[image]

Знаете ли вы кто раскрыл структуру ДНК или о несправедливости в Науке.

 
1 2 3 4 5 6 7 8
US Зверь #04.08.2006 20:21
+
-
edit
 

Зверь

опытный


Rosalind Franklin.

Francis Crick and James Watson собстевнно мошеники. Розалинд не скрывала своей идеи о том как ДНК устроенна, но не хотела публиковать модель не имея на рукх четких доказательств над получением которых она работала. Уотсон и Крик взяли ее идею и опубликовали без всяких доказательств под своими именами.
   
+
-
edit
 

valture

опытный

она просто не дожила до премии , а вот её шеф -
Уилкинс получил ....
   
Это сообщение редактировалось 04.08.2006 в 20:58
US Зверь #04.08.2006 22:12
+
-
edit
 

Зверь

опытный

valture> она просто не дожила до премии , а вот её шеф -
valture> Уилкинс получил ....
Статья о структуре ДНК вышла в 1953, а она умерла в 1958. Учитывая что с момента выхода статьи идет отсчет эры молекулярной биологии, 5 лет до Нобеля выглядят явно странно. Ушел человек, ушла проблема и говоря о ДНК многие даже не вспоминают Rosalind Franklin.
   
US Зверь #05.08.2006 00:07
+
-
edit
 

Зверь

опытный

Женщин в науке вообще довольно часто обижают.
Barbara McClintock пoвезло несколько больше, она дожила до своей нобелевской преммии.
Свою знаменитую работу "Chromosome organization and genic expression" она опубликовала в 1951 году, после чего очень многие сказали что у тетушки сьехала крыша, i только через двадцать лет люди убедились что она была права и через 30 ей дали нобелевскую премию.
P.S. Когда нам читали Цитогенетику половина примеров была из работ Barbara McClintock , меня тогда поражало нaсколько четко и трезво человек оценивает експеременты и находит им обьеснения.

   
Это сообщение редактировалось 05.08.2006 в 00:54
US Зверь #05.08.2006 00:13
+
-
edit
 

Зверь

опытный

Не так давно где-то два года назад, призедент Гарварда публично сказал, что женщины не пригодны для занятия наукой. Присутствующие женщины покинули зал в знак протеста, после это было опубликовано (я сам вешал распечатку статьи) и как обычно призедент позже принес извенения неся всякую чушь что его не так поняли и он не это имел ввиду...

Вот так вот, не так уж мы далеко от среднивековья как нам кажеться.
   
+
+2
-
edit
 

stas27

координатор
★★☆
Что-то я не понял какие данные говорят о том, что если бы Розалинд была мужиком, то Уотсон с Криком не украли бы её данные (если предположить, что в самом деле украли). По моим наблюдениям те, кто крадёт чужие идеи, крадут их независимо от пола идеевыдвиженца... То же самое с МкКлинток - уж очень революционная у неё была работа. На её месте мужику тоже пришлось бы очень не сладко. 30 лет, конечно, большой перерыв, но оперативность типа в Нобелях далеко не всегда стоит на первом плане, ИМХО...
   
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★☆
Speeches in 2005 | Harvard University - for bookmarking purposes... На первый взгляд не видно, чтобы он там сказал про тотальную непригодность женщин для науки...
   
US Зверь #05.08.2006 08:38
+
-
edit
 

Зверь

опытный

stas27> Что-то я не понял какие данные говорят о том, что если бы Розалинд была мужиком, то Уотсон с Криком не украли бы её данные (если предположить, что в самом деле украли). По моим наблюдениям те, кто крадёт чужие идеи, крадут их независимо от пола идеевыдвиженца...

Это конечно возможно, что то что Розалинд была женщиной не имело никакого значения, но для то что это не имеет значения для воров идей не верно. Особенно порой поражают материковые китайцы, они могут полностью игнорировать присутствие женщины, как буд-то ее нет, а через 5 минут выдавать ее слова за свои собственные (когда такое увидел у меня челюсть упала).

stas27> То же самое с МкКлинток - уж очень революционная у неё была работа. На её месте мужику тоже пришлось бы очень не сладко. 30 лет, конечно, большой перерыв, но оперативность типа в Нобелях далеко не всегда стоит на первом плане, ИМХО...

Можно только предположить, но то что мужику бы поверели охотней в то время факт, к тому же эксперементы у Барбары М. были логичны и хорошо продуманны.

P.S. Если довелось смотреть фильм "Monalisa smil" , очень поучительный фильм о том времени, на DVD есть еще приложение с интересной статистикой."Если правда оно, ну хотябы на треть, остаеться одно, только..."
   
US Зверь #05.08.2006 08:54
+
-
edit
 

Зверь

опытный

stas27> Speeches in 2005 | Harvard University - for bookmarking purposes... На первый взгляд не видно, чтобы он там сказал про тотальную непригодность женщин для науки...

Жаль, я несохранил оригинальной статьи,суть важно, он публично сказал, что женщины менее пригодны к науке на том оснавании, что их примерно одинаковое колличество поступаетв в университеты но в десять раз меньше доходят до проффесора. Это уже когда его выступление было опубликованно и подняло бучу, пошел этот %^&* о том, что его не так поняли.
   
US Зверь #05.08.2006 09:31
+
-
edit
 

Зверь

опытный

stas27> Что-то я не понял какие данные говорят о том, что если бы Розалинд была мужиком.

Я собственно хотел завести тему о несправедливостях в общем, это оно само сабой получилось,что первые два имени с ходу pop up оказались женщинами (случайно наверно :D). Стас если сможете привести подобные примеры с мужиками..................будет интерсно сравнить.
   
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★☆
...
Зверь> Жаль, я несохранил оригинальной статьи,суть важно, он публично сказал, что женщины менее пригодны к науке на том оснавании, что их примерно одинаковое колличество поступаетв в университеты но в десять раз меньше доходят до проффесора. Это уже когда его выступление было опубликованно и подняло бучу, пошел этот %^&* о том, что его не так поняли.

Это СТЕНОГРАММА его выступления. Оригинал, без комментариев феминисток и примкнувших к ним. М.б там действительно всё плохо, но по беглому просмотру я лично страшных антиженских настроений не увидел. Но почитать надо внимательнее (эх, когда руки дойдут - непонятно)...
   
US Зверь #06.08.2006 23:44
+
-
edit
 

Зверь

опытный

It does appear that on many, many different human attributes-height, weight, propensity for criminality, overall IQ, mathematical ability, scientific ability-there is relatively clear evidence that whatever the difference in means-which can be debated-there is a difference in the standard deviation, and variability of a male and a female population.
 
Он предположил что среди таких различий как средний вес и рост, различия между мужчинами и женщинами включают различия в IQ, математических способностях и способностях к науке.

If you look at those-they're all over the map, depends on which test, whether it's math, or science, and so forth-but 50% women, one woman for every two men, would be a high-end estimate from their estimates.
 
Тут он говорит, что где бы вы не посмотрели на каждых 2 талантливых мужчин приходиться только одна женщина.

Nancy Hopkins, a biologist at Massachusetts Institute of Technology, walked out on Summers' talk, saying later that if she hadn't left, ''I would've either blacked out or thrown up."
 
Совершенно справедливая реакция.

P.S. Я и многие мои коллеги ожидали, что он вылетет с поста презедента.
   
+
+1
-
edit
 

stas27

координатор
★★☆
Зверь> Он предположил что среди таких различий как средний вес и рост, различия между мужчинами и женщинами включают различия в IQ, математических способностях и способностях к науке.

У нас есть доказательства, что это не так? Он говорил о том, что разброс статистических данных достаточно широк. Кроме того, понятно, что среднестатистические данные не говорят НИЧЕГО о конкретном человеке... Опять-таки, начал он с начала ;) :
The other prefatory comment that I would make is that I am going to, until most of the way through, attempt to adopt an entirely positive, rather than normative approach, and just try to think about and offer some hypotheses as to why we observe what we observe without seeing this through the kind of judgmental tendency that inevitably is connected with all our common goals of equality. It is after all not the case that the role of women in science is the only example of a group that is significantly underrepresented in an important activity and whose underrepresentation contributes to a shortage of role models for others who are considering being in that group. To take a set of diverse examples, the data will, I am confident, reveal that Catholics are substantially underrepresented in investment banking, which is an enormously high-paying profession in our society; that white men are very substantially underrepresented in the National Basketball Association; and that Jews are very substantially underrepresented in farming and in agriculture. These are all phenomena in which one observes underrepresentation, and I think it's important to try to think systematically and clinically about the reasons for underrepresentation.
 


Т.е. товарищ говорит о том, что да, женщины недопредставлены в науке, но надо бы разобраться почему. Потому, что угнетены? Тогда что, недопредставленность белых в баскетболе (где зарплаты повыше, чем у среднего учёного ;) ) говорит о том, что белых угнетают?

Далее:
There are three broad hypotheses about the sources of the very substantial disparities that this conference's papers document and have been documented before with respect to the presence of women in high-end scientific professions. One is what I would call the-I'll explain each of these in a few moments and comment on how important I think they are-the first is what I call the high-powered job hypothesis. The second is what I would call different availability of aptitude at the high end, and the third is what I would call different socialization and patterns of discrimination in a search. And in my own view, their importance probably ranks in exactly the order that I just described.
 


Есть, мол, 3 гипотезы, объясняющие эту недопредставленность: гипотеза о напряжённой работе, о различиях в способностях на высшем уровне и о разнице в социальных навыках.

Далее он их и разбирает говоря о том, что достижение высшего результата в науке требует тотального посвящения себя работе, и спрашивает, кто ЗАХОЧЕТ так тотально уйти в работу. Да, он говорит о том, что данные IQ тестирования противоречивы, но тем не менее показывают лучшие результаты у мужчин. Однако вот ПОЛНАЯ цитата,
If one supposes, as I think is reasonable, that if one is talking about physicists at a top twenty-five research university, one is not talking about people who are two standard deviations above the mean. And perhaps it's not even talking about somebody who is three standard deviations above the mean. But it's talking about people who are three and a half, four standard deviations above the mean in the one in 5,000, one in 10,000 class. Even small differences in the standard deviation will translate into very large differences in the available pool substantially out. I did a very crude calculation, which I'm sure was wrong and certainly was unsubtle, twenty different ways. I looked at the Xie and Shauman paper-looked at the book, rather-looked at the evidence on the sex ratios in the top 5% of twelfth graders. If you look at those-they're all over the map, depends on which test, whether it's math, or science, and so forth-but 50% women, one woman for every two men, would be a high-end estimate from their estimates. From that, you can back out a difference in the implied standard deviations that works out to be about 20%. And from that, you can work out the difference out several standard deviations. If you do that calculation-and I have no reason to think that it couldn't be refined in a hundred ways-you get five to one, at the high end.
 
Т.е. он говорит об одной конкретной статье, в которой исследовали учеников 12 класса, и которая обнаружила это самое 2:1 соотношение мужчины/женщины наверху. ПМСМ, если мы уж находимся в научной среде, то ответом на это должно быть не тотальное возмущение, а указание на то, где и в чём КОНКРЕТНО проврались авторы этого исследования. а не хлопание дверьми. К тому жа разница в СД в 20% достаточно мала, чтобы НИЧЕГО не говорить об относительном уме конкретного мужчины и женщины. Что я (да, наверно, каждый) знает на своём опыте, я встречал женщин, которые были умнее меня и мужиков, которые были гораздо глупее меня же ;) .

Зверь> Тут он говорит, что где бы вы не посмотрели на каждых 2 талантливых мужчин приходиться только одна женщина.

Да, только в отношении одного конкретного исследования.

Зверь> Совершенно справедливая реакция.

ПМСМ, глупейшая, детская реакция. Гораздо умнее были те, которые в разделе вопросы и ответы приводили конкретные аргументы, которые указывали на то, что г-н Президент не совсем владеет материалом ;) . А если ты хлопнул(а) дверью - твоя точка зрения осталась не обоснованной и любой может отреагировать на это кручением пальца у виска (и/или грубостью типа упоминания ПМС).

Вообще по моему личному опыту здесь, эта хроническая пропаганда "Мужчины и женщины ОДИНАКОВЫ, пока речь не заходит о правах, которых у женщин больше" уже крайне сильно вредит самим американкам. С одной стороны, им говорят о том, что они и мужчины ОДИНАКОВЫ, а, значит, могут выполнять ОДИНАКОВЫЕ функции в обществе. Что, очевидно, далеко не всегда верно (почему-то сохраняются женские и мужские баскетбольные команды, а смешанных я пока не видел ;) ). С другой стороны, им внушают, что невозможность быть ОДИНАКОВЫМИ (не равными, а именно одинаковыми) с мужчинами означает одно - их угнетение. Значит, вполне нормально, разведясь с мужем, забрать у него дом, детей, и в соотствии с законом (во многом написанном теми же феминистками) потребовать от быв. мужа обеспечения себе того же уровня жизни, который был у неё во время замужества (см. калифорнийские, скажем, законы). Следствие? Мужики,которые по-настоящему зарабатывают здесь (т.е. верхний слой бизнес мира) задают себе вопрос, а зачем, собственно, жениться, если столько примеров, когда женщина пускает быв. благоверного по миру? И "бурлачат" себе в своё удовольствие.

Другим следствием пропаганды ОДИНАКОВОСТИ является то, что очень многие женщины, особенно в либеральных университетах/городах элементарно не заботятся о своей внешности. Результат? Массовое предпочтение, оказываемое американцами азиаткам (и немножко уроженкам быв. соц.лагеря). Опять-таки, примеров вокруг себя я вижу тонны.

Чёрт, вспоминается, как жена моего друга, милейшая женщина, всерьёз уверяла меня, что врачи в Штатах нарочно недолечивают женщин, ибо относятся к ним как к людям второго сорта. И сильно обиделась, когда я напомнил, что для рака груди уже есть лекарство, полученное на основании достижений геномики, а для рака простаты - нет, хотя число заболеваний раком простаты выше (234тыс. ожидаемых новых случаев в 2006 г. против 214тыс для рака груди). И ещё сильнее обиделась, когда я спросил, кто же как не мужики (которые по её словам заполонили командные высоты в медицине) создавали систему гинекологического обслуживания ;) .

Зверь> P.S. Я и многие мои коллеги ожидали, что он вылетет с поста презедента.
   
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★☆
stas27>> Что-то я не понял какие данные говорят о том, что если бы Розалинд была мужиком.
Зверь> Я собственно хотел завести тему о несправедливостях в общем, это оно само сабой получилось,что первые два имени с ходу pop up оказались женщинами (случайно наверно :D). Стас если сможете привести подобные примеры с мужиками..................будет интерсно сравнить.


Только нобелевского уровня? В биологии надо покопать, потому что случаев, когда награда искала героя лет 20-30 достаточно много. Навскидку:
In 1971 Yves Chauvin and his student Jean-
Louis Hérisson published their metathesis mechanism as illustrated in modified form in
Scheme 3.
 
(премия 2005 (!) года по химии). В физике вспоминается недавний (1999? 2000?) Нобель американцу за РАЗВИТИЕ идей какого-то советского физика (тоже мужика, конкретные имена надо спросить у Татарина - тот наверняка наизусть знает). ЕМНИП, сам лауреат в своей речи выразил недоумение, что ему дали, а русскому - нет.

НА более бытовом уровню - у меня лично украл одну идейку (далеко не нобелевского уровня, к счастью) зачинатель проекта IMAGE и гордо докладывал (через своего сотоварища) о ней через три года на конференции по DOE. Мой быв. московский шеф рассказывает, что идею секвенирования по Максаму-Гилберту он высказал на конференции в Киеве, года за два до публикации амов. На этой конференции присутствовал якобы постдок из Максамовской (или Гилбертовской??? забыл уже) лаборатории. На моей же памяти товарищ, уехавший из нашей лабы в Колд Спринг Харбор опубликовал в Сайенсе RDA-метод вычитающей гибридизации, который придумал фактически мой быв. шеф и который уехавший отлаживал у нас в лабе несколько лет. Никакого упоминания московского периода жизни эмигранта в списке авторов/статье не наблюдалось. Очень много слухов ходит об "успехах" Фрэнсиса Коллинза в деле открытия гена, ответственного за cystic fibrosis.

В общем, в науке воровали, воруют, и будут воровать, совершенно, ПМСМ, не глядя на гениталии автора ;) .
   
US Зверь #09.08.2006 08:55
+
-
edit
 

Зверь

опытный

stas27> ПМСМ, глупейшая, детская реакция. Гораздо умнее были те, которые в разделе вопросы и ответы приводили конкретные аргументы, которые указывали на то, что г-н Президент не совсем владеет материалом ;) . А если ты хлопнул(а) дверью - твоя точка зрения осталась не обоснованной и любой может отреагировать на это кручением пальца у виска (и/или грубостью типа упоминания ПМС).

Зависит, если бы весь зал встал и ушел, было бы сильно. Потом когда тебя сильно задели тяжело вразумительно и метко задавть вопросы, для этого нужна холодная голова, нужно время прийти в себя.
stas27> Вообще по моему личному опыту здесь, эта хроническая пропаганда "Мужчины и женщины ОДИНАКОВЫ, пока речь не заходит о правах, которых у женщин больше" уже крайне сильно вредит самим американкам. С одной стороны, им говорят о том, что они и мужчины ОДИНАКОВЫ, а, значит, могут выполнять ОДИНАКОВЫЕ функции в обществе. Что, очевидно, далеко не всегда верно (почему-то сохраняются женские и мужские баскетбольные команды, а смешанных я пока не видел ;) ).
важно не мужская и женская команда, а то что они в равной степени могут быть спортсменами. Посмотри на те же американские школы, мальчики играют, а девочки прыгают в коротких юбочках, развлекают публику.
stas27>С другой стороны, им внушают, что невозможность быть ОДИНАКОВЫМИ (не равными, а именно одинаковыми) с мужчинами означает одно - их угнетение. Значит, вполне нормально, разведясь с мужем, забрать у него дом, детей, и в соотствии с законом (во многом написанном теми же феминистками) потребовать от быв. мужа обеспечения себе того же уровня жизни, который был у неё во время замужества (см. калифорнийские, скажем, законы). Следствие? Мужики,которые по-настоящему зарабатывают здесь (т.е. верхний слой бизнес мира) задают себе вопрос, а зачем, собственно, жениться, если столько примеров, когда женщина пускает быв. благоверного по миру? И "бурлачат" себе в своё удовольствие.

Бизнесс мир один из самых консервативных и женщине в него пробиться намного тяжелей, когда большое колличество бурлачаших женшин в верхушке бизнесса, начнет накапливаться и обратная статистика.

stas27> Другим следствием пропаганды ОДИНАКОВОСТИ является то, что очень многие женщины, особенно в либеральных университетах/городах элементарно не заботятся о своей внешности.
Это как? Перестают красить губы и ходить на шпильках? А по утру вскакивают в жинцы и футболку и прилетают на работу с помятым лицом, выстраеваться за кружкой коффе как и остальные сотрудники мужчины.

stas27>Результат? Массовое предпочтение, оказываемое американцами азиаткам (и немножко уроженкам быв. соц.лагеря). Опять-таки, примеров вокруг себя я вижу тонны.
не могу поттвердить.
stas27> Чёрт, вспоминается, как жена моего друга, милейшая женщина, всерьёз уверяла меня, что врачи в Штатах нарочно недолечивают женщин, ибо относятся к ним как к людям второго сорта.

Вспоминаеться история: как-то собрались в Молекулярке (название одного из корпусов БиНИИ в Петергоффе) за чаем, и девушки начали жаловаться, что когда они идут из университета в молекулярку или в общежитие их постоянно подкарауливает маньяк эксбиционист, на что один из парней ответил: "не верю, не может такого быть, почему мне никто ничего не показывает?" :lol:
stas27>И сильно обиделась, когда я напомнил, что для рака груди уже есть лекарство, полученное на основании достижений геномики, а для рака простаты - нет, хотя число заболеваний раком простаты выше (234тыс. ожидаемых новых случаев в 2006 г. против 214тыс для рака груди). И ещё сильнее обиделась, когда я спросил, кто же как не мужики (которые по её словам заполонили командные высоты в медицине) создавали систему гинекологического обслуживания ;) .

Это все правда, но проблема в том, что одно другому не мешает. :(
   
+
+1
-
edit
 

stas27

координатор
★★☆
stas27>> ПМСМ, глупейшая, детская реакция. Гораздо умнее были те, которые в разделе вопросы и ответы приводили конкретные аргументы, которые указывали на то, что г-н Президент не совсем владеет материалом ;) . А если ты хлопнул(а) дверью - твоя точка зрения осталась не обоснованной и любой может отреагировать на это кручением пальца у виска (и/или грубостью типа упоминания ПМС).
Зверь> Зависит, если бы весь зал встал и ушел, было бы сильно. Потом когда тебя сильно задели тяжело вразумительно и метко задавть вопросы, для этого нужна холодная голова, нужно время прийти в себя.

Ну в этом и проблема, что любое упоминание того, что мужчины и женщины не ОДИНАКОВЫ вызывает рефлекторную реакцию.

stas27>> Вообще по моему личному опыту здесь, эта хроническая пропаганда "Мужчины и женщины ОДИНАКОВЫ, пока речь не заходит о правах, которых у женщин больше" уже крайне сильно вредит самим американкам. С одной стороны, им говорят о том, что они и мужчины ОДИНАКОВЫ, а, значит, могут выполнять ОДИНАКОВЫЕ функции в обществе. Что, очевидно, далеко не всегда верно (почему-то сохраняются женские и мужские баскетбольные команды, а смешанных я пока не видел ;) ).
Зверь> важно не мужская и женская команда, а то что они в равной степени могут быть спортсменами. Посмотри на те же американские школы, мальчики играют, а девочки прыгают в коротких юбочках, развлекают публику.

ТРЕБОВАНИЯ к спортсменам-мужчинами и женщинам разные. Рекорды - разные. Для равенства в науке тоже будем предъявлять РАЗНЫЕ требования? Сделаем Нобели для мужчин и женщин? Или что? Девочки, кстати, здесь в Калифорнии играют и в футбол, и в бейсбол - каждый день вижу в местном парке.

stas27>>С другой стороны, им внушают, что невозможность быть ОДИНАКОВЫМИ (не равными, а именно одинаковыми) с мужчинами означает одно - их угнетение. Значит, вполне нормально, разведясь с мужем, забрать у него дом, детей, и в соотствии с законом (во многом написанном теми же феминистками) потребовать от быв. мужа обеспечения себе того же уровня жизни, который был у неё во время замужества (см. калифорнийские, скажем, законы). Следствие? Мужики,которые по-настоящему зарабатывают здесь (т.е. верхний слой бизнес мира) задают себе вопрос, а зачем, собственно, жениться, если столько примеров, когда женщина пускает быв. благоверного по миру? И "бурлачат" себе в своё удовольствие.
Зверь> Бизнесс мир один из самых консервативных и женщине в него пробиться намного тяжелей, когда большое колличество бурлачаших женшин в верхушке бизнесса, начнет накапливаться и обратная статистика.

А это к чему? Я писал чётко - чрезмерный феминизм лишает женщин надежды на создание семьи (и во многом получение детей) от верхушки бизнеса. Лишает их роскоши, удобства и социальной защиты, которые дают такие деньги. Где здесь выгода для женщины?

stas27>> Другим следствием пропаганды ОДИНАКОВОСТИ является то, что очень многие женщины, особенно в либеральных университетах/городах элементарно не заботятся о своей внешности.
Зверь> Это как? Перестают красить губы и ходить на шпильках? А по утру вскакивают в жинцы и футболку и прилетают на работу с помятым лицом, выстраеваться за кружкой коффе как и
остальные сотрудники мужчины.

Именно так.

stas27>>Результат? Массовое предпочтение, оказываемое американцами азиаткам (и немножко уроженкам быв. соц.лагеря). Опять-таки, примеров вокруг себя я вижу тонны.
Зверь> не могу поттвердить.

О каком штате разговариваем? Оклахоме?

stas27>> Чёрт, вспоминается, как жена моего друга, милейшая женщина, всерьёз уверяла меня, что врачи в Штатах нарочно недолечивают женщин, ибо относятся к ним как к людям второго сорта.
Зверь> Вспоминаеться история: как-то собрались в Молекулярке (название одного из корпусов БиНИИ в Петергоффе) за чаем, и девушки начали жаловаться, что когда они идут из университета в молекулярку или в общежитие их постоянно подкарауливает маньяк эксбиционист, на что один из парней ответил: "не верю, не может такого быть, почему мне никто ничего не показывает?" :lol:

Т.е. недолечивают всё-таки? Статистикой поделимся?

stas27>>И сильно обиделась, когда я напомнил, что для рака груди уже есть лекарство, полученное на основании достижений геномики, а для рака простаты - нет, хотя число заболеваний раком простаты выше (234тыс. ожидаемых новых случаев в 2006 г. против 214тыс для рака груди). И ещё сильнее обиделась, когда я спросил, кто же как не мужики (которые по её словам заполонили командные высоты в медицине) создавали систему гинекологического обслуживания ;) .
Зверь> Это все правда, но проблема в том, что одно другому не мешает. :(

В её интерпретации - мешает. Ибо женщин недолечивают, денег на лечение женских болезней не дают, исследования не ведут.
   
US Зверь #09.08.2006 09:34
+
-
edit
 

Зверь

опытный

stas27> Ну в этом и проблема, что любое упоминание того, что мужчины и женщины не ОДИНАКОВЫ вызывает рефлекторную реакцию.
Хамство тоже вызывает рефлекторную реакцию.

stas27> ТРЕБОВАНИЯ к спортсменам-мужчинами и женщинам разные.
Одни и теже: дальше, выше, сильнее
stas27>Рекорды - разные. Для равенства в науке тоже будем предъявлять РАЗНЫЕ требования? Сделаем Нобели для мужчин и женщин?
Может еще разбить по национальностям и весовым категориям? Нобель в весе до 56кг, звучит.
stas27>Или что? Девочки, кстати, здесь в Калифорнии играют и в футбол, и в бейсбол - каждый день вижу в местном парке.

И чем это плохо?
stas27> А это к чему? Я писал чётко - чрезмерный феминизм лишает женщин надежды на создание семьи (и во многом получение детей) от верхушки бизнеса. Лишает их роскоши, удобства и социальной защиты, которые дают такие деньги. Где здесь выгода для женщины?

Проблема обоюдоострая.
stas27> О каком штате разговариваем? Оклахоме?
Имеет значение? В Масачусетсе разницы также не заметил.
stas27> Т.е. недолечивают всё-таки? Статистикой поделимся?
stas27> В её интерпретации - мешает. Ибо женщин недолечивают, денег на лечение женских болезней не дают, исследования не ведут.

Мне бы было интерсно, что ее заставило так думать. Вполне могло оказаться, что ее где-либо обидили и она дует на воду.
   
+
+1
-
edit
 

stas27

координатор
★★☆
stas27>> Ну в этом и проблема, что любое упоминание того, что мужчины и женщины не ОДИНАКОВЫ вызывает рефлекторную реакцию.
Зверь> Хамство тоже вызывает рефлекторную реакцию.

Где в его выступлении было хамство? Цитату можно? Мужик указал на существование проблемы, выдвинул 3 гипотезы о причине этой самой проблемы, указал на противоречивость и недостаток существующих экспериментальных данных. Логичный следующий шаг - начинаем диалог, в ходе которого оцениваем качество этих самых данных, правильность их интерпретации, собираем дополнительные данные, приходим к некоему консенсусу, ищем пути решения проблемы на основе реальной информации. Вместо этого всему миру объявлено, что он - мачо-хам, и что проблему обсуждать незачем. ПМСМ, лучшего способа для сохранения статуса-кво придумать трудно.

stas27>> ТРЕБОВАНИЯ к спортсменам-мужчинами и женщинам разные.
Зверь> Одни и теже: дальше, выше, сильнее

См. ниже. Опять-таки, оценка НАСКОЛЬКО "дальше-выше-сильнее" данного участника/цы игр зависит от его/ё пола.

stas27>>Рекорды - разные. Для равенства в науке тоже будем предъявлять РАЗНЫЕ требования? Сделаем Нобели для мужчин и женщин?
Зверь> Может еще разбить по национальностям и весовым категориям? Нобель в весе до 56кг, звучит.

Ну дык это же ты привёл тот факт, что в баскетбол играют и те, и другие как пример решения проблемы неравенства. Что, будем принимать эту модель?

stas27>>Или что? Девочки, кстати, здесь в Калифорнии играют и в футбол, и в бейсбол - каждый день вижу в местном парке.
Зверь> И чем это плохо?

Посмотри на этих "девочек" - женственного у многих из них не осталось ничего. От походки до фигуры. У меня мама немного близорукая, когда этим летом впервые увидела игру, долго недумённо смотрела, после чего спросила: "А что, это смешанная команда? Тут же явно половина - пацаны". После такого детства, что, будем жаловаться "Почему нас мужики не любят?" ;) И винить проклятый мужской шовинизм?

stas27>> А это к чему? Я писал чётко - чрезмерный феминизм лишает женщин надежды на создание семьи (и во многом получение детей) от верхушки бизнеса. Лишает их роскоши, удобства и социальной защиты, которые дают такие деньги. Где здесь выгода для женщины?
Зверь> Проблема обоюдоострая.

В чём? Мужик сохраняет деньги, имеет регулярно молоденьких свеженьких партнёрш и забивает себе голову их проблемами. Да, таких можно только пожалеть :) .

stas27>> О каком штате разговариваем? Оклахоме?
Зверь> Имеет значение? В Масачусетсе разницы также не заметил.

Да, имеет. На нашем побережье, где азиаток побольше, она ох как видна. Особенно для более состоятельной/образованной части белого населения.

stas27>> Т.е. недолечивают всё-таки? Статистикой поделимся?

Будет статистика?

stas27>> В её интерпретации - мешает. Ибо женщин недолечивают, денег на лечение женских болезней не дают, исследования не ведут.
Зверь> Мне бы было интерсно, что ее заставило так думать. Вполне могло оказаться, что ее где-либо обидили и она дует на воду.

Да вот такие "анализы" выступлений, посвящённых проблемам неравенства, плюс, повторяю, проповеди того, что мужики и женщины должны играть ОДИНАКОВЫЕ (а не РАВНЫЕ) роли в жизни общества промывают мозги на раз.
   
US Зверь #09.08.2006 20:28
+
-
edit
 

Зверь

опытный

stas27>Вместо этого всему миру объявлено, что он - мачо-хам, и что проблему обсуждать незачем. ПМСМ, лучшего способа для сохранения статуса-кво придумать трудно.
Выходит неспециалист и начинает учить уму разуму проффесионалов, как лысенко ....открыл новую генетику.
stas27> См. ниже. Опять-таки, оценка НАСКОЛЬКО "дальше-выше-сильнее" данного участника/цы игр зависит от его/ё пола.

а также от веса, роста, возраста. В одних видах спорта есть разделения по этим признакам, в других нет, как есть виды спрорта где нет разделения по полу, как и где это разделение искуственно или дань традиции.

stas27> Ну дык это же ты привёл тот факт, что в баскетбол играют и те, и другие как пример решения проблемы неравенства. Что, будем принимать эту модель?

В некоторых видах спорта, чтобы дать соревноваться на равных противников делят на весовые категории, почему не применить эще и такую модель?
stas27> Посмотри на этих "девочек" - женственного у многих из них не осталось ничего. От походки до фигуры. У меня мама немного близорукая, когда этим летом впервые увидела игру, долго недумённо смотрела, после чего спросила: "А что, это смешанная команда?
Спорт тут не причем.
stas27>Тут же явно половина - пацаны". После такого детства, что, будем жаловаться "Почему нас мужики не любят?" ;) И винить проклятый мужской шовинизм?
а куда они денуться мужики? Гораздо больше мужиков имееют подобные проблемы (не любят их женщины)
stas27> Да, имеет. На нашем побережье, где азиаток побольше, она ох как видна. Особенно для более состоятельной/образованной части белого населения.

Большенство этих азиатов, эмигранты второго и последующих поколении и не поведением и не одеждой не выделяются среди обыкновенных американцов....внешность конечно необычная, срабатывает реакция на необычный фенотип.

stas27>В чём? Мужик сохраняет деньги, имеет регулярно молоденьких свеженьких партнёрш и забивает себе голову их проблемами. Да, таких можно только пожалеть

Это его выбор, он имеет, что имеет. Как и те успешные в карьере женщины, что заводят поклоников и не спешат замуж.

stas27> Будет статистика?
Нет, во первых не в ней соль, во вторых дашь ли ты голову на отсечение, что девушке не пришлось столкнуться с пренебрежительным отношением?

stas27> Да вот такие "анализы" выступлений, посвящённых проблемам неравенства, плюс, повторяю, проповеди того, что мужики и женщины должны играть ОДИНАКОВЫЕ (а не РАВНЫЕ) роли в жизни общества промывают мозги на раз.

Не вижу причин, почему женщины не могут играть одинаковую роль в обществе. Почему проповеди о том что основная цель в жизни женщины выйти замуж, рожать детей и заботиться о муже, не являються промывкой мозгов?
   
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★☆
stas27>>Вместо этого всему миру объявлено, что он - мачо-хам, и что проблему обсуждать незачем. ПМСМ, лучшего способа для сохранения статуса-кво придумать трудно.
Зверь> Выходит неспециалист и начинает учить уму разуму проффесионалов, как лысенко ....открыл новую генетику.

Ну да, как все те физики, которые пришли в биологию в конце 40х и НИЧЕГО сделать не сумели ;)

Однако, возвращаясь к нашим баранам:

Где в его выступлении было хамство? Цитату можно? Мужик указал на существование проблемы, выдвинул 3 гипотезы о причине этой самой проблемы, указал на противоречивость и недостаток существующих экспериментальных данных. Логичный следующий шаг - начинаем диалог, в ходе которого оцениваем качество этих самых данных, правильность их интерпретации, собираем дополнительные данные, приходим к некоему консенсусу, ищем пути решения проблемы на основе реальной информации. Вместо этого всему миру объявлено, что он - мачо-хам, и что проблему обсуждать незачем. ПМСМ, лучшего способа для сохранения статуса-кво придумать трудно.
 


Так КАК исследовать проблему, не обсуждая её? И не изучая?

Возвращаясь к выступлению этого хама:
Maybe it would be helpful to just, for a moment, broaden the problem, or the issue, beyond science and engineering. I've had the opportunity to discuss questions like this with chief executive officers at major corporations, the managing partners of large law firms, the directors of prominent teaching hospitals, and with the leaders of other prominent professional service organizations, as well as with colleagues in higher education. In all of those groups, the story is fundamentally the same. Twenty or twenty-five years ago, we started to see very substantial increases in the number of women who were in graduate school in this field. Now the people who went to graduate school when that started are forty, forty-five, fifty years old. If you look at the top cohort in our activity, it is not only nothing like fifty-fifty, it is nothing like what we thought it was when we started having a third of the women, a third of the law school class being female, twenty or twenty-five years ago. And the relatively few women who are in the highest ranking places are disproportionately either unmarried or without children, with the emphasis differing depending on just who you talk to. And that is a reality that is present and that one has exactly the same conversation in almost any high-powered profession.
 


stas27>> См. ниже. Опять-таки, оценка НАСКОЛЬКО "дальше-выше-сильнее" данного участника/цы игр зависит от его/ё пола.
Зверь> а также от веса, роста, возраста. В одних видах спорта есть разделения по этим признакам, в других нет, как есть виды спрорта где нет разделения по полу, как и где это разделение искуственно или дань традиции.

Особенно это дань традиции в боксе, дзю-до, тяжёлой атлетике, хоккее, футболе, баскетболе, лёгкой атлетике, шахматах и т.п.

Можно список видов спорта, где это чисто дань традиции?

stas27>> Ну дык это же ты привёл тот факт, что в баскетбол играют и те, и другие как пример решения проблемы неравенства. Что, будем принимать эту модель?
Зверь> В некоторых видах спорта, чтобы дать соревноваться на равных противников делят на весовые категории, почему не применить эще и такую модель?

Повторяю, пример СПОРТА как способа достижения РАВЕНСТВА привёл ТЫ. Увы, в спорте равенство бОльшей частью достигается разведением мужчин и женщин по РАЗНЫМ категориям. Я спросил, что это та модель, которую ТЫ хочешь для науки? Ответа пока не получил ;).

stas27>> Посмотри на этих "девочек" - женственного у многих из них не осталось ничего. От походки до фигуры. У меня мама немного близорукая, когда этим летом впервые увидела игру, долго недумённо смотрела, после чего спросила: "А что, это смешанная команда?
Зверь> Спорт тут не причем.

Безусловно, виды спорта, которые воспитывают агрессивность и напористость и упирают на наращивание мышечной массы никак не влияют на женственность облика участницы ;) .

stas27>>Тут же явно половина - пацаны". После такого детства, что, будем жаловаться "Почему нас мужики не любят?" ;) И винить проклятый мужской шовинизм?
Зверь> а куда они денуться мужики? Гораздо больше мужиков имееют подобные проблемы (не любят их женщины)

"Мужик не собака, на кости не падок" ;) . Часть мужиков ложится на всё, отдалённо похожее на женщину, другие имеют стандарты повыше. В соответствии с моими не совсем научными наблюдениями, чем привлекательнее для женщины мужчина (по сумме внешних и внутренних данных), тем более он избирателен.

stas27>> Да, имеет. На нашем побережье, где азиаток побольше, она ох как видна. Особенно для более состоятельной/образованной части белого населения.
Зверь> Большенство этих азиатов, эмигранты второго и последующих поколении и не поведением и не одеждой не выделяются среди обыкновенных американцов....внешность конечно необычная, срабатывает реакция на необычный фенотип.

Однако, СИЛЬНО предпочитают иммигранток в первом поколении ;) . Да и во втором поколении разница с туземками по моим личным наблюдениям довольно значительна.

stas27>>В чём? Мужик сохраняет деньги, имеет регулярно молоденьких свеженьких партнёрш и забивает себе голову их проблемами. Да, таких можно только пожалеть
Зверь> Это его выбор, он имеет, что имеет. Как и те успешные в карьере женщины, что заводят поклоников и не спешат замуж.

Только вот биочасики для женщин (пока?) тикают не в пример громче и настойчивей, чем для мужчин... И расстраиваются те, кто не имеет детей ГОРАЗДО сильнее мужиков...

stas27>> Будет статистика?
Зверь> Нет, во первых не в ней соль, во вторых дашь ли ты голову на отсечение, что девушке не пришлось столкнуться с пренебрежительным отношением?

Не-а. Ей за 60, росла она в другой Америке, в очень патриархальной семье и с 16 до 36 лет была католической монахиней. Ушла из монастыря как только какой-то папа это разрешил.

stas27>> Да вот такие "анализы" выступлений, посвящённых проблемам неравенства, плюс, повторяю, проповеди того, что мужики и женщины должны играть ОДИНАКОВЫЕ (а не РАВНЫЕ) роли в жизни общества промывают мозги на раз.
Зверь> Не вижу причин, почему женщины не могут играть одинаковую роль в обществе. Почему проповеди о том что основная цель в жизни женщины выйти замуж, рожать детей и заботиться о муже, не являються промывкой мозгов?

А, теперь понятно. Безусловно, все различия в мировосприятии мужчин и женщин суть плоды воспитания (Или более подробное изложение:
он же http://www.amazon.com/gp/product/customer-reviews/0060192119/002-3816339-0800836?redirect=true:lol:

Зверь, для лучшего понимания: ты женат и есть ли у тебя дети?
   
Это сообщение редактировалось 10.08.2006 в 00:39
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Наука, наука...если речь идет о ПОЗНАНИИ -никто ничего ни у кого не украдет. Открыл ты что то - оно твое, ты знаешь. Можешь это знание сохранить для себя -такое было в истории часто, например так делал Генри Кавендишь - можешь подарить людям,опубликовать с подписью или без оной - такое тоже было - Коперник не искал общественного признания

Если же речь идет о науке как общественной функции, иначе - бизнесе, то тогда все так как в бизнесе.
А "бизнес-это война" (с)Ли Якокка. Хочешь получить долю из общественного продукта - борись за нее. (Что у мужчин. кстати, получается в обществе лучше) Читай Сунь-Цзы, не считай, что то, что ты открыл - уже твое. Это просто продукт -у тебя есть фора -воспользуйся ей. Обманули, украли? Значит дурак - учись.

Ник
   
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★☆
Ну дык я, собственно, особо не жалуюсь. Наука - это вообще любопытная смесь бизнеса и идеализма. Бизнес-часть (получение грантов, а, значит, зарплаты) интересно пересекается с идеалистической частью. Одна (ПМСМ, самая успешная) модель считает, что чем открытее ты будешь со своими данными, и чем щедрее будешь с ними делиться, тем больше тебе будут отвечать люди тем же, тем более успешным будет твой "бизнес". Быв. начальник моего начальника - ярчайший пример. Он сейчас зам. директора по бионауке в Lawrence Berkeley National Laboratory . Этот мужик расскажет ВСЁ, что ты ему расскажешь, но в обмен он получает столько информации, что сам может делать вещи, которые другим и не снились. Он уже сделал две революции в биологии (сортировка клеток и сравнительная геномная гибридизация), и всё ищет возможность учинить ещё что-нибудь такое, ибо почивать на лаврах ему скучно.
   
US Зверь #10.08.2006 02:33
+
-
edit
 

Зверь

опытный

stas27> Возвращаясь к выступлению этого хама:
Он администратор, его задача не расширять, обсуждать или изучать, а создавать, создавать условия при которых набор специалистов, условия работы, их оценка не зависили бы не от пола, ни от рассы, ни от веса, ни от внешнего вида, а только от проффесиональных качеств.

stas27> Особенно это дань традиции в боксе, дзю-до, тяжёлой атлетике, хоккее, футболе, баскетболе, лёгкой атлетике, шахматах и т.п.
stas27> Можно список видов спорта, где это чисто дань традиции?
шахматы, гол'ф, стрельба,На скачках женщины жокеи выступают в одной категории с мужчинами.
stas27> stas27>> Ну дык это же ты привёл тот факт, что в баскетбол играют и те, и другие как пример решения проблемы неравенства. Что, будем принимать эту модель?
stas27> Повторяю, пример СПОРТА как способа достижения РАВЕНСТВА привёл ТЫ. Увы, в спорте равенство бОльшей частью достигается разведением мужчин и женщин по РАЗНЫМ категориям. Я спросил, что это та модель, которую ТЫ хочешь для науки? Ответа пока не получил ;).
Вопрос риторический.
В спорте разводят не только мужчин и женщин и то не всегда. Кстати в шахматах нет детских разрядов.

stas27> Безусловно, виды спорта, которые воспитывают агрессивность и напористость и упирают на наращивание мышечной массы никак не влияют на женственность облика участницы ;) .

любой спорт развивает напористоть и агрессивность, наращивание мыщечной массы - зависит, посмотри на дореволюционные фото русских женщин тяжелоатлеток.

stas27> "Мужик не собака, на кости не падок" ;) . Часть мужиков ложится на всё, отдалённо похожее на женщину, другие имеют стандарты повыше. В соответствии с моими не совсем научными наблюдениями, чем привлекательнее для женщины мужчина (по сумме внешних и внутренних данных), тем более он избирателен.

Абсолютно идентично для женщин.

stas27> Однако, СИЛЬНО предпочитают иммигранток в первом поколении ;) . Да и во втором поколении разница с туземками по моим личным наблюдениям довольно значительна.

Может Калифорния и отличаеться....
stas27> stas27>>В чём? Мужик сохраняет деньги, имеет регулярно молоденьких свеженьких партнёрш и забивает себе голову их проблемами. Да, таких можно только пожалеть

stas27> Зверь, для лучшего понимания: ты женат и есть ли у тебя дети?

Допустим, это что-то меняет? Попытка подогнать под стреотип и с высока бросить фразу вот когда...,тогда поймешь?
   
US Зверь #10.08.2006 02:43
+
-
edit
 

Зверь

опытный

Wyvern-2> А "бизнес-это война" (с)Ли Якокка. Хочешь получить долю из общественного продукта - борись за нее. (Что у мужчин. кстати, получается в обществе лучше) Читай Сунь-Цзы, не считай, что то, что ты открыл - уже твое. Это просто продукт -у тебя есть фора -воспользуйся ей. Обманули, украли? Значит дурак - учись.
Wyvern-2> Ник

Если тебе раскрывают неопубликованную информации -тебе делают одолжение и надеяться на твою порядочность, ты можешь использовать ее для своего исследования (очень часто такая информация проливает свет с неожиданной стороны), но если ты используешь ее чтобы влезть вперед автора и украсть его идею, это мягко говоря и грубо выражаясь свинство.
   
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★☆
stas27>> Возвращаясь к выступлению этого хама:
Зверь> Он администратор, его задача не расширять, обсуждать или изучать, а создавать, создавать условия при которых набор специалистов, условия работы, их оценка не зависили бы не от пола, ни от рассы, ни от веса, ни от внешнего вида, а только от проффесиональных качеств.

А где факты, что он этого не создал? И читаем ВНИМАТЕЛЬНО выделенное жирным шрифтом:
Maybe it would be helpful to just, for a moment, broaden the problem, or the issue, beyond science and engineering. I've had the opportunity to discuss questions like this with chief executive officers at major corporations, the managing partners of large law firms, the directors of prominent teaching hospitals, and with the leaders of other prominent professional service organizations, as well as with colleagues in higher education. In all of those groups, the story is fundamentally the same. Twenty or twenty-five years ago, we started to see very substantial increases in the number of women who were in graduate school in this field. Now the people who went to graduate school when that started are forty, forty-five, fifty years old. If you look at the top cohort in our activity, it is not only nothing like fifty-fifty, it is nothing like what we thought it was when we started having a third of the women, a third of the law school class being female, twenty or twenty-five years ago. And the relatively few women who are in the highest ranking places are disproportionately either unmarried or without children, with the emphasis differing depending on just who you talk to. And that is a reality that is present and that one has exactly the same conversation in almost any high-powered profession.
 


stas27>> Особенно это дань традиции в боксе, дзю-до, тяжёлой атлетике, хоккее, футболе, баскетболе, лёгкой атлетике, шахматах и т.п.
stas27>> Можно список видов спорта, где это чисто дань традиции?
Зверь> шахматы, гол'ф, стрельба,На скачках женщины жокеи выступают в одной категории с мужчинами.

О шахматах. Из интервью с чемпионкой мира по шахматам Антуанетой Стефановой:

– Вы не считаете, что «при наличии» Юдит Полгар, которая не играет с женщинами, титул чемпионки мира по шахматам в известной степени обесценился?
– Конечно, это так. Но, как я уже говорила, не стоит придавать этому титулу какого-то сакрального значения, чемпионка мира – это победительница чемпионата мира. Не больше…
– Нет ли у вас мысли вызвать Полгар на матч, чтобы определить кто сильнее?
– Не думаю, что это очень удачная идея и это будет не совсем корректно. В качестве объективного фактора силы игры выступает рейтинг Эло, а он у Полгар за 2700! Но лично мне было бы очень интересно сыграть с Юдит если не матч, то хотя бы несколько партий…
 


Cама Полгар на 17 месте в рейтинге ФИДЕ. Там тоже из-за дискриминации лучшая (вроде бы) женщина, которую боится чемпионка мира, оттеснена мужиками? Или мужикам, с которыми она играет, подсуживают?
...
...
stas27>> Безусловно, виды спорта, которые воспитывают агрессивность и напористость и упирают на наращивание мышечной массы никак не влияют на женственность облика участницы ;) .
Зверь> любой спорт развивает напористоть и агрессивность, наращивание мыщечной массы - зависит, посмотри на дореволюционные фото русских женщин тяжелоатлеток.

Именно. Однако развитие разных групп мышц по-разному сказывается на женственности и умении держаться. См., например, фигуристок ;) .

stas27>> "Мужик не собака, на кости не падок" ;) . Часть мужиков ложится на всё, отдалённо похожее на женщину, другие имеют стандарты повыше. В соответствии с моими не совсем научными наблюдениями, чем привлекательнее для женщины мужчина (по сумме внешних и внутренних данных), тем более он избирателен.
Зверь> Абсолютно идентично для женщин.

Да, безусловно. Сексуальный, понимаешь, отбор. Ну и? Они сильно меньше горюют от того, что у мужиков тоже бывают проблемы? Видел эволюцию в действии сам. Была у нас в лабе девчонка - закоренелая Берклевская феминистка. Вечно ходила в растянутых футболках, джинсах и т.д. Постоянного парня у неё не было. Уехала, поступив на мед. факультет У-та в Джорджтауне под Вашингтоном. Недавно объявилась снова - на практику. Я её не узнал почти - прилично одета во что-то ей идущее, скрывающее недостатки фигуры, говорит спокойнее, в общем, оказывается вполне симпатичная девчонка. Что забавно - выходит замуж ;) .

...
stas27>> Зверь, для лучшего понимания: ты женат и есть ли у тебя дети?
Зверь> Допустим, это что-то меняет? Попытка подогнать под стреотип и с высока бросить фразу вот когда...,тогда поймешь?

Да нет, зачем. Просто когда своими глазами видишь, как меняет приоритеты женщины появление ребёнка, и насколько ей становится всё не важно, кроме того, что связано с потомством, начинаешь понимать, что за стереотипами стоит довольно много мудрости поколений ;) . Но это действительно надо смотреть изнутри, с человеком, которого (как тебе кажется ;) ) ты хорошо знаешь.

Ладно, давай завязывать с этой религиозной дискуссией. Я уже жалею, что в неё ввязался...
   
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru