3 порядка долговечнее ...
а 30 кг емкостных накопителей должно хватить на 5-10 минут работы двигателя - значит на обгон и на горку хватит ... и только ели не хватит - использовать аккумуляторы ...
 

hcube

старожил
★☆

К слову сказать, допустим, что гибридник ездит порядка 100к в год и срок службы аккумуляторов - 2 года. За 200к километров обычная машина отьездит порядка 20 тыс. литров бензина. Это сейчас порядка 10 килобаксов - у нас, на Западе еще больше. Если цены на аккумуляторы упадут до этого уровня - потенциально гибридник будет выгоден. Если сделают липолки со сроком службы 10 лет - то он ТОЧНО будет выгоден. Цена на нефть будет расти, потом, на гибриднике можно ездить и как на чистом электромобиле - просто на небольшую дистанцию - до 50 км где-то. Т.е. доехал до работы, поставил на зарядку от электросети. Вечером приехал домой - опять поставил на зарядку. Если на крышу установить СБ площадью пару м2, которая обойдется где-то килобакса в три, она даст порядка 300 Вт мощности - 7А на 50В. То есть зарядит ходовую батарею емкостью в 500 А-Ч где-то приблизительно за 80 часов - то есть за неделю солнечной погоды. Как резервный вариант - вполне приемлемо. Потом, мы не знаем, насколько можно поднять экономичность езды с использованием ВСЕХ фишек электропривода - рекуперации, отключения двигателя при движении накатом и так далее.

Емкостные же накопители нифига не дадут. Их емкость примерно в 5 раз ниже чем даже у NiCD аккумуляторов, а липолкам они уступают раз в 20. Чтобы обеспечить полчаса хода, надо установить не менее ТОННЫ ионисторов - на ту же самую тонну автомобиля. Нее... нафиг-нафиг. Вес тут ИМЕЕТ значение - по сути, затраты топлива пропорциональны весу, поэтому IMHO уменьшение веса автомобиля с тонны до скажем 700 кг даст еще порядка 20% экономии расхода.
Убей в себе зомби!  
Это сообщение редактировалось 01.05.2006 в 14:05
US Сергей-4030 #01.05.2006 15:22
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Это сомнительное утверждение, мне так Лексус RX с гибридным двигателем очень понравился, по расходу ничего сказать кроме официальных данных не могу (расход меня не интересует), но ездит просто потрясающе.
 


Покупать паркетный "вседорожник" за 50 штук баксов и думать о гибриде? Оригинальный способ поэкономить. ;)
 

RAZAR

втянувшийся
Емкостные же накопители нифига не дадут. Их емкость примерно в 5 раз ниже чем даже у NiCD аккумуляторов, а липолкам они уступают раз в 20. Чтобы обеспечить полчаса хода, надо установить не менее ТОННЫ ионисторов - на ту же самую тонну автомобиля. Нее... нафиг-нафиг. Вес тут ИМЕЕТ значение - по сути, затраты топлива пропорциональны весу, поэтому IMHO уменьшение веса автомобиля с тонны до скажем 700 кг даст еще порядка 20% экономии расхода.
 


Для начала определимся, в каких режимах будут работать аккумуляторы и ионисторы, чтобы делать окончательные выводы …
1) СТАРТ СО СФЕТОФОРА: для любого водителя интересен разгон от 0 до 30-40 км/ч, если стоишь в первом ряду, и чтобы динамика была не хуже чем у основного потока, если в потоке … если не использовать накопитель – то такая машина будет никому не интересна из-за своей «тормознутости» …
Время работы накопителя 10-30 секунд.
В городе, при постоянных «прыжках» от светофора до светофора наиболее подходят ионисторы, а не аккумуляторы. У ионистора, быстрый цикл разряд-заряд, больший ресурс, меньшая инерционность. Использовать ресурс «заряд-разряд» аккумулятора на каждый прыжок? Не дорого-ли? Второй нюанс: при каждом цикле «заряд-разряд» аккумулятор выделяет НА ПОРЯДОК больше тепла, чем ионистор ..
2) ОБГОН: опять основное значение имеет «прыжок» со скорости потока, чем динамичнее «прыжок», тем более быстр и безопасен обгон.
Время работы накопителя 30-300 секунд
Опять основные преимущества и ионистора …
3) ГОРКА: на короткую горку ионистора хватает, на остальные – нет. преимущество переходит к аккумулятору.
4) ЗИМНИЙ ЗАПУСК ДВС: даже при заряженности аккумулятора в 10%, можно зарядить ионисторы и запустить ДВС.
5) при минусовых температурах аккумуляторы неохотно «берут заряд», вплоть до невозможности заряда. (основная причина в том, что энергия запасается за счет ХИМИЧЕСКОЙ реакции, а она зависит от температуры)
6) ВНУТРЕННЕЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ: у ионисторов оно намного меньше, а это значит больший ток …
Пысы: доля ионисторов в накопителе 60-70% веса, остальные 30-40 аккумуляторы …
 

hcube

старожил
★☆

Ну и будет у тебя время работы двигателя 10 минут - оно надо? Горка более 10 минут - и все, сдулся (с).

Согласен, НЕБОЛЬШУЮ буферную батарею конденсаторов есть смысл иметь - на один разгон-торможение. Точнее, на одно торможение - разгон можно с аккумулятров делать. А после торможения постемпенно переливать энергию в аккумулятор - липолки на самом-то деле шустро заряжаются - за 1-1.5 часа, не больше. При полном разряде за полчаса такой срок заряда вполне приемлем - это значит что тормозиться на 8 КВт мощности (то есть на трети мощности электродвигателя на разгон) можно сбрасывая энергию прямо в аккумулятор. И, конечно, никто не отменял обычные тормоза ;-).

Касательно циклов заряд-разряд - липолки имеют даже сегодня 500 циклов, если специально заниматься сроком службы - думаю легко можно получить 2-3 тысячи циклов. Полных циклов, заметьте, от ноля до максимума.

Зимний запуск... это на предложенной схеме ВООБЩЕ не проблема - даже севшая в нуль основная батарея обеспечит не менее сотни циклов запуска двигателя.

Потеря емкости на морозе - действительно, проблема есть. Проще всего, думаю, ее решить теплоизоляцией аккумулятора и его самоподогревом.

Ток вообще не проблема - липолки отдают ток до 10С - то есть для обеспечения нужной динамики вообще говоря можно поставить батарею в 4 раза меньше, чем я указал.
Убей в себе зомби!  

RAZAR

втянувшийся
Ну и будет у тебя время работы двигателя 10 минут - оно надо? Горка более 10 минут - и все, сдулся (с).
 

согласен!
скорость 60 км/ч ... горка на 10 минут работы ... длинна горки 10км ...
если ионисторов хватает на 1 минуту = горка 1 км ... для меня - приемлемо!
Согласен, НЕБОЛЬШУЮ буферную батарею конденсаторов есть смысл иметь - на один разгон-торможение. Точнее, на одно торможение - разгон можно с аккумулятров делать. А после торможения постемпенно переливать энергию в аккумулятор - липолки на самом-то деле шустро заряжаются - за 1-1.5 часа, не больше. При полном разряде за полчаса такой срок заряда вполне приемлем - это значит что тормозиться на 8 КВт мощности (то есть на трети мощности электродвигателя на разгон) можно сбрасывая энергию прямо в аккумулятор. И, конечно, никто не отменял обычные тормоза ;-).
 

Если использовать рекуперацию ... то энергия будет уходить в ионисторы ... и за счёт этой же энергии - прыжок со светофора ...
Касательно циклов заряд-разряд - липолки имеют даже сегодня 500 циклов, если специально заниматься сроком службы - думаю легко можно получить 2-3 тысячи циклов. Полных циклов, заметьте, от ноля до максимума.
 

изумительно! при использовании каждый раз 10% батареи - её хватит на 500 циклов * 10% разряд = 5000 циклов ...
при доведении до 3 000 циклов * 10% разряд = 30 000 циклов ...
значит на данный момент ресурса липолок хватит на 5 000 светофоров ... реально! но непрактично!
Зимний запуск... это на предложенной схеме ВООБЩЕ не проблема - даже севшая в нуль основная батарея обеспечит не менее сотни циклов запуска двигателя.
 

согласен!
Потеря емкости на морозе - действительно, проблема есть. Проще всего, думаю, ее решить теплоизоляцией аккумулятора и его самоподогревом.
 

добавляется вес и объём ...
а ионисторам ничего подобного не нужно ...
Ток вообще не проблема - липолки отдают ток до 10С - то есть для обеспечения нужной динамики вообще говоря можно поставить батарею в 4 раза меньше, чем я указал.
 

частично согласен ...
"брать ток" из липолок не проблема, "закачивать" - сложность, нужен зарядный стабилизатор ...
ионисторы с одинаковой охотой и отдают ток и берут ...
 
+
-
edit
 

killik

опытный

Итого - за 20 килобаксов вполне реально выпустить гибридник. При этом вся машинерия будет весить ровно столько же, сколько убранная из-под капота половина движка. И разместится там же.
 


И называется это Toyota Prius :) ...Только у него батарея 80 кг, и напряжение 288 вольт
 

hcube

старожил
★☆

А у него именно рекуперирующий обратимый движок?
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

killik

опытный

А у него именно рекуперирующий обратимый движок?
 


Генератор отдельно, но рекуперация есть. И очень забавная планетарная трансмиссия.
Про приус навскидку не нашел, но вот про гибридный лексус:
http://www.popularmechanics.ru/part/?articleid=232&rubricid=5
А, вот про приус http://www.japcar.ru/discription/discription_prius_hybrid.htm
Приус (второй) стоит около 20 к$, привод только передний и электродвигатель 50 кВт. Схема та же. Динамика само собой похуже.

Остальные гибридники на рынке не совсем гибридники - электродвигатель только помогает основному мотору. В штатах продают наборы для "гибридизации" - вместо штатного генератора ставится мотор-генератор с батареей, тоже помогает крутить. Мне такая схема не нравится - бензиновый движок включен постоянно, как в обычной машине...
 
+
-
edit
 

killik

опытный

http://www.priups.com/sitenav.htm
Здесь один американский товарищ делает из своего приуса электростанцию.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Я еще три-четыре года назад предсказывал (Предсказамус настрадал :)): в результате повышения цен на топливо и появления гибридных машин, автовладельцы раздедляться на две категории - богатые, которые будут ездить на новых гибридах и платить МЕНЬШЕ, и бедные, на старых машинах - и платить БОЛЬШЕ

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

BrAB

аксакал
★☆
Я еще три-четыре года назад предсказывал (Предсказамус настрадал :)): в результате повышения цен на топливо и появления гибридных машин, автовладельцы раздедляться на две категории - богатые, которые будут ездить на новых гибридах и платить МЕНЬШЕ, и бедные, на старых машинах - и платить БОЛЬШЕ

Ник
 


угу. особенно смешно это предсказание смотрится когда читаешь сравнение расхода топлива гибридного лексуса и дизельного BMW X5
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
А у него именно рекуперирующий обратимый движок?
 
У НИХ - гибридов уже много :) Ездил я на Лексусе-джипе. Отличная машина! А анимированная заставка на приборном щитке, показывающая перетоки энергии, сильно отвлекает от вождения ;D

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
угу. особенно смешно это предсказание смотрится когда читаешь сравнение расхода топлива гибридного лексуса и дизельного BMW X5
 

Ага. Ты "тракторист" по стилю видимо? Т.е. любитель дизелей :)
НО -уже начинают выпускать гибриды-дизели ;D

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

BrAB

аксакал
★☆
Ага. Ты "тракторист" по стилю видимо? Т.е. любитель дизелей :)
НО -уже начинают выпускать гибриды-дизели ;D

Ник
 


я - любитель дизелей. НО у меня на них денег нет ;D
да? хде? кто?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru