Новая проблема 2000, блин. Не было печали... :(

Сергей-4030> Вы, извините, съезжаете на почве антиамериканизма.
Ну, зачем же? Во всех приличных местах мультикультурность (таймзоны и пр. бр.) учитывают.

Сергей-4030> Еще раз - проблема НЕ имплементировать библиотеку поддержки.
Да понял я... Изначально понял. Вы не поняли.
Вопрос следующий: какого фига в ТАКОМ (связанном с расписанием и временем, да еще и большом, "на века") проекте не предусмотрели такой тривиальной вещи?
Где был архитектор?
Когда Вы мне скажете, где он был, я спрошу: почему в схожих местах Германии или Франции архитектор догадывается о таймзонах, а тут - не догадался?

Суть моей шутки (смеяться; "лопата") состояла в том, что с таким подходом в Бразилии имели бы катастрофу-2000 по два раза в год.

Сергей-4030> PS Вы точно "на правах эксперта"?
Точно. Что касается таймзон - угу, угу.

Сергей-4030> Вы можете себе представить, что это - 81 мегабайт только кода? Согласитесь, ваш проект, для которого вы писали, был несколько скромнее.
Могу представить. Да, соглашусь. Где-то на порядок (десятичный, код - С#).
Что это меняет по сути?

foogoo> Программы из франции? Нет, спасибо, мне перла на работе хватает...

Это из серии функционального программирования.

Татарин> Вопрос следующий: какого фига в ТАКОМ (связанном с расписанием и временем, да еще и большом, "на века") проекте не предусмотрели такой тривиальной вещи?

Какой тривиальной вещи? Где она тривиальна? Еще раз - вы вообще все операции обертываете, чтобы если что не так - заменить своей реализацией? У вас свой собственный wrapper над файлом, скажем? (У нас, кстати, File "обернут" )
А что делать с решениями третьих фирм? Их тоже обязать пользоваться вашими обертками? А если они про вас никогда не слыхали?

Татарин> Когда Вы мне скажете, где он был, я спрошу: почему в схожих местах Германии или Франции архитектор догадывается о таймзонах, а тут - не догадался?

Потому, что проблема была ясна ДО начала работы. И потому, что проблемы с версиями на навешиваются.

Татарин> Суть моей шутки (смеяться; "лопата") состояла в том, что с таким подходом в Бразилии имели бы катастрофу-2000 по два раза в год.

Нет, там бы написали так, чтобы обработать проблему. Здесь проблемы не было и предвидеть ее было нельзя (начали разработку, вернее, портирование на Джаву 4 года назад) - поэтому и решать проблему не стали.

Сергей-4030>> PS Вы точно "на правах эксперта"?
Татарин> Точно. Что касается таймзон - угу, угу.

Ээээ.

Сергей-4030>> Вы можете себе представить, что это - 81 мегабайт только кода? Согласитесь, ваш проект, для которого вы писали, был несколько скромнее.
Татарин> Могу представить. Да, соглашусь. Где-то на порядок (десятичный, код - С#).
Татарин> Что это меняет по сути?

По сути это меняет очень много. На порядок больший проект - на два-три порядка сложнее, требует много большей организации.

Сергей-4030> Кстати, про быстроту OCaml - факты, пожалуйста, в студию. Прямо так-таки на любых задачах в 2-3 раза? А то знаете, ассемблер в некоторых тестах тоже дает ого-го какое быстродействие. А в приличных проектах - просто сливает языкам высокого уровня.


Да Рома сравнивал на функции Аккермана (не тривиальная рекурсивная функция, которая не может быть развернута в циклы) — они там развернули немного рекурсию и передели параметры через регистры. Поэтому получилось быстрее — понятно и где бить по яйцам — надо параметров 6 передать и он загнется. А, если еще статическую цепочку вложенных процедур организовать (если язык позволяет), то вообще будет попа.

Татарин> Да понял я... Изначально понял. Вы не поняли.
Татарин> Вопрос следующий: какого фига в ТАКОМ (связанном с расписанием и временем, да еще и большом, "на века") проекте не предусмотрели такой тривиальной вещи?

А ты предусмотрел, что завтра в России могут отменить это дело? А предусмотрел, что по четным годам все будет сдвинуто на день вперед, а по нечетным на день назад?

Татарин> Когда Вы мне скажете, где он был, я спрошу: почему в схожих местах Германии или Франции архитектор догадывается о таймзонах, а тут - не догадался?

И где там учитыают? У нас вот купили Норвежскую компанию — с таймзонами полная жопа. Или немецкую — тоже самое.

Татарин> Суть моей шутки (смеяться; "лопата") состояла в том, что с таким подходом в Бразилии имели бы катастрофу-2000 по два раза в год.

Ну и? Тебе показать бразильский код, который с нормальными зонами не работает? Я имел с ними дело в прошлом году. Тетечка оказалась достаточно приятной.

Татарин> Что это меняет по сути?
Ты учел сдвиг на 30 минут, 15 минут, 45 минут. А то, как раз с немцами и (гы-гы — белоруссами) возился, когда они забывлиЖ
UTC + 12:45, M‡

New Zealand

o Chatham Islands**
UTC + 11:30, L*

Norfolk Island

UTC + 10:30, K*

Australia

o New South Wales
+ Lord Howe Island** (DST only 0:30)

UTC + 9:30, I*

Australia (ACST—Australian Central Standard Time)

o New South Wales
+ Broken Hill**,
o Northern Territory,
o South Australia
UTC + 8:45, H‡

Australia

o Western Australia
+ Caiguna–Eucla–Border Village (far southeastern part of state)
UTC + 6:30, F*

Cocos Islands

Myanmar

UTC + 5:45, E‡

Nepal

Nepal's time zone of UTC+5:45 was adopted in 1986 [5]. This is the nearest quarter-hour from Greenwich to the local mean time of Nepal's capital Kathmandu, which is at 85°19'E or 5:41:16. Old CIA maps, 1995 and earlier, have Nepal at UTC+5:40, which may be their approximation of Kathmandu's local mean time. See Nepal Time.

UTC + 5:30, E*

India (IST—Indian Standard Time)

Sri Lanka ([4] Sri Lanka moved from zone UTC+6 to UTC+5:30 on April 15, 2006)

UTC + 4:30, D*

Afghanistan

UTC + 3:30, C*

Iran

UTC − 3:30, P*

Canada (NST—Newfoundland Standard Time)

o Labrador (southeastern)*,
o Newfoundland
UTC − 9:30, V*

French Polynesia

o Marquesas Islands




Вот такие вот разработчики в Германии и Белоруссии.

Сергей-4030> Вы, извините, съезжаете на почве антиамериканизма. Еще раз - проблема НЕ имплементировать библиотеку поддержки. Чтобы вам было понятнее (уж извините, но придется так) - допустим, в операционку встроена функция умножения длинных чисел. Эта функция используется в вашей программе в трех тысячах мест (ну, не догадались вы написать обертку для этого действия, не думали, что будет меняться). В вашей программе также используются чужие бинарные библиотеки (к ним исходных кодов вовсе нет/разбираться с ними муторно), которые тоже используют эту функцию ОС. И вот - постановлением правительства длинное умножение теперь по-другому считается. Поставщик ОС делает апдейт только следующей версии (с которой ваша программа не тестировалась как надо). Понимаете теперь?
Сергей-4030> PS Вы точно "на правах эксперта"? Вы можете себе представить, что это - 81 мегабайт только кода? Согласитесь, ваш проект, для которого вы писали, был несколько скромнее.
Ты пробовал напускать на свой проект "волшебный", по словам очевидцев, тулл рефакторинга из Эклипса, может поможет?

foogoo> Ты пробовал напускать на свой проект "волшебный", по словам очевидцев, тулл рефакторинга из Эклипса, может поможет?

Чего? Рефакторинг в Эклипсе очень мощный, только в чем связь-то? Тут же надо писать кучу просто нового кода, да и старый рефакторить не по шаблону отнюдь.

ЗЫ Проект не "мой", а "наш". Разработчиков куча.

Татарину.
А ты смотрел в лине в /usr/share/zoneinfo и man 5 tzfile? Там вроде почти все есть и работает для всего.

Сергей, а java разве совсем операционкой не пользуется? Если пользуется, то в лине все просто — надо поправить или файл /etc/localtime или тот файл, на который она ссылается (тут зависит от линя — у некоторых туда копируется, у других идет мягкая ссылка в /usr/share/zoneinfo) — опять man 5 tzfile. Как на виндах бороться — не знаю.

Mishka> Татарину.
Mishka> А ты смотрел в лине в /usr/share/zoneinfo и man 5 tzfile? Там вроде почти все есть и работает для всего.
Mishka> Сергей, а java разве совсем операционкой не пользуется? Если пользуется, то в лине все просто — надо поправить или файл /etc/localtime или тот файл, на который она ссылается (тут зависит от линя — у некоторых туда копируется, у других идет мягкая ссылка в /usr/share/zoneinfo) — опять man 5 tzfile. Как на виндах бороться — не знаю.

Пользуется, в каком-то смысле. Скажем, текущее время запрашивается у операционки. А вот когда нужно запросить что-то вроде "сколько часов пройдет между 0:00 03/11/2007 и 0:00 03/12/2007 - тут операционка не помогает. А самое поганое - нужно, чтобы функция знала, что до 2006 года - такие-то правила, а после - другие.
В Java есть такой абстрактый класс - TimeZone и его Сановская имплементация - без исходника. Вот в нем-то и проблема.

Сергей-4030> В Java есть такой абстрактый класс - TimeZone и его Сановская имплементация - без исходника. Вот в нем-то и проблема.
Именно поэтому для своих проектов никогда не возьму программу или среду без исходников. Так что для меня Джава это в первую очередь недоделанная открытая библиотека классов. Сами открытые VM уже вроде нормальные.

А OCaml копилируется в С - так что все равно всех уделает если надо

Татарин>> Вопрос следующий: какого фига в ТАКОМ (связанном с расписанием и временем, да еще и большом, "на века") проекте не предусмотрели такой тривиальной вещи?
Сергей-4030> Какой тривиальной вещи? Где она тривиальна? Еще раз - вы вообще все операции обертываете, чтобы если что не так - заменить своей реализацией? У вас свой собственный wrapper над файлом, скажем? (У нас, кстати, File "обернут" )
В серьезных проектах врапперы почти на все. Слишком большие вложения, чтобы оставлять себе возможность дял пролета.

Сергей-4030> А что делать с решениями третьих фирм? Их тоже обязать пользоваться вашими обертками? А если они про вас никогда не слыхали?
Опять же вопрос к архитектору и тем, кто принимал решения.

Татарин>> Суть моей шутки (смеяться; "лопата") состояла в том, что с таким подходом в Бразилии имели бы катастрофу-2000 по два раза в год.
Сергей-4030> Нет, там бы написали так, чтобы обработать проблему. Здесь проблемы не было и предвидеть ее было нельзя (начали разработку, вернее, портирование на Джаву 4 года назад) - поэтому и решать проблему не стали.
Неверно расставили приоритеты. Я согласен с тем, что предусмотреть было нетривиально и "работает - не трогай". Но ведь проектировщикам таких систем платят именно за нетривиальную догадливость, системность и предусмотрительность.
Ладно, "шутка затянулась" (С). По сути - могу только посочувствовать.
(И ИМХО, уверен, что это исправят ближе к сроку. Все-таки им-то не 85 мегабайт кода править. )

Сергей-4030> По сути это меняет очень много. На порядок больший проект - на два-три порядка сложнее, требует много большей организации.
Вот именно... а ее - много бОльшей - не случилось.

Mishka> А ты предусмотрел, что завтра в России могут отменить это дело? А предусмотрел, что по четным годам все будет сдвинуто на день вперед, а по нечетным на день назад?
Конечно.
Правда, насчет нечетных лет-дней придется в код класса дописывать, через интерфейс администратора (а он порядком позволяет) не справиться... но катастрофой это не станет.
Если почитать трагическую историю времени за последние 70 лет - станешь предусмотрительным...

Mishka> И где там учитыают? У нас вот купили Норвежскую компанию — с таймзонами полная жопа. Или немецкую — тоже самое.
Конторы такие?

Mishka> Ну и? Тебе показать бразильский код, который с нормальными зонами не работает? Я имел с ними дело в прошлом году. Тетечка оказалась достаточно приятной.
Ладно, ладно... У них тоже 80 метров кода?

Mishka> Ты учел сдвиг на 30 минут, 15 минут, 45 минут.
Конечно. Это как раз тривиально. Вплоть до секунд могу (серьезно, предусмотрено в связи с "родным временем", которое не таймзона, но может быть использовано как).

Mishka> А то, как раз с немцами и (гы-гы — белоруссами) возился, когда они забывлиЖ
Откуда вы таких берете?

Mishka> Nepal's time zone of UTC+5:45 was adopted in 1986 [5]. This is the nearest quarter-hour from
Да, Катманду рулит с неистовой силой.
А насчет разработчиков - у них, небось, и проекты были поменьше.

Линукс - да, не только смотрел, но и скоммуниздил в итоге у них всю инфу своим импортером. Тратить еще полгода на исторические изыскания мне бы просто никто не дал бы. Хотя дело интересное, я бы с удовольствием.

foogoo> По сравнению с проблемой 2038-го на UNIX, это мелочи

У нормальных людей проблема 2038 вылезти не должна Думается мне, что к тому времени все int'ы будут, как минимум, 64 бита.

В PHP, на котором у меня все таймерные вычисления, уж наверняка Так что даже софт переписывать не придётся.

Татарин> Так вот, на правах эксперта авторитетно заявляю: какие же мелочи Вас волнуют!

В Linux пакет timzone обновляется, кажется, чаще любого другого

1. # ls -l timezone*
2. -rw-r--r-- 1 root root 171869 Jul 14 15:54 timezone-data-2006g.txt
3. -rw-r--r-- 1 root root 179706 Aug 22 08:53 timezone-data-2006j.txt
4. -rw-r--r-- 1 root root 176150 Aug 29 08:22 timezone-data-2006k.txt
5. -rw-r--r-- 1 root root 176304 Oct  3 20:20 timezone-data-2006m.txt

Т.е. только за этот год вышли версии от a до m Собственно, как видно, буквально позавчера было очередное обновление.

foogoo> Я ещё ни разу не "держал в руках" хорошей джавской программы, а смотреть как у писюка память кончается со скоростью звука, особенно под каким-нибудь КолдФьюжином, это просто ножом по сердцу...

Память - это да, а так - постоянно пользуюсь Azureus'ом, написанном на Java. Это из "бытовых". Плюс тот же l2j-сервер. Первый он как бы среди лучших среди BitTorrent-клиентов. Второй - вообще единственный среди реально работающих проектов эмуляторов Lineage 2

Сергей-4030> Ну, посмотрите хотя бы на Эклипс.

А, да! Как я мог про Эклипс ещё забыть. Тоже очень впечатляющий проект.

foogoo> Эклипс - джавская программа для джавы.

Я на нём обычно PHP-проект гоняю Есть IDE-плагины под Си++, TeX и т.д. и т.п.

DaddyM> Чем тебе байткоды помогут рулить аппаратурой то или системой?

Ну так в целом ряде мобильников рулят же.

Сергей-4030> Кстати, про быстроту OCaml - факты, пожалуйста, в студию. Прямо так-таки на любых задачах в 2-3 раза?

Всё от конкретных задач и реализаций зависит: Which programming languages are fastest? | Computer Language Benchmarks Game

Но в целом O'Caml бегает шустрее. Если ещё учесть, что у него и уровень намного выше, то язык очень интересный.

...

Правда, я сейчас всё больше изучаю языки чисто скриптовые. удобнее

DaddyM>> Чем тебе байткоды помогут рулить аппаратурой то или системой?
Balancer> Ну так в целом ряде мобильников рулят же.
Так речь шла о переносимости То что на интерпретаторе можно писать драйвера для меня не открытие:) Для тогоже Форта вообще нормальная практика.

Сергей-4030> А вот когда нужно запросить что-то вроде "сколько часов пройдет между 0:00 03/11/2007 и 0:00 03/12/2007 - тут операционка не помогает.

Да, на PHP с этим проще. Оно всё через POSIX делает, насколько я понимаю.

1. # php -r 'echo strtotime("2006-10-29 02:00") - strtotime("2006-10-29 01:59:59");'; echo
2. 3601

Итого, между 01:59:59 и 02:00 29-го октября пройдёт целый час

DaddyM> Так речь шла о переносимости То что на интерпретаторе можно писать драйвера для меня не открытие:) Для тогоже Форта вообще нормальная практика.

Так какие с переносимостью-то вопросы? Прикладная программа вообще не должна ничего знать о железе Иначе - зачем ОС?

А JVM - это такая надстройка над ОС. Или даже самостоятельная ОС.

Сергей-4030> В Java есть такой абстрактый класс - TimeZone и его Сановская имплементация - без исходника. Вот в нем-то и проблема.

"Этот стон у нас песней зовётся..." (с) классик

Как встретишь джавского программиста, все одни и те же разговоры о не кошерности некоторых джавамашин. Про особенности работы гуя на ПЦ и сане... Все равно, что если б Ц-програмер рассуждал про то, что делловские компы хорошие, а хулит-паккардавские кривые...

Просто как в советские времена была Ява явская и неявская...

foogoo>> По сравнению с проблемой 2038-го на UNIX, это мелочи
Balancer> У нормальных людей проблема 2038 вылезти не должна Думается мне, что к тому времени все int'ы будут, как минимум, 64 бита.
Balancer> В PHP, на котором у меня все таймерные вычисления, уж наверняка Так что даже софт переписывать не придётся.

Придется, вот как расширят и углУбят PHP в новой версии, так и сядешь переписывать.

DaddyM> Именно поэтому для своих проектов никогда не возьму программу или среду без исходников. Так что для меня Джава это в первую очередь недоделанная открытая библиотека классов. Сами открытые VM уже вроде нормальные.

Трудно тебе жить. Ни одного коммерческого компилятора не можешь использовать. Да и с гнушными тяжело жить будет — как переделывать glibc?