Научный, технический и т.п. ликбез

Вопросы, ответы, уроки
 
1 4 5 6 7 8 21
US Машинист #21.12.2006 21:28
+
-
edit
 
Я тут схемку нарисовал небольшую, по-моему, наиболее наглядно :)
Прикреплённые файлы:
kpd.GIF (скачать) [5,52 кбайт, 22 загрузки] [attach=43109]
 
 
 

ED

старожил
★★☆
AidarM>и без противоречия закону сохранения энергии, некоторые виды процессов в термодинамике считаются невзможными

Это я прекрасно понимаю. Но, как мне кажется, в схеме каждый процесс по отдельности в принципе (то есть не количественно, а качественно) возможен. Кроме бесконечного получения тепла от холодильника.

>Пока и так обойдутся.
AidarM>Вот так бы сразу, а то "честь старшего поколения".

Дык сразу я даже так не сообразил. Нехорошо.

AidarM>Сколько лет вундеркиндам, и кто у них главный провокатор?

По 14. Кто провокатор не знаю, но явно не сын.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
ED>Но, как мне кажется, в схеме каждый процесс по отдельности в принципе (то есть не количественно, а качественно) возможен. Кроме бесконечного получения тепла от холодильника.
Это не так важно. В машине Карно емкость нагревателя тоже считается бесконечной - сколько теплоты от него ни бери, его температура не падает. И холодильник такой же ёмкий. :) Это удобная модель, не отвлекает частностями. Конечная емкость холодильника - частность.

Если у холодильника емкость бесконечная, то тепловой насос сможет качать её из холодильника бесконечно. Но привод на него - не от тепловой машины с теми же самыми холодильником и нагревателем. В противном случае КПД>=100% не бывает - 2е начало т.д. Отсюда ясным пнем вытекает мысля(с), что не для всякой пары холодильников и нагревателей можно слепить тепловой насос с КПД>100%. ;)

Термодинамически запрещен процесс, в итоге которого единственным результатом была бы отдача теплоты от менее нагретого тела более нагретому, или превращение взятой от тела теплоты целиком в работу. Последнее пацаны и изобразили в своей схеме. А вот на схеме у Машиниста криминала в этом смысле не видать, т.к. не видно, на каком приводе работает тепловой насос.

>По 14. Кто провокатор не знаю, но явно не сын.
Таки выясните. Если и дальше не будет провоцировать, или хотя бы самостоятельно разбирать чужие "провокации" - непорядок. :F

А в целом парням - зачёт. :) 14 лет - это 9й (в 11-летке) класс, в среднем. В школе еще механику изучают, молекулярка пройдена только на совсем уж элементарном уровне.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 22.12.2006 в 20:11

ED

старожил
★★☆
AidarM>Термодинамически запрещен процесс, в итоге которого единственным результатом была бы отдача теплоты от менее нагретого тела более нагретому

Вот как раз именно это не так важно в данном случае. Когда мальчишки приносят схему вечного двигателя, то объяснение, что «законами природы запрещён процесс, единственным результатом которого была бы энергия, производимая из ничего» не совсем уместно. Хотя и верно, но мальчишек не впечатляет. А ты настойчиво предлагаешь нечто подобное.
Пацанам мало сказать, что вечный двигатель невозможен в принципе. Им надо объяснить, почему не будет работать конкретный вариант. Чего у него там внутри неправильно.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Хотя и верно, но мальчишек не впечатляет.
Ну, что ж они какие невпечатлительные? :D Я, будучи на год старше, протащился от асимметрии процессов неслабо - препод хороший был. А тут - отец объясняет, а не кто-нибудь.

>Пацанам мало сказать, что вечный двигатель невозможен в принципе. Им надо объяснить, почему не будет работать конкретный вариант. Чего у него там внутри неправильно.
А пацаны еще не спрашивают, почему не выходит взлететь за счет остывания? Если нет, то скажите им об этом. И скажите, что вот по той же самой причине девайс пахать не будет, а вовсе не от якобы исчерпания холодильника. До исчерпания просто дело не дойдет, он не будет работать с указанными номиналами.

Расскажите, что есть ненулевая вероятность того, что все молекулы воздуха в комнате соберутся в её углу и тихонько подождут там, пока вы все загнетесь от удушья. И расскажите, что в среднем ожидание такого вот явления займет очень много прикидочных возрастов Вселенной. При прочих равных. В этом и сидит причина 2го начала т.д.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 22.12.2006 в 22:19

ED

старожил
★★☆
>А пацаны еще не спрашивают, почему не выходит взлететь за счет остывания?

И спрашивают, и спарашивали, и будут спрашивать до скончания веку. На то они и пацаны.

>есть ненулевая вероятность того, что все молекулы воздуха в комнате соберутся в её углу

Я до сих пор убеждён, что такой вероятности нет.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Я до сих пор убеждён, что такой вероятности нет.
То, что флуктуации есть - эксп.-но получено. Вероятность их возникновения есс-но, связана с их величиной. Мелкие флуктуации, к-рые можно измерить, вроде формулам Эйнштейна вполне удовлетворяют. Такие крупные, как я назвал, проверить не получается по понятным причинам. :) В общем, место для любых убеждений есть. :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

ED

старожил
★★☆
Флуктуации то есть. Но ведь параллельно идёт процесс соударения молекул, в результате которых они "разлетаются" в разные стороны.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Флуктуации то есть. Но ведь параллельно идёт процесс соударения молекул, в результате которых они "разлетаются" в разные стороны.
Обязательно в разные? :) А если неупругий удар получится (3йное столкновение, где одна из молекул принадлежит стенке)? Пусть стенки полностью поглощают кин. энергию ударивших их молекул (абсолютно неупругий удар). Давление вблизи стенок начинает резко падать(практически остановившиеся молекулы-> импульсы крохотные->давление падает). Воздух, есс-но, начинает расширяться и расширяться...
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

killik

опытный

>>Флуктуации то есть. Но ведь параллельно идёт процесс соударения молекул, в результате которых они "разлетаются" в разные стороны.
AidarM> Обязательно в разные? :) А если неупругий удар получится (3йное столкновение, где одна из молекул принадлежит стенке)? Пусть стенки полностью поглощают кин. энергию ударивших их молекул (абсолютно неупругий удар). Давление вблизи стенок начинает резко падать(практически остановившиеся молекулы-> импульсы крохотные->давление падает). Воздух, есс-но, начинает расширяться и расширяться...

Это ж обычная конденсация газа на холодных стенках получается. В данном случае - на охлажденных до абсолютного нуля. А вообще да, самогонный аппарат так и работает :D
 
+
-
edit
 

Dark_Ray

опытный

foogoo>> В реальности, КПД 50% существует у очень малого количества машин. Тепловых машин среди них нет.
MIKLE> есть. серийные судовые движки имет кпд под 55%. гтд с теплоутилизацией-49-50 на зажимах генератора.


про гтд с таким значением можно ссылку - ибо если правда и эти машинки производятся серийно - то разлетяться как пирожки на морозе ибо я не встречал электростанции с кпд выше 30 %
Любитель нюков  
+
-
edit
 

Dark_Ray

опытный

foogoo>>>> В реальности, КПД 50% существует у очень малого количества машин. Тепловых машин среди них нет.
MIKLE> MIKLE>> есть. серийные судовые движки имет кпд под 55%. гтд с теплоутилизацией-49-50 на зажимах генератора.
foogoo>> Странно почему у стационарных электростанций КПД ниже?
MIKLE> стационарные это какие? на кизяке, тфу на горючих сланцах или буром угле?
foogoo>> Да, действительно КПД у идеального дизеля 56%.
MIKLE> у реального. правда с утилизационной турбиной опятьже. без неё 50-52.


природный газ :)
насчет утилизационной турбины - она для чего применяется - нагнетение воздуха или привод чего то еще?
Любитель нюков  

MIKLE

старожил

Dark_Ray> насчет утилизационной турбины - она для чего применяется - нагнетение воздуха или привод чего то еще?

либо привод на вал либо вешается генератор


Научный, технический и т.п. ликбез [MIKLE#20.12.06 21:32]

гтд

404 Not Found

The requested URL /Rus/Products/IndustrialEquipment/Multifunction.htm was not found on this server. // www.zmturbines.com
 
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

вообще странно. если вы работаете в этой сфере и ВООБЩЕ не в курсе... грошь цена таким специалистам имхо

одно "нагнетание воздуха" чего стоит... если у нас до сих пор куча дизелей атмосферные допотопной нонструкции... а потом жалуются что кпд в идеале 30 реально 25..
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 30.12.2006 в 14:53
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
foogoo>>> В реальности, КПД 50% существует у очень малого количества машин. Тепловых машин среди них нет.
MIKLE>> есть. серийные судовые движки имет кпд под 55%. гтд с теплоутилизацией-49-50 на зажимах генератора.
Dark_Ray> про гтд с таким значением можно ссылку - ибо если правда и эти машинки производятся серийно - то разлетяться как пирожки на морозе ибо я не встречал электростанции с кпд выше 30 %

есть и более простые конструкционно, хотя они тоже комбинированные ГТД+пар, но там пар включен в цикл ГТД. называется STIG-процесс. считаются особоперспективными в кораблестроении:
Тип установки UGT 25000S2
Мощность электрическая , кВт 40 000
КПД электрический, % 42,8
Расход пара, т/ч 31,7
Расход топлива
газа, м3/ч 9550
жидкого, кг/ч 8020


Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Dark_Ray

опытный

MIKLE> вообще странно. если вы работаете в этой сфере и ВООБЩЕ не в курсе... грошь цена таким специалистам имхо
MIKLE> одно "нагнетание воздуха" чего стоит... если у нас до сих пор куча дизелей атмосферные допотопной нонструкции... а потом жалуются что кпд в идеале 30 реально 25..


да ладно, мне грош цена и ламер я полный :) - но что то такие же ламеры сидят и в дойце и в катерпиллере и в вилсоне - продолжать?

комбинированные установки - вы поинтересуйтесь их ценой по сравнению с машинками аналогичной мощности, плюс уточните как в госгортехнадзоре их согласовывать :)

ну и коенчно надежность такой системы ниже
Любитель нюков  
Это сообщение редактировалось 30.12.2006 в 18:36
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

Wyvern-2> есть и более простые конструкционно, хотя они тоже комбинированные ГТД+пар, но там пар включен в цикл ГТД. называется STIG-процесс. считаются особоперспективными в кораблестроении:
Wyvern-2> Тип установки UGT 25000S2
Wyvern-2> Мощность электрическая , кВт 40 000
Wyvern-2> КПД электрический, % 42,8
Wyvern-2> Расход пара, т/ч 31,7
Wyvern-2> Расход топлива
Wyvern-2> газа, м3/ч 9550
Wyvern-2> жидкого, кг/ч 8020
Wyvern-2> 404 Not Found
Wyvern-2> Ник

Это уже требование к установкам 5-го поколения, либо 4+.
А для судовых они перспективнее из-за большей агрегатной мощности и компактности.


А с ТУК турбины уже на отечественные крейсера ставились, но с отдельной паровой турбиной, установка М-21. Но из 6 ГТД пар производили две маршевые М-70 и при их 80% мощности две паровые турбины выдавали всего по 1500л.с.
 

ED

старожил
★★☆
Пацаны меня снова озадачили.
Сначала возник вопрос, почему дизель экономичнее бензинового двигателя. Я им объяснил (как самому объясняли когда-то), что в ДВС работу совершают расширяющиеся газы, и чем больше (в большее количество раз) они расширятся, тем полнее будет использована потенциальная энергия сжатого газа. У дизелей степень расширения более 20, а у бензиновых двигателей до 10, так как ограничена детонационной стойкостью бензина. То есть у дизеля газы расширяются больше и потому КПД выше.

Спустя некоторое время они предложили такой «проект»:
Берём бензиновый двигатель с соотношением объёма цилиндра в НМТ/ВМТ равном 20/1. В ВМТ открываем впускной клапан, поршень при движении вниз начинает засасывать в цилиндр топливо-воздушную смесь (ТВС). В НМТ впускной клапан не закрываем и поршень при движении вверх выталкивает ТВС обратно во впускной коллектор. На середине хода поршня клапан закрываем и начинается сжатие. В ВМТ степень сжатия получается равной 10 и детонации не происходит. Поджигаем ТВС, начинается рабочий такт со степенью расширения равной 20, как у дизеля.
Увеличится ли КПД по сравнению с «обычным» бензиновым двигателем?

Что отвечать? Я лично о такой идее не слышал.
 
LT Bredonosec #02.01.2007 23:23
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
а за счет чего расширение 20? обьем газа внутри только на 10, остальное в коллектор выброшено..
или я не так понял?
 

ED

старожил
★★☆
Не так понял. В такте расширения все клапана закрыты от ВМТ до НМТ.
 
Это сообщение редактировалось 03.01.2007 в 00:05
LT Bredonosec #03.01.2007 00:21
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
я о
>впускной клапан не закрываем и поршень при движении вверх выталкивает ТВС обратно во впускной коллектор. На середине хода поршня клапан закрываем и начинается сжатие. В ВМТ степень сжатия получается равной 10
- газа-то всего на 10 имеется в цилиндре. То есть, энергии имеем меньше наполовину. А давление при полном расширении у обычного движка хоть больше 2 атмосфер? В смысле, на полном ходе вниз разрежения хоть не будет?

а половина твс вообще куда-то впустую...
 
+
-
edit
 

killik

опытный

ED> Увеличится ли КПД по сравнению с «обычным» бензиновым двигателем?
ED> Что отвечать? Я лично о такой идее не слышал.



Цикл Аткинсона. Экономичнее, но хуже нагрузочные характеристики. Применяется в гибридниках Toyota Prius, т.к. там нагрузка демпфируется электродвигателем.
 
+
-
edit
 

killik

опытный

Bredonosec> я о
>>впускной клапан не закрываем и поршень при движении вверх выталкивает ТВС обратно во впускной коллектор. На середине хода поршня клапан закрываем и начинается сжатие. В ВМТ степень сжатия получается равной 10
Bredonosec> - газа-то всего на 10 имеется в цилиндре. То есть, энергии имеем меньше наполовину. А давление при полном расширении у обычного движка хоть больше 2 атмосфер? В смысле, на полном ходе вниз разрежения хоть не будет?

Так сжимаем-то мы холодную смесь, а расширяются у нас уже горячие продукты сгорания! какое разрежение, выхлоп вырывается с таким давлением, что глушитель ставить приходится, да еще и турбину для наддува им же крутить можно!

Bredonosec> а половина твс вообще куда-то впустую...

Не впустую, а во впускной коллектор. Она засосется на следующем цикле.
 

ED

старожил
★★☆
killik>Цикл Аткинсона.

Молодцы мальчишки.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
>>Я до сих пор убеждён, что такой вероятности нет.
AidarM> То, что флуктуации есть - эксп.-но получено. Вероятность их возникновения есс-но, связана с их величиной. Мелкие флуктуации, к-рые можно измерить, вроде формулам Эйнштейна вполне удовлетворяют. Такие крупные, как я назвал, проверить не получается по понятным причинам. :) В общем, место для любых убеждений есть. :D

Кстати, не исключено, что собраться в одном углу комнаты все молекулы смогут лишь в том случае, если они там находились в прошлом (например, пустой объём заполнялся из этого угла). В этом случае по теореме Пуанкаре ненулевая вероятность такого события точно есть. А вот если комната наполнялась газом как-то иначе - то вовсе не факт, что вероятность самосбора молекул в угол отлична от нуля.
 
1 4 5 6 7 8 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru