Максимальная скорость под водой

 
1 2 3 4

Anika

координатор
★★☆
hcube> Не надо путать НЕСЖИМАЕМОСТЬ и НЕРАСТАЛКИВАЕМОСТЬ.
На сверхзвуке расталкиваемость, боюсь, отсутствует.

Anika>> Т.е. после барьера с ростом скорости сопротивление падает?
ing> Для газа!!
Да не падает оно. Для газа. Вполне себе монотонно растёт.
А график - это Cx(v).
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  
LT Bredonosec #03.06.2007 19:54  @john5r#31.05.2007 12:26
+
-
edit
 
john5r> и ИМХО последний раз когда ставилии рекорд скорости на воде все закончилось печаьно... а скорость была где-то 450 км/ч всего
john5r> ЗЫ в воде на движущийся объект тоже ведь будет действовать подъемная сила... а для того чтобы ставить рекорд он должен быть очень толстым и прочным, значит тяжелым, а чтобы не утонуть надо это как-то объемом компенсировать...
Зачем тяжелым? Лучше подьемную силу уменьшать, а не бороться с нею тяжестью :)

john5r> и где его испытывать тоже непонятно - ошибка по тангажу на градус и он либо выскочит из воды и прощай рекорд, либо уйдет на глубину и прощай пепелац и пилот...
Ну дык! На воздушных вон тож - чуть больше рулем дал => недопустимая перегрузка, конструкция всмятку.. или пилот.
знач, более устойчивую схему лепить надобно, чтоб любые случайные отклонения гасила сама.

>А, меня рекорды типа "самыйбыстрый самолет с тремя хвостами"/"самый быстрый автомобиль на паровом двигателе" не особо интересуют. Интересны именно абсолютные рекорды.
А между прочим зря ;) Напр, рекорд скорости 1930(?) года для гидросамолетов с поршневым - 720кмч (от Маркетти) - не побит до сих пор ;)
>В одном из их сюжетов парни выясняли как глубоко надо нырнуть чтобы спастись от пули. Стреляли в бассейн из разного оружия. Пули из оружия с выходной скоростью от 700 м/сек разрушались не пройдя в воде и 1 метра. Использовались калибры от 5.45 до 12 мм.
Даж меньше. Полметра наклонного или глубина вообще мизерная. Зато дозвуковая пуля (что-то 200 с чем-то м/с) оказалась значительно более опасной и почти на метре воткнулась в манекен.
>Сильно подозреваю, что если стрельнуть в воду бронебойным "болтом" - он значительно больше метра пройдёт
А было б интересно поглядеть, что с ним будет :) С той пулей (full metall jacket) получилось так, что нашлась только оболочка от пули, содержимое выдавилось укда-то.
 

ing

втянувшийся

"Да не падает оно. Для газа. Вполне себе монотонно растёт.
А график - это Cx(v)."
Раз вам знакомо понятие Сх, быть может у вас имеется "Прикладная газовая динамика" Г. Н. Абрамович
Посмотрите раздел " Околозвуковое обтекание профиля"скажем рис. 10.37
(нет у меня сканера, сам бы прислал)
ing
 

hcube

старожил
★★
Иллюзия? Да ну? Барьер в описанном случае произвойдет тогда, когда ударная волна совпадет с углом конуса. Т.е. на сверхзвуковой скорости. В противном случае - возникнет скачок уплотнения, который на длине равной длине конуса будет перемещать массу воды по направлению от нашего сверхзвукового тела. Какое при этом будет сопротивление - это вопрос, да. Но не бесконечное!
Убей в себе зомби!  
+
+1
-
edit
 
ing> Для жидкости барьер непреодалим.
ing> Иллюзия

Хех! Даже в твёрдых телах (броня, гранит) скорость звука преодолена достаточно давно...А тут какими-то малоплотными жидкостями пугають...
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
LT Bredonosec #03.06.2007 23:26
+
-
edit
 
В твердых скорость звука преодолена? 8-(
А как и чем? Что-то плохо себе представляю твердый обьект, мчащийся сквозь гранит со скоростью порядка 5км/с.
Не пробивающий тонкую гранитную преграду во время путешествия в газе, а именно мчащийся сквозь гранит.
 
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Bredonosec
А оно кому-то было надо? :) А так - пенетратор... У амеров спросите, как они собирались втыкать в грунт вольфрамовые ломы с почти орбитальной скоростью, чтобы занести нежный тактический ядерный заряд поближе к супротивнику в бункере ;)

На самом деле, что мешает-то? Пусть со скоростью V движется конус с углом при вершине A, меньше 180. Окружающей воде будет сообщаться скорость V*sin(A/2), которая меньше звука. Можно выставить перед телом лом, заточенный на конус - получим аналог аэродинамической иглы. Со всеми спецэффектами, типа отрыва поверхности воды за конической часью и образования того же конуса Маха. А внутри него будут даже не насыщенные пары воды, а практически вакуум... В смысле будет градиент плотности паров от нас. пара на поверхности водяного конуса до какой-то меньшей величины в середине. Вода ведь перед испарением получает изрядную скорость, и пока там пары затормозятся и долетят обратно...
 

ing

втянувшийся

"Какое при этом будет сопротивление - это вопрос, да. Но не бесконечное!"

Конечно не бесконечное, но вполне достаточное, чтобы ваша пуля потеряля форму и развалилась.
Впрочем нет проблем посчитать. Оцените сопротивление при 0.3 скорости звука в воде. И посмотрите существуют ли двигатели способные хотябы поддерживать такую скорость.
А ныряния в воду на сверхзвуковых скоростях дают эфекты известные.
ing
 
LT Bredonosec #05.06.2007 04:22
+
-
edit
 
Алекс, я не про воду спрашивал, а про твердую среду. тут кто-то именно это утверждал.
Что касаемо пенетраторов - там вроде как речь шла о почве, а цель - доставить заряд к собственно бункеру, лишив его защиты земляной подушки.
енто раз. А второе, у ентих ломов, которые с космической скоростью (молнии бога или как там обозвали, но точно не пенетраторы), никакого ЯО не было. Вся энергия - взрывное разрушение от удара с такой скоростью.
 
+
-
edit
 

AleX413

опытный

ing
Напор у нас ro*v*v/2. На 1/3 звука 1000*500*500/2 - 125 МПа или 1250 атм - вообще ничего выдающегося... Правильная сталь держит 500-700 МПа.
На звуке на порядок больше, гигапаскаль... Это уже серьезнее, но совершенно не смертельно - кристаллический наконечник, сапфир там какой-нить или алмаз ;)

А как будем оценивать? Что примем за площадь? Ведь за иголкой будет каверна, в которую поместится маленький слоник, движущийся беспрепятственно ;)
А мощность будет зависеть еще и от угла заточки конуса - чем острее, тем меньше поступательная скорость среды, но ее больше вовлекается, но масса в 1-й, а скорость во 2-й степени...

Bredonosec
Разве без заряда? А смысл? Эта штуковина будет тормозить по всему пути и до заглубленной цели ничего не дойдет... Ну может штукатурка посыпется ;) ИМХО мысль как раз в том и заключалась, чтобы зарыть ядреную бомбу поглубже и там ахнуть - и объект сплющится, и наружу вылетит немного.
 
LT Bredonosec #05.06.2007 07:07
+
-
edit
 
именно без. сплошной 6 метров на 30 см стержень. Вся энергия - чисто кинетическая.
А вместо имхо надо было внимательней новости читать ;)_

Стрелы Бога: кинетическое оружие пробивает стену недоверия

Строго говоря, обычная пистолетная пуля, или подкалиберный противотанковый снаряд — это тоже кинетическое оружие. Но если многометровый стержень разогнать до скорости в несколько километров в секунду, сможет ли он послужить мощным тактическим или даже стратегическим боеприпасом?

// www.membrana.ru
 


"стрелы бога"
Кста, пережевывалось тут же, в космическом.
"Стрела Господа"
 
LT Bredonosec #05.06.2007 07:10
+
-
edit
 
кста, ты ж сам участвовал в обсуждении ;)
 
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Дык эта... Склероз попутал ;) Бывает ;)
 

ing

втянувшийся

"Напор у нас ro*v*v/2. На 1/3 звука 1000*500*500/2 - 125 МПа или 1250 атм - вообще ничего выдающегося... Правильная сталь держит 500-700 МПа."
Так считать можно на 0.03 скорости звука. Ваша оценка ошибается в разы. А вблизи скорости звука этот способ оценки несавподает на порядки.
ing
 
RU Серокой #05.06.2007 20:37  @john5r#31.05.2007 12:45
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
john5r> у Пионера не было лазера. Была УЗ-пушка 1
john5r> и прожектор!

Ты забыл, что она летела в облаке пара. ) Корпус нагревался электричеством.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-
edit
 

AleX413

опытный

ing
А с чего им несовпадать-то? В газах - понимаю, ro меняется в разы. А в жиже на проценты... Ну накиньте еще 10%... Ничего кардинально не изменится... Мы же рассматриваем обтекаемое тело, а не "бесконечную" плоскость.
 
LT Bredonosec #06.06.2007 00:59
+
-
edit
 
Алекс, по идее-то ро меняется из-за сжимаемости, а вода несжимаема. Практически. Но это ведь не отменяет законы насчет ударной волны и т.д.
Открыл старый конспект а/д, отрыл там ф-лу
p/p1=(k-1)/(k+1)*((2k*M2 *sin2 B/(k-1) -1)
B - угол наклона ударной волны, для клина считается по ударной поляре (чисто обратная пропорциональность его синуса числу М - только для плоской пластины)
p/p1- потери давления в скачке уплотнения
M - число маха
k - ммм... число степеней свободы или как там оно. Для воздуха 1,4, для воды и проч сред - уже забыл, как подсчитывается.


собственно, любопытно, кто гидро динамикой занимался - сия формула корректна для несжимаемых сред?

упомянутые потери давления - энтропия, в тепло. То есть, безвозвратно потерянная энергия.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
k - показатель адиабаты, говорить о нём в случ. идеальной несжимаемой жидкости, вообще говоря, некошерно :) Равно как и говорить о потере давления :)
Ударная волна принципиально держится на сжимаемости.
 
LT Bredonosec #06.06.2007 03:32
+
-
edit
 
Но скорость звука ака скорость взаимодействия частиц среды всё равно ведь ограниченна. И при практически несжимаемой среде всё равно ведь наступит скорость, когда "слабые помехи" (какой правильный русский термиН?) не будут успевать расталкивать среду перед телом. А дальше каков механизм?
У меня чисто интуитивно ощущение, что график зависимости давления от сжимаемости среды чем-то похож на график а/х (рост к бесконечности, а в точке 0 - или бесконечность, или неопределен)

Есть какая-нить числовая выражения (формула или что) для прикидок, что будем иметь?

Так понимаю, что всё, что у меня есть по околозвуковым явлениям, к воде неприменимо, раз данные величины некошерно применять... но теорию-то наверняка кто-то создавал уже.
 

Anika

координатор
★★☆
ing> Раз вам знакомо понятие Сх, быть может у вас имеется "Прикладная газовая динамика" Г. Н. Абрамович
ing> Посмотрите раздел " Околозвуковое обтекание профиля"скажем рис. 10.37
Увы, Абрамовича у меня нет.
Первую часть нарыл в Сети, но тут нужна вторая.
ing> (нет у меня сканера, сам бы прислал)
А так, на пальцах, объяснить не получится?
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  

ing

втянувшийся

Попробую на пальцах.
Сопротивление действительно пропорционально напору.
Но перед выражением для напора стоит Сх. этот коэфициент и зависит от "лоренцева радикала"
Потому для несжимаемой жидкости граница М=1 непреодолима.
В реальности для газа он загибается около 1 и в сверхзвуке падает. а в гиперзвуке почти постоянен.
Когда речь о 0.3 скоростей звука в несжимаемой жидкости , все очень зависит от формы тела. даже если это просто гвоздь где-то на поверхности скорость может оказаться много больше чем набегающие 0.3.
Кроме того это надо смотреть еще и Re. То есть какое течение по поверхности при посчитанном напоре в 1000 ата турбулентный поток порвет все что угодно.
Если всеже удастся пережить 0.3 то дальше Сх полезет в бесконечность.
ing
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Стрелять лучше в глину. Пуля больший путь проходит.
 
LT Bredonosec #06.06.2007 17:34
+
-
edit
 
а, кста, почему как характерный взят 0,3? Вроде как для а/д область "малых скоростей" считается до 0,4М.
 
+
-
edit
 

ing

втянувшийся

Bredonosec> а, кста, почему как характерный взят 0,3? ....

Да в общем от "фонаря", быть может потому, что 500м/сек под водой не летают.
ing
 
13.06.2007 21:16, bashmak: +1: за гидродинамику
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Вот нашел ссылки
Supersonic Underwater Vehicle?
утверждается, что был кавитирующий снаряд, преодолевший скорость звука


Propulsion systems for SuperSonic speeds movement underwater, how?, page 2

you posted:
"The speed at which the cavities form depends on a number of things, but are mostly related to pressure. The maths can get quite complex. If i get
chance over the next few days i will sort some infomation out about it."
Good point ..thanks, As I recall pressure also changes the speed at which one can run quiet at higher speeds due to this cavitating effect. I am
surmising by this that one does not run cavitation speeds at great depths. It would be much easier to achieve this type of cavitation at shallow
depths.

// Дальше — www.abovetopsecret.com
 


форум, один из товарищей приводит формулы для движения с кавитирующей полостью.
Также на соседней странице есть ссылка на программу DARPA по сверхзвуковому подводному движению
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru