Термоядерный оптимизм

 
1 2 3 4 5 6 7 24

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Просто так, информация к размышлению - расходы на альтернативные схемы магнитного удержания в США в период примерно 1980-1995. Ну по факту почти то же самое, что и в настоящее время - от силы две ловушки с тех пор построили.
Даёт представление о масштабе суммарных расходах и затрат на единичную установку.
В большинстве случаев деньги в буквальном смысле прос.аны :( Либо недостроили, либо построили и тут же закрыли (конспирологи, ау!)... В лучшем случае - поработали "низэнько-низэнько, малэнько-малэнько".
Особенно за п.1 - ваще убил бы нах :mad:
 
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Что такое... то ли не отображается, то ли на аттачится...
 
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
К вопросу о радиационной безопасности ТЯЭС:

В инженерном проекте ИТЭР приведен анализ аварийных ситуаций с оценкой возможных выбросов радиоактивности. Максимально возможный выброс не превосходит 50 г по тритию, 25 г по продуктам коррозии и 40–100 г по пыли, образующейся в плазменной камере. При аварии суммарные дозы облучения на границе площадки станции оказываются в 2–10 раз ниже допустимой для населения дозы, так что даже эвакуации не потребуется.
 


То есть практически АБСОЛЮТНО безопасно. Это на ИТЭР-е - который, напомню, прототип реактора. На тритиевой ТЯЭС, следовательно, ситуация минимум в несколько раз хуже (масштабирование - реактор должен быть минимум втрое мощнее по теплу), возможно, на порядок. Но всё равно это фигня.
В случае гелиевого реактора - ясен пень, безопасность еще выше. Просто потому, что трития в ём очень мало, как и других радиоактивных веществ, к-е могут попасть в окружающую среду.
Итак, очевидно, что при любом раскладе радиационная безопасность весьма безопасна, пардон за каламбур - как бы не выше, чем у угольной ТЭЦ.
 

bashmak

аксакал

Fakir> Просто так, информация к размышлению - расходы на альтернативные схемы магнитного удержания в США в период примерно 1980-1995. Ну по факту почти то же самое, что и в настоящее время - от силы две ловушки с тех пор построили.
Можно сравнить с ускорителями: За данный период был построен 1 ускоритель - теватрон 120М$. Так что в сравнении - не так уж и мало выделялось на термояд.
Fakir> Даёт представление о масштабе суммарных расходах и затрат на единичную установку.
Еще лучше бы вывести сумма/человек занятых в этих исследованиях.
Fakir> В большинстве случаев деньги в буквальном смысле прос.аны :( Либо недостроили, либо построили и тут же закрыли (конспирологи, ау!)
Тут надо бы привести суммы изначально запрашиваемые и выделенные.
Что-то мне очень кажется, что запрашивали "мало", а потом дозапрасили..., после чего и были посланы.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Просто так, информация к размышлению - расходы на альтернативные схемы магнитного удержания в США в период примерно 1980-1995. Ну по факту почти то же самое, что и в настоящее время - от силы две ловушки с тех пор построили.
bashmak> Можно сравнить с ускорителями: За данный период был построен 1 ускоритель - теватрон 120М$. Так что в сравнении - не так уж и мало выделялось на термояд.

А сколько было потрачено США на участие в международных проектах, в ЦЕРНе том же? ;) А в термояде в этот период не было международных проектов - в смысле, с серьёзным финансированием - в к-х участвовали бы США.

На поддержание и работу на уже построенных установках?
Сколько потрачено на "незавершёнку" - там вроде ж было дело, что начали строить, да бросили, вбив не меньше 10 млн., а то и 100 - не помню?

Fakir>> Даёт представление о масштабе суммарных расходах и затрат на единичную установку.
bashmak> Еще лучше бы вывести сумма/человек занятых в этих исследованиях.

Хм, ну это существенно сложнее...
А что даст-то, как принципиально повлияет на картинку?

Навскидку, в РФ по термоядерной тематике работает где-нибудь пять тыщ человек, может, даже меньше, а если больше - то не радикально. Это не только учёные, это весь сопутствующий персонал. На всё - и сама плазма, и гиротроны, и сопутсвующая радиохимия, сверхпроводящие кабеля и т.п.

Fakir>> В большинстве случаев деньги в буквальном смысле прос.аны :( Либо недостроили, либо построили и тут же закрыли (конспирологи, ау!)
bashmak> Тут надо бы привести суммы изначально запрашиваемые и выделенные.
bashmak> Что-то мне очень кажется, что запрашивали "мало", а потом дозапрасили..., после чего и были посланы.

Там хуже были истории. И чисто политического свойства, очень некрасивые.

История примерно такая (в общих чертах, кое-где могу ошибаться, поскольку слышал об этом "со слуха" и года три назад)?

В 60-х в Штатах были "открытоловушечники", стеллараторное направление, и еще по мелочи, потом к ним прибавились токамаки, особо поддержанные после успеха советского Т-3. В результате в 70-х решили, что Боливару всех не потянуть, и приняли решение одно из трёх направлений пришибить, и вмазали по стеллараторам - в пользу токамаков и пробкотронов. Обиженные стеллараторщики разбрелись кто куда, и по прошествии десяти лет некоторые из них оказались на руководящих постах в соответствующих министерствах, комиссиях и комитетах.
А тут ка-ак раз рассматривается вопрос о ловушках... Мужики не забыли былые обиды, и приложили все усилия, чтобы программу прихлопнули. Ловушка УЖЕ полностью готова, основные средства истрачены - но его закрывают, не проведя ни одного эксперимента.

Не поручусь за полную достоверность этой истории, но слышал её от весьма уважаемого в сообществе человека.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вот наконец собрался с мыслями подбить некоторые итоги и систематизировать взгляды на то, чего мы, собственно, можем получить от термояда, и почему его по сю пору нет. То есть зачем оно вообще нужно и стоит ли овчинка выделки.
Выбрал данный топик как наименее пока зафлуженный из "термоядерных".

Тут я попытаюсь коротенечко так (минут на сорок), не вдаваясь в физические и технические нюансы, не ссылаясь на конкретные работы и вклад определёных людей, описать самые основные этапы термоядерных исследований, и чего и когда от термояда ожидали, что было "движущей силой", стимулом.

Итак, с чего всё, собссно, началось?

В самом конце 40-х - начале 50-х появилась идея термоядерного реактора. В СССР первый проработанный вариант - МТР (1951, Сахаров и Тамм). Вспомним, что это за время - только-только, меньше десяти лет назад, сделан первый ядерный реактор (еще не энергетический! Первая АЭС будет построена через три года!), буквально вчера сделана ядерная бомба и вовсю идёт работа над бомбой термоядерной. Пассионарность так и прёт, нам всё по плечу!

И вот тут - МТР. Сделаем реактор, да какой!
В чём главный смак? А в том, что на раннем этапе думали про реакцию дейтерий-дейтерий. А дейтерий - вещь практически халявная! Буквально черпай из моря половником!

— Тритий мы и без МТР получим. Мощность? А сколько ее потребуется на разделение изотопов водорода?
— Ничтожно мало... Игорь Васильевич! МТР — ведь это величайшая проблема по освобождению внутриядерной энергии. Первую проблему вы успешно решили. Никто уже не сомневается, что атомная электростанция будет работать за счет деления урана. Перед нами вторая не менее величественная проблема двадцатого века — получение неисчерпаемой энергии путем сжигания океанской воды! Это задача, решению которой не жаль отдать всю жизнь!
Курчатов остановился. Лучистая улыбка осветила его лицо.
— Вы увлекающийся молодой человек! Говорите — великая проблема!.. — Лицо его стало серьезным. — Да... Проблема величайшая... Проблема человечная. — Курчатов вновь зашагал, поглаживая бороду.— Проблема величайшая! А как вы создадите горячую плазму?
— Не ясно.
— Очень не ясно! Да-с, молодой человек, очень не ясно.
— Но в этом и состоит основная задача.
Курчатов с присущей ему настойчивостью начал детально обсуждать, как можно получить плазму и нагреть ее. С увлечением рассказал, как теоретики предложили создавать плазму индукционным способом, надев на тороидальную камеру железный сердечник с первичной обмоткой. Но как измерять температуру? Будет ли вообще плазма нагреваться, или излучение отведет всю подводимую энергию? Какие материалы можно рекомендовать для камеры? Как сочетать большие потоки нейтронов с электротехникой и хорошей вакуумной откачкой? Необходимы опыты, широко и продуманно поставленные.
 


Степень воодушевления понятна - как же, топливо из морской воды, совершенно неисчерпаемый источник наидешевейшей энергии.

Вкусно, да? Вот и все так подумали. То есть до такой степени, что даже Аргентина начала ядерные исследования, Перон вложил сто миллионов долларов и объявил, что получил-таки управляемую реакцию. Ну, кончилось, естественно, пшиком - Перона развёл какой-то не то немецкий, не то австрийский физик на конкретные бабки. Такая вот забавная история.

И пассаж про топливо из морской воды гулял по популярной литературе еще добрых сорок лет спустя - несмотря на то, что исчезающе малые шансы D-D реакторов давно стали понятны.

Но потом стали считать, экспериментировать - и довольно быстро начали думать уже и про тритий, а где-то в 60-х стало понятно, что реактора на D-D, скорее всего, не особо выдет. А тут еще даже и тритий, подлюка, загораться не желает. И всё какие-то паскудные неустойчивости лезут - то змейковые, то дрейфовые, то винтовые, а то, прости господи, и вовсе желобковые. Понаоткрывали их - и не сосчитать, а они всё лезут и лезут. Ну, ладно, не будем о грустном, эт я чё-то увлёкся.

Так вот, значица, поняли, что с дейтерий-дейтерием на этом заколдованном месте - гопак ну никак не танцуется. И уж все силы на тритий - который тоже радость еще та, и нейтроны из него валятся весьма неприятные, и сам радиоактивный и нестабильный, но зато горит легко. Ну, относительно легко, конечно.
И тут о дешёвой энергии из морской воды уже всерьёз говорить было неловко. То есть половина топлива - она как бы и впрямь из воды, но вот тритий уже надо делать. Тоже можно, но всё опять усложняется.

Но! Но. Тут бабах - нефтяной кризис. А у нас во чего есть! Как слепим - никакая нефть не нужна, ага?! Ага. Ничего так, смотрится.

Вроде не сильно надо, но - живите покуда.

А тут - кризис, а тут - Римский клуб, а тут - экологические движения по самый гринпис, и Форрестол с Медоузом народ стремают.
И год-второй-третий, статья-вторая-третья, конгресс-второй-третий - всем становится понятно, что нефть не сегодня-завтра кончается, факт. Вот до конца ХХ века протянем - и всё, тапки, последняя капля с крана упала.

А еще политика, Сахаров американскому президенту письмо пишет - дескать, развивайте термоядерную энергетику, чтобы советские коммунисты подавились своими нефтью с газом.

В общем, хватай мешки, вокзал отходит, парк закрывается, ночевать негде. Скоро останемся без нефти совсем, одна надежда что АЭС да термояд.
Надо? - Да ого! Ну то есть несмертельно, время до конца века есть, АЭС опять-таки ж - но вы работайте.
Главное - есть лозунг.

Потом как-то незаметно и с нефтью утряслось. То её хватало на 30 лет вперёд, то на 50, сейчас вроде еще больше стало... Правда - экология. Это уже почти без шуток. И экономика поджимает (видали, почём баррель?).

Ну и ядерных реакторов в мире стало уже много, и замаячила проблема радиоактивных отходов и вообще безопасности. Стало понятно, что ядерные отходы - штука довольно гадкая, будет их со временем всё больше и больше, да и еще какая пакость на АЭС может приключиться, до взрыва включительно - были всякие прецеденты. И вообще глаз да глаз за ними нужен.

А термояд тут - в общем маслом по сердцу: ничего в реакторе не рванёт, и грязи радиоактивной от него нету. Ну то есть она есть - наведённая, все дела - но поначалу про это даже как-то и не думали. Да и что там было думать - всё равно рано.
Лейтмотивом стала понемногу не столько ДЕШЕВИЗНА, сколько БЕЗОПАСНОСТЬ.
Не сразу, это такой очень длительный процесс был.


Перечитал - сумбурненько получилось, ну да ладно. Идею, надеюсь, уловили.


Итого - основными концепциями, обосновывающими необходимость и полезность термоядерной энергетики были последовательно:

1) 1950-1970 Дешевизна и неисчерпаемые ресурсы топлива - морской воды!!!
Иначе - обещанье благорастворения воздухов и рая на земле в текущей пятилетке.

2) 1970-2000 Ахтунг, нефть кончается, внукам точно не достанет!!! То есть - концепция недостатка ресурсов.
Иначе - алармистский лозунг.

3) 2000- ? Отсутствие единого чёткого и громкого лозунга. Но! При этом клубочек бонусов, играющих в совокупности, с перспективой синергетического эффекта. Ключевое слово - экология.
Иначе - безопасность и устойчивое развитие. Яркости не хватает, угу...

То есть и сейчас иногда можно слышать иногда в тематических статьях про то, что мол нефть с газом кончаются в середине века, урана на весь мир, если АЭС строить, на 50 лет не хватит, да и угля тоже не то чтоб густо.
Но это всё верно лишь с большой натяжкой - и нефти с газом еще довольно много, и дл АЭС топлива хватит, не урана так тория, да и про размножители забывать грех, и угля просто-таки попой ешь. Так ли, сяк ли, лет на сто всего этого добра хватит. Вот дорожать будет, эт факт.

И - экология. Никуда не денешься.

То есть сейчас термояд может в перспективе дать следующее: электроэнергию по нормальной - не сверхдешёвой, но приемлимой - цене (сравнимой с современными средними ценами) при ОЧЕНЬ *ВЫСОКОЙ* экологической безопасности (как радиационной, так и не только ею).

Всякие побочные технологический и политические выгоды и последствия я пока для простоты опустил.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Еще разок приведу цифры по расходам на термояд в США - чтоб уж вся финансовая цифирь в одном месте была.

Информация к размышлению:


Начиная с 50-х годов по настоящее время годов на магнитный термояд в США истрачено в сумме 9,5 млрд.$ (это не то что суммарные затраты, а еще и в пересчете на нынешний доллар!).

После этого кто-то еще удивляется, что реактора до сих пор нет?
Для сравнения: Манхэттенский проект (3 года) стоил 25 млрд.$ (в пересчете к нынешнему доллару), программа "Аполлон" - 27 млрд.

Подмечена интересная закономерность:

Финансирование американцами термоядерных исследований коррелирует с ценами на нефть.

После роста цен на нефть на следующий год увеличиваются расходы на термояд (т.е. на следующий же финансовый год, на бюджет которого можно повлиять).

Последняя война в Заливе хорошо коррелирует с возвращение Штатов в проект ИТЭР.


Случайность? Может быть, конечно...
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Любопытно, что в некоторых странах мира (например, в Японии) телекомпании предпочитают не употреблять выражение "термоядерная энергетика", заменяя его эвфемизмами, наподобие "плазменной энергетики", чтобы у публики не появились негативные ассоциации.

Интересный такой пЕар-приём, весьма неглупый :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
И подробнее о невольном блефе Перона (я невольно вспомнил о нём, когда с год назад иранцы заявили, что они дескать овладели термоядерной энергией - вероятно, смонтировали какую-то настольную установку "университетского класса" :) ):

_______________________________________________________________________________

В СССР идея разработки термоядерного реактора была предложена Игорем Таммом и Андреем Сахаровым и затем одобрена Игорем Курчатовым и другими ведущими физиками. В феврале 1951 года Курчатов подготовил проект правительственного постановления об организации работ по управляемому термояду, который был направлен на утверждение Лаврентию Берии, главному куратору всех советских ядерных программ. Однако этот документ пролежал в канцелярии Берии без движения без малого полтора месяца.

В середине апреля 1951 года события приняли совершенно неожиданный оборот. Курчатов известил Берию, что 24 марта президент Аргентины Хуан Доминго Перон заявил на пресс-конференции, что в его стране в секретной государственной лаборатории осуществлена "термоядерная реакция в контролируемых условиях". Получив эту информацию, Берия завизировал проект. В конце того же месяца состоялось совещание Специального комитета при Совмине СССР, которое одобрило постановление "О проведении научно-исследовательских и экспериментальных работ по выяснению возможности осуществления магнитного термоядерного реактора" и направило его на утверждение Иосифу Сталину. 5 мая Сталин поставил под этим решением свою подпись.

Вероятно, что Берия в конце концов дал бы санкцию на разработку реактора и без аргентинской стимуляции. Но историческая истина заключается в том, что он это сделал под непосредственным впечатлением от новости из Буэнос-Айреса. Разумеется, никакого термоядерного реактора у Перона не было, да и быть не могло. Тем не менее, заявление аргентинского президента не было полностью высосано из пальца. Островная лаборатория действительно существовала, и там в самом деле проводились исследования, которые обошлись аргентинским налогоплательщикам почти в $10 млн. Заявление Перона не только ускорило утверждение советской программы работ по управляемому термояду, но и подтолкнуло к этому США. Создатель первого американского магнитного термоядерного реактора Лайман Спитцер\Lyman Spitzer начал обдумывать схему своей машины, которую он назвал стелларатором, после того, как прочел в газете New York Times заметку о пресс-конференции Перона.


24 марта 1954 года аргентинский президент Хуан Доминго Перон собрал в своей официальной резиденции репортеров, чтобы сообщить им, что Аргентина утерла нос и Америке, и Англии, и Советскому Союзу. Перон поведал, что команде ученых, возглавляемой Рональдом Рихтером, удалось «осуществить почти недостижимую цель», а именно – овладеть термоядерной энергией. Новость мгновенно стала мировой сенсацией.

Курчатова с ней ознакомил тремя неделями спустя глава союзного Министерства электропромышленности Д.В. Ефремов. Сам же он узнал новость, что называется, из газет: подчиненные Ефремова просто положили ему на стол заграничный журнал, открытый на странице с этим сообщением.


Разведка по своим каналам могла бы передать советским верхам эту информацию гораздо раньше, ведь заявление Перона мгновенно воспроизвели на первых полосах «Нью-Йорк таймс» и другие газеты. Остается гадать, почему этого не произошло. Так или иначе, до Берии сенсация дошла с телефонным звонком Курчатова. Получив информацию, Берия сразу же, 14 апреля, завизировал второй вариант проекта. Через две недели состоялось совещание Специального комитета при Совмине СССР, одобрившее постановление «О проведении научно-исследовательских и экспериментальных работ по выяснению возможности осуществления магнитного термоядерного реактора». 5 мая под постановлением поставил свою подпись Сталин.

Никакого термоядерного реактора у Перона не было, да и быть не могло. Тем не менее, заявление аргентинского президента возникло не на пустом месте. Лаборатория в Аргентине действительно существовала, и там в самом деле проводились исследования, которые обошлись аргентинским налогоплательщикам почти в 10 миллионов долларов – огромную по тем временам сумму.


После разгрома гитлеровской Германии Аргентина приютила многих немецких ученых и инженеров. Среди них оказался никому не известный физик Рональд Рихтер. Он прибыл на новую родину в 1948 году в возрасте 39 лет. С Пероном его познакомил Курт Танк, авиаинженер-эмигрант, пользовавшийся особым доверием каудильо. Рихтер заверил Перона, что с помощью электрической дуги сможет зажечь на Земле миниатюрное солнце. Это было смелым заявлением со стороны человека, не опубликовавшего ни единой научной статьи, да и вообще не физика-ядерщика. (Во время войны Рихтер полгода проработал в лаборатории, где испытывались взрывчатые вещества, и к этому сводился практически весь его научный опыт.) Однако Перон не заинтересовался профессиональной квалификацией новоявленного чудодея и не отдал его предложение на отзыв аргентинским специалистам. Рихтер полюбился Перону, а также, что весьма немаловажно, его супруге, легендарной Эвите.

Перон приказал финансировать исследования Рихтера и построить для него лабораторию. Ее возвели на острове Гуемул, посреди горного озера напротив города Сан-Карлос де Барилохе. Там Рихтер смонтировал свои аппараты и начал эксперименты. В феврале 1951 года он якобы зарегистрировал гамма-излучение, исходящее из его установки. Рихтер тут же уверился, что запустил управляемый термоядерный синтез, и вскоре поделился этой информацией с Пероном. Тот снова не счел нужным отправить на остров экспертов и поспешил огласить великую новость представителям прессы. Когда Рихтера спросили, из каких чудо-материалов построен реактор, в котором бушует плазма температурой в миллионы градусов, он ответил: это государственная тайна.

Время шло, а с острова Гуемул в столицу приходили только просьбы о дополнительных ассигнованиях. В конце концов Перон начал терять терпение. В Аргентине к тому времени уже существовала Национальная комиссия по атомной энергии, созданная специально для поддержки работ Рихтера. В начале 1952 года ее глава Педро Ираолагоитиа прибыл на остров с инспекцией.

Прибор представлял собой камеру с электродами, установленную на бетонном фундаменте. Рихтер попросил гостя улечься на пол и запустил свой аппарат. Когда в камере загорелась электрическая дуга, Рихтер впустил туда водород. Естественно, грохнул взрыв, выбивший дверь лаборатории. Хотя Ираолагоитиа был не ученым, а военным моряком, он заподозрил неладное. По возвращении в Буэнос-Айрес он намекнул Перону, что Рихтер обещает много больше, чем может сделать. Его высокопревосходительство в сентябре отправил на остров комиссию экспертов.

В этот раз дело обошлось без взрывов, но Рихтеру это уже не помогло. Визитеры привезли с собой счетчики Гейгера, не зарегистрировавшие ни малейших следов радиации. Правда, счетчики самого Рихтера свидетельствовали о ее наличии. Но ученые быстро выяснили, что пульсирующее электрическое поле дуговых разрядов выводило эти приборы из строя и они откровенно врали.

Эксперты обнаружили также, что «реактор» Рихтера представлял собой модифицированную версию дуговой лампы, изобретенной английским физиком Уильямом Дудделом еще в 1899 году. Эту лампу прозвали «поющей дугой», поскольку при питании от переменного тока она издает мелодичные звуки. Дуддел даже присоединил к лампе клавиатуру и исполнял на ней простенькие мелодии. Историки техники утверждают, что именно это устройство и было первым в мире электронным музыкальным инструментом.


Рихтер тоже использовал звук. Он окружил свою камеру мощными динамиками, создававшими внутри нее сфокусированные акустические волны. Через много лет физики из мюнхенского Института плазмы обнаружили, что таким способом можно получить температуры порядка ста тысяч градусов. Однако это слишком далеко от ста миллионов, при которых можно зажечь термоядерную реакцию.

Доклад комиссии оказался столь разгромным, что Перон приказал закрыть лабораторию и уволить ее незадачливого директора. Рихтер поселился в пригороде Буенос-Айреса, где тихо доживал свой век. До самой смерти он был искренне уверен, что не успел сделать самого последнего шага к овладению термоядом. В Аргентине о нем не забыли и по сей день. Его эпопея даже легла в основу сюжета «документальной оперы».


Трудно сказать, был ли Рихтер малограмотным фанатиком или способным человеком, который занялся не своим делом. "Отец" американской водородной бомбы Эдвард Теллер\Edward Teller ознакомился с лабораторными записками Рихтера и выразился о них так: "Прочитав одну строчку, чувствуешь, что этот человек - гений. Читая следующую, приходишь к выводу, что он - сумасшедший". Тем не менее, дилетантские разработки Рихтера оказали вполне реальное влияние на историю создания советских и американских термоядерных реакторов.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Хочеться...вот, очень хочеться :FопИсать почему тритий-дейтериевая реакция никогда не станет основным (или даже распространенным) источником энергии:
Первая часть Большого Марлезонского балетУ-
Апологеты простых тритиевых решений ;) утверждают. что тритий-дейтриевый реактор полностью безопасен, или по-крайней мере весьма безопасен - значительно более безопасен, чем реактор деления Основывается это утверждение на подсчете суммарной радиоактивности содержашейся в плазмоиде реактора+циркулирующем трития и попутных изотопах в бланкете/конструкции реактора. Цифирьки таки получаются весьма милые - максимально возможная авария выглядит значительно менее опасной, чем Чернобыль или даже Тримайл-Айленд. Учитывается и значительно большая способность трития к распространению, и главный источник аварийной опасности - сверхпроводящие катушки реактора, каждая из которых содержит энергии в эквиваленте 10-100кг ТНТ...

Вторая часть Большого Марлезонского балета-
Апологеты тритиевой энергетики очень нелюбят вопрос: "А откель тритий, Зин?" ;) Дело в том, что тритий действительно нарабатывается из лития (причем, из обоих природных изотопов) за счет нейтронов реакции. Всё вроде бы прекрасно, пока не начинаем считать "тещиным счетом" бухгалтерию - в каждой реакции участвует один атом трития , вырабатывается один нейтрон , который в свою очередь, может создать при взаимодействии с атомом лития один атом трития Цепь замкнулась...при условии, что мы не потеряли ни одного нейтрона и ни одного атома трития - что с инженерной точки зрения полный бред Коэффициент воспроизведения должен быть хотя бы 1:2 или минимум 1:1,5, что бы воспроизводство трития стало реально технически И тут апологеты ;) тритиевой энергетики, эти шакалы легких физических путей и акулы попила госбабла :F делают ХОД КОНЕМ: мы, мол, создадим в бланкете умножение нейтронов ! Введем в бланкет, например, дешевый бросовый уран 238, который делясь сверхэнергитичными нейтронами, мало того, что даст умножение нейтронов до 1:4-5, но еще и будет выделять побочную энергию, в количестве даже превосходящем собственно термоядерную. Вуаля!
Однако™ , даже если мы не обратим внимание, что при этом мы херим саму идею чистого источника энергии , плавно скатываясь к банальной схеме электроядерного реактора , просто с "хитрым" генератором внешних нейтронов, мы переходим к...

Третьей части Большого Марлезонского балету :F а именно:
В таком реакторе в бланкете содержиться, помимо несчастных грамм наработанного трития, еще и огромное кол-во всякой промежуточной радиоактивной грязи, в кол-вах как бы не поболее, чем в "классическом" бридере деления! И авария сверхпроводящей системы (зуб даю, что такая авария случиться!) в окружающую среду, помимо сверхтяжелой радиоактивной воды попадет и весь чернобыльский букет. Может быть в кол-вах значительно меньших, чем в Припяти - но все же в весьма значительных. А перепуганному насмерть истерическому общественному мнению и гораздо меньшего кол-ва достаточно, что бы поставить массивный гринписовский пацифик на ВСЕЙ ИДЕЕ УТС!!! :mad: ЛЮДИ! БУДЬТЕ БДИТЕЛЬНЫ!!!

Существует еще одна, закулисая, часть банкета балета: УТС на основе трития дает источник энергии только и исключительно для стран-участниц ядерного клуба :( Ибо тритиевый реактор - один из самых совершенных эффективных и быстрых способов наработки сверхдешевого (фактически отход!) и сверхчистого (чистота оруженого плутония зависит в первую очередь от скорости его наработки) оружейного Pl239 ...
Выводы делайте сами...

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Хочеться...вот, очень хочеться :FопИсать почему тритий-дейтериевая реакция никогда не станет основным (или даже распространенным) источником энергии:

Если и не станет - то не поэтому; а чисто по материаловедческим причинам, больно гемора много - менять каждые пять лет всю первую стенку на электростанции. Хотя и это решаемо, на самом деле. Только с геморром.

Wyvern-2> Апологеты простых тритиевых решений ;)

Тритиевый реактор - обязательный этап. Который, слава богу, уже на подходе. Даже с чисто психологическо-пЕарной точки зрения. Когда будет предъявлен тритиевый реактор - добиться поддержки работ по гелиевому станет на порядок проще.

Wyvern-2> утверждают. что тритий-дейтриевый реактор полностью безопасен, или по-крайней мере весьма безопасен - значительно более безопасен, чем реактор деления

Совершенно верно утверждают.
Цифры - есть.
Термоядерный оптимизм [Fakir#28.08.07 13:28]

Это с учётом трития, наведенной активности конструкций, и проч.

Wyvern-2> Апологеты тритиевой энергетики очень нелюбят вопрос: "А откель тритий, Зин?" ;)

Не, это некоторые игнорируют ответ ;)

Wyvern-2> Дело в том, что тритий действительно нарабатывается из лития (причем, из обоих природных изотопов) за счет нейтронов реакции. Всё вроде бы прекрасно, пока не начинаем считать "тещиным счетом" бухгалтерию - в каждой реакции участвует один атом трития , вырабатывается один нейтрон , который в свою очередь, может создать при взаимодействии с атомом лития один атом трития Цепь замкнулась...при условии, что мы не потеряли ни одного нейтрона и ни одного атома трития - что с инженерной точки зрения полный бред Коэффициент воспроизведения должен быть хотя бы 1:2 или минимум 1:1,5, что бы воспроизводство трития стало реально технически

Шо, опять?! ЖР
Термоядерный оптимизм [Татарин#25.08.07 19:38]

Wyvern-2> И тут апологеты ;) тритиевой энергетики, эти шакалы легких физических путей и акулы попила госбабла :F делают ХОД КОНЕМ: мы, мол, создадим в бланкете умножение нейтронов ! Введем в бланкет, например, дешевый бросовый уран 238, который делясь сверхэнергитичными нейтронами, мало того, что даст умножение нейтронов до 1:4-5, но еще и будет выделять побочную энергию, в количестве даже превосходящем собственно термоядерную. Вуаля!

Именно. Урановый ланкет - это в первую очередь предлагалось для сведения энергобаланса, а вовсе не производства трития. С урановым бланкетом уже и ИТЭР мог бы стать электростанцией гигаваттного уровня.

Wyvern-2> Однако™ , даже если мы не обратим внимание, что при этом мы херим саму идею чистого источника энергии , плавно скатываясь к банальной схеме электроядерного реактора , просто с "хитрым" генератором внешних нейтронов, мы переходим к...

...но о ураново-бланкетных ТЯ-реакторах сейчас всерьёз не говорят. Посему ехайте спокойно.

Wyvern-2> Существует еще одна, закулисая, часть банкета балета: УТС на основе трития дает источник энергии только и исключительно для стран-участниц ядерного клуба :( Ибо тритиевый реактор - один из самых совершенных эффективных и быстрых способов наработки сверхдешевого (фактически отход!) и сверхчистого (чистота оруженого плутония зависит в первую очередь от скорости его наработки) оружейного Pl239 ...

Не настолько страшно. На что тоже, собссно, отвечалось. Ну да, можно под нейтроны проэкспонировать уран.
Но тогда - см. выше - проблемы будут с наработкой трития для собственно работы реактора. Следовательно, надо иметь "внешнее" производство трития. Откудова, спрашивается?
Не говоря о том, что такие фортеля на ТЯЭС проделывать... гм.
Так что возможность наработки плутония на ТЯЭС - она теоретическая.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>> Хочеться...вот, очень хочеться :FопИсать почему тритий-дейтериевая реакция никогда не станет основным (или даже распространенным) источником энергии:
Fakir> Если и не станет - то не поэтому; а чисто по материаловедческим причинам, больно гемора много - менять каждые пять лет всю первую стенку на электростанции.
Это нулевая часть БМБ ;)

Wyvern-2>> Апологеты простых тритиевых решений ;)
Fakir> Тритиевый реактор - обязательный этап. Который, слава богу, уже на подходе. Даже с чисто психологическо-пЕарной точки зрения.
Вот тут то и ГЛАВНАЯ ОПАСНОСТЬ! Как бы ПеАр не получился отрицательным:( А таковая вероятность - весьма велика, особенно с учетом экспериментальности ... А тритиевая радиоактивность будет очень ПеАрно плохая - вроде бы неопасная - зато очень широкая - "сифилис стал мельче, но шире" (С)

Wyvern-2>> Апологеты тритиевой энергетики очень нелюбят вопрос: "А откель тритий, Зин?" ;)
Fakir> Не, это некоторые игнорируют ответ ;)
Потому, как ответы невнятные Все возможности, окромя банального уранУ, теоритические - на том же ИТЭРе непредусмотрены...

Fakir> Так что возможность наработки плутония на ТЯЭС - она теоретическая.

Ага. А у Ирана она счас какая -практическая? :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Вот тут то и ГЛАВНАЯ ОПАСНОСТЬ! Как бы ПеАр не получился отрицательным:( А таковая вероятность - весьма велика, особенно с учетом экспериментальности ...

Не получится отрицательным, не переживай :)

Fakir>> Не, это некоторые игнорируют ответ ;)
Wyvern-2> Потому, как ответы невнятные Все возможности, окромя банального уранУ, теоритические - на том же ИТЭРе непредусмотрены...

Чё-ё?! ЖР На ИТЭРе предусмотрен уран?! :lol:
На самом деле, там бланкет-наработчик в полном объёме просто нахер не нужен :) С ним всё совершенно понятно, а тритий в больших количества ИТЭРу не нужен, т.е. чтобы в первой его итерации тритий пришлось бы делать на месте - канадских запасов хватит выше головы лет на 10. Так нах перераздувать бюджет ненужной аппаратурой?

Fakir>> Так что возможность наработки плутония на ТЯЭС - она теоретическая.
Wyvern-2> Ага. А у Ирана она счас какая -практическая? :)

Ну смотря как :)
А "термоядерная" наработка теоретической и останется, будь там хоть три ТЯЭС.
 
TR Fakir #29.11.2007 14:21  @Владимир Малюх#29.11.2007 13:59
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В.М.> Дима, не в понимаии "потрохов" тут дело. Все, к сожалению неприятнее - прявление организационных действий таково в сфере достижения УТС, каким оно обычно бывает при заинтерсованнсти (сознательной или бессознательной) руководителей (да и участников) проекта в его существовании, без видимой нацеленности на результат. Схемы-то довольно типичные. И эти орг-сипмтомы примерно как температура и кашель у больного человека - просто индикатор того, что "внутри" что-то сильно не так, несмотря на техническую и научную квалификацию участников. По отдельности - вроде все хотят результатат, а целкиком система все норовит продолжить процесс.

Да ну откуда такие странные идеи?! Наоборот - все бьются, как рыба об лёд! Что на самом деле просто поразительно - как еще что-то в таких условиях умудряются делать и для перспективы реактора.

В.М.> Яркий тому пример, хоть и в меньшем масштабе - деятельность г-на Бабаяна со всеми его Эльбрусами 2К и прочим.

Из того, что я читал/слышал, назвать его однозначно афёрой (как некоторые пытаются) чё-то не выходит.

В.М.> Вот и с УТС - наверное егео и можно сделять (я лично не в курсе тонкостей и деталей) но сложившиеся структры, управляющие логистикой процесса, мягко скажем, недостаточно в этом заинтерсованы.

Это неправда. Еще как заинтересованы.
Велихов так вовсе заинтересован кровно - тот же ИТЭР это фактически его гарантированная Нобелевка.

В.М.> А грубо - им куда приятней, когда капает по паре пол-миллиарду в год-два, но не сильно требуют готовности, чем им выдатут по 5 но жестко поинтерсуются результатом через пять лет.

Вы просто не представляете, какие слёзы капают на термояд. Какие, в пень, пол-миллиарда?! Слёзы - в буквальном смысле слова.
Их не хватает на поддержание непосредственно самих работающих по термоядерной тематике, средства руководством всех уровней (директоры, завотделами, завлабы) изыскиваются и со стороны. Производство изотопов, работы по плазменному разделению изотопов, гранты "чистой науки" и т.п.

В.М.> То, что сама по себе задача действительно сложная - такому образованию очень даже на руку, на это можно многое списывать..

Это домыслы. Просто потому, что списывать нечего.

В.М.> Так что без радикальных изменений в управлении проектом - точно ничего в ближайшее время не произойдет. Не факт, что оно произойдет и при правильном управлении

Есть люди именно в руководстве, которым управление проектом при достаточном финансировании я бы доверил без малейших колебаний. И они и сейчас на директорских постах, с вполне заслуженными академическими званиями.
Кстати, Фортов - хоть он и не вполне по термоядерной тематике - великолепный организатор, насколько я знаю.

В.М.> (ну например -окажется что дествительно, по обективным причинам - не выходит, такое тоже бывает),

Ну это крайне маловероятно. Очень-очень маловероятно. Тем или иным путём получится всенепременно - просто потому, что способов на самом деле множество просматривается. Сейчас - по недостатку средств, особенно на "большое" железо - хорошо проработаны только токамаки. Инерциальный синтез - хуже, но он и менее перспективен. Открытые ловушки, наиболее, ИМХО, обещающие по совокупности признаков (кстати, как раз у вас ими немало занимаются, на "среднем" железе) - сейчас в железе проработаны заметно хуже, хотя некоторые подвижки и в экспериментальной части заметны (в основном, увы, пока за границей, несмотря на очень серьёзные и обещающие отечественные достижения в теории - проверяются они пока в основном в Японии, да скоро в США и, может, Ю.Корее, если повезёт).

В.М.> но это уже другое дело. А снынешим состояниме - не произойдет точно..

Только по финансовым причинам. Именно в этом проблема, поверьте - по крайней мере, самый здоровый её корень.

В.М.> Это уже описания механизма, как структура с нынешними интерсами формировалсь, но в принципе - да, все именно так.

Да тут не в структуре дело! Просто мы, молодняк, который пришёл в термояд в 2000-х - и железа-то почти не видели, даже экспериментаторы почти сплошь со старьём работают, 80-х, если не 70-х годов постройки (еще удивительно, что получают при это ценные результаты).
Старшее поколение, которое жило именно в атмосфере "делаем реактор" - оно и думает, и знает кучу тонкостей именно реакторных, и вообще понимает, что это и есть конечная цель всего компота. А вот молодёжи как-то не передалось... атмосферы нет надлежащей, что ли? А стареющие шефы научили рисовать крючки, но уже не передали запала и настроя...

Ну это примерно, как инженеры-авиаконструкторы пятнадцать лет подряд что-то рисовали, считали, гоняли во Флоувижне, в лучшем случае дули модельки в старой ма-ахонькой трубе, и не имели при этом возможности не то что построить самолёт - а хотя бы ряд летающих моделей... А конечная их задача - сделать Боинг-747, или там Ту-160...

В.М.> Но, еще раз обращу внимание, при текущем равновесном состояни силы, виляющие на логистику проекта - нифига не заинтерсованы в том, чтобы "теоретики не гнили на копеечную зарплату".

Заинтересованы. Но изменить нифига не могут :(
Кстати, на такую же з/п гниют экспериментаторы.

Fakir>> ...а лженауку генетику запретить.
В.М.> Не, касту "жрецов" изх проекта выгнать. ЧТо уже очень и очень непросто. Она же не одним десятилетеим формировлась..

Ну почему я не знаю ни одного "жреца"?! :F
Где можно на них посмотреть, интересно безумно? :)
 
RU Владимир Малюх #29.11.2007 14:46  @Fakir#29.11.2007 14:21
+
-
edit
 
Fakir> Из того, что я читал/слышал, назвать его однозначно афёрой (как некоторые пытаются) чё-то не выходит.

Это не афера конечно. Афера - изначально пдразумевает туфту. А тут ине туфта, и изначально не нынешняя конфигурация предполагалась.


Fakir> Это неправда. Еще как заинтересованы.
Fakir> Велихов так вовсе заинтересован кровно - тот же ИТЭР это фактически его гарантированная Нобелевка.

Вы же сами себе ответили. :) Велихов - заинтерсеован в Нобелевке, а не в УТР как таковом. И он - не худший вариант, кто-то из наукоадминистраторов (я не не только и даже не столько отечественных имею ввиду) заинтерсованы в более банальных вещах, текущих должностях, безрисковом сохранении текущих доходов, пусть и не уровня Билла Гейтса, но для них неплохих и достаточных.. итд итп.

Fakir> Вы просто не представляете, какие слёзы капают на термояд. Какие, в пень, пол-миллиарда?! Слёзы - в буквальном смысле слова.

Я и не собирался говорить о точных цифрах, просто привел какие-то для масштаба. Хотя - миллирад в год - "жрецы" на текущих условиях ответсвености взяли бы. А вот пять и тем более десять - нафик-нафик, как ни прадоксально.

Fakir> Их не хватает на поддержание непосредственно самих работающих по термоядерной тематике, средства руководством всех уровней (директоры, завотделами, завлабы) изыскиваются и со стороны.

Тю.. я не про этот уровень говрил. Даже директора НИИ в этой игре -мелкие сошки всего лишь, в большинстве случаев.

В.М.>> То, что сама по себе задача действительно сложная - такому образованию очень даже на руку, на это можно многое списывать..
Fakir> Это домыслы. Просто потому, что списывать нечего.

Что есть -ведь списывается? Пусть не полмиллиарда но даже и не десятки, а скорее сотни миллионов. "на два прОцента", тоже жить можно недурно.

Fakir> Есть люди именно в руководстве, которым управление проектом при достаточном финансировании я бы доверил без малейших колебаний. И они и сейчас на директорских постах, с вполне заслуженными академическими званиями.

Это не они. Не про тот уровень руководства речь. А звания.. что звания. Березовский - вон тоже, член-кор.. :)

Fakir> Кстати, Фортов - хоть он и не вполне по термоядерной тематике - великолепный организатор, насколько я знаю.

А насколько я могу судить - просто госчиновник... Невыдающийся.


В.М.>> (ну например -окажется что дествительно, по обективным причинам - не выходит, такое тоже бывает),
Fakir> Ну это крайне маловероятно. Очень-очень маловероятно.

Понятия не имю, да и неважно пока что.


В.М.>> но это уже другое дело. А снынешим состояниме - не произойдет точно..
Fakir> Только по финансовым причинам. Именно в этом проблема, поверьте - по крайней мере, самый здоровый её корень.

Это вам так кажется, в силу острого безденежья "на местах". Ощущение -дадут денег и мы горы свернем :)

В.М.>> Это уже описания механизма, как структура с нынешними интерсами формировалсь, но в принципе - да, все именно так.
Fakir> Да тут не в структуре дело! Просто мы, молодняк, который пришёл в термояд в 2000-х - и железа-то почти не видели, даже

Я именно про это. В вашей квалификации никто особо, кроме вас самих лично не заинтерсован.

Fakir> Ну это примерно, как инженеры-авиаконструкторы пятнадцать лет подряд что-то рисовали, считали, гоняли во Флоувижне, в лучшем случае дули модельки в старой ма-ахонькой трубе, и не имели при этом возможности не то что построить самолёт - а хотя бы ряд летающих моделей... А конечная их задача - сделать Боинг-747, или там Ту-160...

Или его "делать", без приставки "с" - воспроизводить процесс...

В.М.>> Но, еще раз обращу внимание, при текущем равновесном состояни силы, виляющие на логистику проекта - нифига не заинтерсованы в том, чтобы "теоретики не гнили на копеечную зарплату".
Fakir> Заинтересованы. Но изменить нифига не могут :(

Те кто заинтерсованы как раз на логистику не влиятельны :) вернее :(

В.М.>> Не, касту "жрецов" изх проекта выгнать. ЧТо уже очень и очень непросто. Она же не одним десятилетеим формировлась..
Fakir> Ну почему я не знаю ни одного "жреца"?! :F
Fakir> Где можно на них посмотреть, интересно безумно? :)

Ну посмотрите на того же Велихова- он правда скорее из "честных и искренних священников", но все таки - "священников". Пречитайте "Овод", что ли..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
TR Fakir #29.11.2007 15:56  @Владимир Малюх#29.11.2007 14:46
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Из того, что я читал/слышал, назвать его однозначно афёрой (как некоторые пытаются) чё-то не выходит.
В.М.> Это не афера конечно. Афера - изначально пдразумевает туфту. А тут ине туфта, и изначально не нынешняя конфигурация предполагалась.

Ну вот и выходит вроде как, что непонятная ситуация с тем же Эльбрусом - от нищеты... Хотя, похоже, Бабаян некоторые некрасивые вещи-таки сделал...
А команда там сильная была, еще при Бурцеве - недаром же В.Пентковский возглавлял разработку Pentium Pro, и многое другое.

Fakir>> Велихов так вовсе заинтересован кровно - тот же ИТЭР это фактически его гарантированная Нобелевка.
В.М.> Вы же сами себе ответили. :) Велихов - заинтерсеован в Нобелевке, а не в УТР как таковом.

КАК МИНИМУМ в нобелевке :)
Я знаю людей, который с ним контачили по работе - считали (ручками, аналитически) кое-что на тему его давних идей. Заинтересован он в термоядер, это ж у него полжизни как-никак.
И не будет УТС - не будет и его нобелевки, это уж к бабке не ходи :)
Так что это УЖЕ является ДОСТАТОЧНЫМ условием его заинтересованности в УТС. Не говоря о "высоких" мотивах :)

В.М.> И он - не худший вариант, кто-то из наукоадминистраторов (я не не только и даже не столько отечественных имею ввиду) заинтерсованы в более банальных вещах, текущих должностях, безрисковом сохранении текущих доходов, пусть и не уровня Билла Гейтса, но для них неплохих и достаточных.. итд итп.

Ну покажите мне таких! :) Именно в термоядерной области!

В.М.> Я и не собирался говорить о точных цифрах, просто привел какие-то для масштаба.

В.М.> Хотя - миллирад в год - "жрецы" на текущих условиях ответсвености взяли бы. А вот пять и тем более десять - нафик-нафик, как ни прадоксально.

Извините, но это сосание пальца вперемешку с разглядыванием потолка :)
А на потолке никаких пророческих письмен нет - это у соседей сверху трубы прорвало :)

Fakir>> Их не хватает на поддержание непосредственно самих работающих по термоядерной тематике, средства руководством всех уровней (директоры, завотделами, завлабы) изыскиваются и со стороны.
В.М.> Тю.. я не про этот уровень говрил. Даже директора НИИ в этой игре -мелкие сошки всего лишь, в большинстве случаев.

Ух ты, а где ж тогда эти таинственные бабкопилители и заговорщики-масоны, пилящие термоядерные копейки?! Неужто... сам ВВП?! ЖР:lol:

Fakir>> Это домыслы. Просто потому, что списывать нечего.
В.М.> Что есть -ведь списывается? Пусть не полмиллиарда но даже и не десятки, а скорее сотни миллионов. "на два прОцента", тоже жить можно недурно.

Максимум - единицы-десяток миллионов, причём РУБЛЕЙ :) И списываются на те самые копеечные зарплаты, и немногочисленное оборудование для поддержания/модеранизации немногочисленных железок :)
Причём размазываются эти деньги по многим организациям. И значительная часть идёт даже не на плазму-термояд как таковой, а на производство сверхпроводящего кабеля, гиротронов и т.п.

В.М.> Это не они. Не про тот уровень руководства речь. А звания.. что звания. Березовский - вон тоже, член-кор.. :)

Так про КАКОЙ ЖЕ? "Имя, сестра, имя!"

А Берёза членкором еще при Союзе стал, приходилось слышать, что математик он действительно был сильный. И тогда в финансовом плане вроде был никто, так что нельзя сказать, что купил звание.

Fakir>> Кстати, Фортов - хоть он и не вполне по термоядерной тематике - великолепный организатор, насколько я знаю.
В.М.> А насколько я могу судить - просто госчиновник... Невыдающийся.

Плазмисты считают иначе ;)
Как учёный - он не великий учёный, но у него просто потрясающее чутьё на идеи, к-е выстрелят. И организатор он, говорят, очень и очень неплохой. Так считают люди, которые и в теме, и имели дело с ним и с подведомственными ему организациями (ИВТАН, ИТЭС).

Fakir>> Только по финансовым причинам. Именно в этом проблема, поверьте - по крайней мере, самый здоровый её корень.
В.М.> Это вам так кажется, в силу острого безденежья "на местах". Ощущение -дадут денег и мы горы свернем :)

Дык! :)

В.М.> В.М.>> Это уже описания механизма, как структура с нынешними интерсами формировалсь, но в принципе - да, все именно так.
Fakir>> Да тут не в структуре дело! Просто мы, молодняк, который пришёл в термояд в 2000-х - и железа-то почти не видели, даже
В.М.> Я именно про это. В вашей квалификации никто особо, кроме вас самих лично не заинтерсован.

Нет-нет, я совсем не про квалификацию!!!
Квалификация как раз нередко вполне себе неплохая получается, а то и очень хорошая!!! (я не про себя, так что самореклама не при чём :) )
Речь именно про ОБЩИЙ НАСТРОЙ и ПОНИМАНИЕ КОНЕЧНОЙ ЦЕЛИ.

Fakir>> Ну это примерно, как инженеры-авиаконструкторы пятнадцать лет подряд что-то рисовали, считали, гоняли во Флоувижне, в лучшем случае дули модельки в старой ма-ахонькой трубе, и не имели при этом возможности не то что построить самолёт - а хотя бы ряд летающих моделей... А конечная их задача - сделать Боинг-747, или там Ту-160...
В.М.> Или его "делать", без приставки "с" - воспроизводить процесс...

Факт тот, что при подобном положении дел на протяжении многих лет СДЕЛАТЬ, согласитесь, трудно - и настрой пропадает, исчезает понимание осмысленности занятия...

Fakir>> Заинтересованы. Но изменить нифига не могут :(
В.М.> Те кто заинтерсованы как раз на логистику не влиятельны :) вернее :(

Директора институтов заинтересованы, академик Велихов (президент РНЦ "Курчатовский институт") заинтересован - кто же не заинтересован, но пилит деньги?! Я горю желанием узнать, кто этот таинственный серый кардинал!!!

Fakir>> Ну почему я не знаю ни одного "жреца"?! :F
Fakir>> Где можно на них посмотреть, интересно безумно? :)
В.М.> Ну посмотрите на того же Велихова- он правда скорее из "честных и искренних священников", но все таки - "священников". Пречитайте "Овод", что ли..

С фига ли он "священник"? :)
Нормальный учёный. Правда, последнее время именно от науки отошедший, и больше по оргвопросам. Но учёный он в самом деле очень крупный, и фишку сечёт, и мозги не закисли (мне б такие, эх...).
 

pokos

аксакал

Fakir> ...и мозги не закисли (мне б такие, эх...).
Не завидуй, бывает и горе от ума.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
lenivec> напомню ситуацию с нашим футболом %) Лет десять назад тоже плакались, что "денег нет, в этом корень всех бед". Полился на них щедрый поток бабла, а результаты не шибко впечатляющи.

Чтобы срубить дерево - нужен один день, чтобы вырастить - годы.
Конечно, если сейчас взять и влить кучу денег, прямо сразу результатов не последует. Просто потому, что первые годы уйдут не только на постройку установок, но и на воссоздание коллективов почти с нуля. Кто-то вернётся из бизнеса и из-за бугра, кто-то взбодрится, но пока они войдут в струю... пока еще молодешь соберётся, подтянется и наберётся опыта новая... А старики уже вымирают. То есть первые годы будет именно что возрождение школ.
Но и результаты, конечно, всё же будут - если будет возможность строить установки.

На Западе при серьёзном вливании дело пойдёт лучше - у них и так установок больше, лучше с этим, и в результате - живые и достаточно бодрые коллективы.
 
RU Владимир Малюх #29.11.2007 16:17  @Fakir#29.11.2007 15:56
+
-
edit
 
Fakir> Ну вот и выходит вроде как, что непонятная ситуация с тем же Эльбрусом - от нищеты... Хотя, похоже, Бабаян некоторые некрасивые вещи-таки сделал...

лучше не знать - споконей спаться будет :)

Fakir> А команда там сильная была, еще при Бурцеве - недаром же В.Пентковский возглавлял разработку Pentium Pro, и многое другое.

Вот именно - тот же спец, но в "алчном и прагматичном" Интеле -и совсем другие результаты.

Fakir> КАК МИНИМУМ в нобелевке :)
Fakir> Я знаю людей, который с ним контачили по работе - считали (ручками, аналитически) кое-что на тему его давних идей. Заинтересован он в термоядер, это ж у него полжизни как-никак.

Никто ине говрит, что 30-40 лет назад он был таким же с теми же интерсами что и сейчас. И речь не о "высоких помыслах", а о банальной практике, в конечном итоге -рентабельном призводстве. ВЫГОДЕ.

Fakir> И не будет УТС - не будет и его нобелевки, это уж к бабке не ходи :)

И не будет...

В.М.>> И он - не худший вариант, кто-то из наукоадминистраторов (я не не только и даже не столько отечественных имею ввиду) заинтерсованы в более банальных вещах, текущих должностях, безрисковом сохранении текущих доходов, пусть и не уровня Билла Гейтса, но для них неплохих и достаточных.. итд итп.
Fakir> Ну покажите мне таких! :) Именно в термоядерной области!

Хм, этовообще-то дело практически мировой счетной палаты, ее расследования, буде такая организация создана.

В.М.>> Хотя - миллирад в год - "жрецы" на текущих условиях ответсвености взяли бы. А вот пять и тем более десять - нафик-нафик, как ни прадоксально.
Fakir> Извините, но это сосание пальца вперемешку с разглядыванием потолка :)

Неа, это знание того, как такие системы функционируют. УТС- не первая в истрии тема..

В.М.>> Тю.. я не про этот уровень говрил. Даже директора НИИ в этой игре -мелкие сошки всего лишь, в большинстве случаев.
Fakir> Ух ты, а где ж тогда эти таинственные бабкопилители и заговорщики-масоны, пилящие термоядерные копейки?! Неужто... сам ВВП?!

Да он-то кто такой в этом деле? Еще раз, Дима, речь не только и даже не столько про одну РФ.

В.М.>> Что есть -ведь списывается? Пусть не полмиллиарда но даже и не десятки, а скорее сотни миллионов. "на два прОцента", тоже жить можно недурно.
Fakir> Максимум - единицы-десяток миллионов, причём РУБЛЕЙ :)

См. выше, я не только про отечественную публику.

Fakir> Причём размазываются эти деньги по многим организациям. И значительная часть идёт даже не на плазму-термояд как таковой, а на производство сверхпроводящего кабеля, гиротронов и т.п.

Всем сетсрам по серьгам, как же иначе :)

В.М.>> Это не они. Не про тот уровень руководства речь. А звания.. что звания. Березовский - вон тоже, член-кор.. :)
Fakir> Так про КАКОЙ ЖЕ? "Имя, сестра, имя!"
Fakir> А Берёза членкором еще при Союзе стал, приходилось слышать, что математик он действительно был сильный. И тогда в финансовом плане вроде был никто, так что нельзя сказать, что купил звание.

Я ине говрил про покупку. Но сегодня - он хоть и с "высоким академическим заванием", а как ученый - никто, но как финансовый аферист - в первых рядах.

В.М.>> А насколько я могу судить - просто госчиновник... Невыдающийся.
Fakir> Плазмисты считают иначе ;)
Fakir> Как учёный - он не великий учёный, но у него просто потрясающее чутьё на идеи, к-е выстрелят. И организатор он, говорят, очень и очень неплохой. Так считают люди, которые и в теме, и имели дело с ним и с подведомственными ему организациями (ИВТАН, ИТЭС).

Хм, я имею дело с его недавней министерской и нынешней деятельностью. Человек, серьезно утверждающий вот такое например http://science.ng.ru/high/2000-11-22/4_fortov.html в моих глазах как-то спецом, тем более организатором не выглядит.

Про то, что творится в профессиональном образовании - без мата просто и сказать-то нечего.

В.М.>> Это вам так кажется, в силу острого безденежья "на местах". Ощущение -дадут денег и мы горы свернем :)
Fakir> Дык! :)

А вот не дык.. Заблуждение это.

В.М.>> Я именно про это. В вашей квалификации никто особо, кроме вас самих лично не заинтерсован.
Fakir> Нет-нет, я совсем не про квалификацию!!!
Fakir> Квалификация как раз нередко вполне себе неплохая получается, а то и очень хорошая!!! (я не про себя, так что самореклама не при чём :) )

Откуда она у вас возьмется, если вы ей не могли заниматься? Это все равно, что утверждать, что можно стать классным музыкантом, не играя на инструменте, но читая много книжек и партитур.

Fakir> Речь именно про ОБЩИЙ НАСТРОЙ и ПОНИМАНИЕ КОНЕЧНОЙ ЦЕЛИ.

Иэхх, энутзиазм, романтика.. Да. вещи полезные и нужные, и даже необходимые, но увы - недостаточные и даже не определяющие.

В.М.>> Или его "делать", без приставки "с" - воспроизводить процесс...
Fakir> Факт тот, что при подобном положении дел на протяжении многих лет СДЕЛАТЬ, согласитесь, трудно - и настрой пропадает, исчезает понимание осмысленности занятия...

А я не обвиняю, я просто констатирую..

В.М.>> Те кто заинтерсованы как раз на логистику не влиятельны :) вернее :(
Fakir> Директора институтов заинтересованы, академик Велихов (президент РНЦ "Курчатовский институт") заинтересован - кто же не заинтересован, но пилит деньги?!

Им-то как раз ошметки идостаются. Врнее. похоже, что просто всем только по ошметкам. И значительную и влиятельную часть руководителей всяких организаций это устраивает..

Fakir>Я горю желанием узнать, кто этот таинственный серый кардинал!!!

А похоже персонально - и нету. Серая масса.


В.М.>> Ну посмотрите на того же Велихова- он правда скорее из "честных и искренних священников", но все таки - "священников". Пречитайте "Овод", что ли..
Fakir> С фига ли он "священник"? :)

С того, что ведет себя по-священнически :)

Fakir> Нормальный учёный. Правда, последнее время именно от науки отошедший, и больше по оргвопросам.

Аага-ага, оно самое...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #29.11.2007 16:31  @Fakir#29.11.2007 16:02
+
-
edit
 
Fakir> На Западе при серьёзном вливании дело пойдёт лучше - у них и так установок больше, лучше с этим, и в результате - живые и достаточно бодрые коллективы.

Ведь буквально полшага осталось до понимания, а? :) Дим, ну объясни же мне, отчего же это "на западе" в такое выгодное, казалось бы дело, при наличии "живых и бодпых коллективов" десяток миллиардов инвестиций не случилось и их никто не добился и по сути и не особо добивается? Ведь даже для некоторых корпораций - тьфу, а не деньги...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
TR Fakir #29.11.2007 16:37  @Владимир Малюх#29.11.2007 16:17
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> А команда там сильная была, еще при Бурцеве - недаром же В.Пентковский возглавлял разработку Pentium Pro, и многое другое.
В.М.> Вот именно - тот же спец, но в "алчном и прагматичном" Интеле -и совсем другие результаты.

Ну? То есть получивший толковую и зубастую команду, которая не должна переживать по поводу куска хлеба и жилья, и располагающую ресурсами - вот и вышло пучком.

В.М.> Никто ине говрит, что 30-40 лет назад он был таким же с теми же интерсами что и сейчас. И речь не о "высоких помыслах", а о банальной практике, в конечном итоге -рентабельном призводстве. ВЫГОДЕ.

Нет-нет, именно о РЕНТАБЕЛЬНОСТИ речь пойдёт по-настоящему, когда заработает прототип, не раньше по-любому :)

Fakir>> И не будет УТС - не будет и его нобелевки, это уж к бабке не ходи :)
В.М.> И не будет...

Да почему ж? ИТЭР-то принят наконец, всё подписано, стороны обязанности поделили, по международным соглашениям обязались внести как деньги, так и "материальный" вклад. ИТЭР 100% будет.

Fakir>> Ну покажите мне таких! :) Именно в термоядерной области!
В.М.> Хм, этовообще-то дело практически мировой счетной палаты, ее расследования, буде такая организация создана.

Но раз фактов нет, и гипотезы ничем не подкреплены - может, не стоит их выдавать за факты? ;)

Fakir>> Извините, но это сосание пальца вперемешку с разглядыванием потолка :)
В.М.> Неа, это знание того, как такие системы функционируют. УТС- не первая в истрии тема..

Пардон, я не знаю, что вы знаете, но по УТС фактов ведь у вас нет, не так ли? ;)

Fakir>> Ух ты, а где ж тогда эти таинственные бабкопилители и заговорщики-масоны, пилящие термоядерные копейки?! Неужто... сам ВВП?!
В.М.> Да он-то кто такой в этом деле? Еще раз, Дима, речь не только и даже не столько про одну РФ.

Ой, так у нас еще и всемирный термоядомасонский заговор есть?!

Как раз "там" они еще посильнее нашего хотят сделать, и шоб заработало :)

Fakir>> Причём размазываются эти деньги по многим организациям. И значительная часть идёт даже не на плазму-термояд как таковой, а на производство сверхпроводящего кабеля, гиротронов и т.п.
В.М.> Всем сетсрам по серьгам, как же иначе :)

Так ведь у всех этих железячников - на выходе результат, к-й можно проверить, строго по вашим критериям ;)
Гиротроны мегавттные нижегородской разработки есть? А то! Вот, можно посмотреть, пощупать. УЖЕ готовы, и давно, и на ИТЭР пойдут в части вклада РФ. Сверхпроводящий кабель? Да пожалуйста, разных типов! Вот, щупайте, смотрите, хотите - можете купить, если вам нужна сверхпроводящая магнитная система на 5-12 Тесла, или еще какое сверхпроводящее устройство! Вам сколько метров надо? (магнитная система ИТЭР будет, кстати, из нашего кабеля) Диагностика плазмы? Вот, пожалуйста, аппаратура, можно посмотреть, пощупать, проверить в деле! Мужики со своими приборами по всему свету ездят, работают в тамошних лабах. Что еще? Радиационное материаловедение, радиохимия? И тут есть!

То есть, понимаете, значительная часть термоядерных денег пошла именно вот на все эти вполне осязаемые работы, с вполне осязаемыми УЖЕ СЕЙЧАС результатами.

А собственно на теоретиков и экспериментаторов, к-е сидят, и меряют плазму на старых установках (Т-10 - 78-го года постройки, ага) - ну это же чистый смех, сколько на это идёт, ну это ж вообще несерьёзно, тем более при их зарплатах.

В.М.> Хм, я имею дело с его недавней министерской и нынешней деятельностью. Человек, серьезно утверждающий вот такое например http://science.ng.ru/high/2000-11-22/4_fortov.html в моих глазах как-то спецом, тем более организатором не выглядит.

Знает, что где сказать :)

В.М.> Про то, что творится в профессиональном образовании - без мата просто и сказать-то нечего.

В каком именно?

В.М.> В.М.>> Это вам так кажется, в силу острого безденежья "на местах". Ощущение -дадут денег и мы горы свернем :)
Fakir>> Дык! :)
В.М.> А вот не дык.. Заблуждение это.

Ну не сразу, не сразу конечно. Но без такого вливания, которое жизненно необходимо для восстановления коллективов - точно трудно что-то сделать.
В мире сделают рано или поздно - только без нас.

Fakir>> Нет-нет, я совсем не про квалификацию!!!
Fakir>> Квалификация как раз нередко вполне себе неплохая получается, а то и очень хорошая!!! (я не про себя, так что самореклама не при чём :) )
В.М.> Откуда она у вас возьмется, если вы ей не могли заниматься? Это все равно, что утверждать, что можно стать классным музыкантом, не играя на инструменте, но читая много книжек и партитур.

А теоретику как раз достаточно читать книжки и считать самому.

Экспериментаторы же хоть и на старых (в целом) установках, но всё же работают - причём и с новой диагностикой, и с новыми методами, и с новыми режимами.

Заниматься-то В ЦЕЛОМ вполне можно (если отвлечься от того факта, что при этом практически невозможно мало-мальски прилично прожить). Реактор построить трудно :)

Fakir>> Речь именно про ОБЩИЙ НАСТРОЙ и ПОНИМАНИЕ КОНЕЧНОЙ ЦЕЛИ.
В.М.> Иэхх, энутзиазм, романтика.. Да. вещи полезные и нужные, и даже необходимые, но увы - недостаточные и даже не определяющие.

Не спорю. Недостаточные.
Я лишь отметил, что для многих по причине нынешней общей ситуации лес потерялся за деревьями.

В.М.> Им-то как раз ошметки идостаются. Врнее. похоже, что просто всем только по ошметкам. И значительную и влиятельную часть руководителей всяких организаций это устраивает..

Тех, кого знаю - совершенно не устраивает.

Fakir>>Я горю желанием узнать, кто этот таинственный серый кардинал!!!
В.М.> А похоже персонально - и нету. Серая масса.

Мдя... Ну а кто из массы-то доволен текущим положением?

Fakir>> С фига ли он "священник"? :)
В.М.> С того, что ведет себя по-священнически :)

Не замечал :)
 
TR Fakir #29.11.2007 16:49  @Владимир Малюх#29.11.2007 16:31
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> На Западе при серьёзном вливании дело пойдёт лучше - у них и так установок больше, лучше с этим, и в результате - живые и достаточно бодрые коллективы.
В.М.> Ведь буквально полшага осталось до понимания, а? :) Дим, ну объясни же мне, отчего же это "на западе" в такое выгодное, казалось бы дело, при наличии "живых и бодпых коллективов" десяток миллиардов инвестиций не случилось и их никто не добился и по сути и не особо добивается? Ведь даже для некоторых корпораций - тьфу, а не деньги...

А при самом идеальном раскладе, больших вложениях и полной удаче, реактор-прототип буде не раньше, чем через 10-15 лет. Это - прототип. Коммерческий - еще десять лет накидываем. Это пока готов будет. Потом - электростанция, обычная, ТЭЦ там или АЭС, обычно окупается лет за 7, не меньше, и только потом начинает приносить прибыль. Итого, вложения только НАЧНУТ отбиваться спустя лет тридцать в самом наилучшем случае. А пока еще настроишь массово ТЯЭС? Ведь энергетика - отрасль с большим характерным временем инерции. Электростанция годами строится. В каждый момент система более-менее сбалансирована, заменять существующие или строить новые - уже чисто организационно задача непростая, и помногу строить вряд ли станешь.

Да какой же частник станет в это бабки вкладывать?! Часто ли корпорации вкладывают средства в проекты с такими сроками окупаемости?! Да практически никогда.

И еще о выгодности. Я тут уже писал, что выгодность, чисто экономическая - будет отнюдь не какой-то феноменальной по сравнению с существующими электростанциями. "Копеечная термоядерная энергия" - это рудимент 50-х годов. Как минимум капвложения в термоядерные электростанции будут порядка современных АЭС той же мощности. Может быть, в два-три раза выше, по кр. мере, на первых порах.
Основной бонус - высокая безопасность и экологичность.
Так что и сверхприбылей ожидать не приходится - ну, по крайней мере, пока цены на энергоносители, уран в том числе, еще не взлетят хотя бы раза в полтора по сравнению с нынешними.
 
RU Владимир Малюх #29.11.2007 17:40  @Fakir#29.11.2007 16:37
+
-
edit
 
Fakir> Но раз фактов нет, и гипотезы ничем не подкреплены - может, не стоит их выдавать за факты? ;)

Факт есть - за добрые полвека не нашлось ни одногоприличного довода, набора доводов, обоснованного плана, на который дали бы нужные ресурсы. Это лишь говрит о отм, что лидеры проекта не в состоянии или не в желании обосновать кому-либо целесообразность таких инвестиций. За этот же исторический период несколько отраслей технологии родились, развились, кое-какие лопнуть успели по нескольку раз - но им-то "почему-то" деньги дают. Это- и есть факт. Как наличие температуры, соплей и кашля, факт из которого следует вывод о простуде.

В.М.>> Да он-то кто такой в этом деле? Еще раз, Дима, речь не только и даже не столько про одну РФ.
Fakir> Ой, так у нас еще и всемирный термоядомасонский заговор есть?!

сли бы заговор... так, болото...

В.М.>> Хм, я имею дело с его недавней министерской и нынешней деятельностью. Человек, серьезно утверждающий вот такое например http://science.ng.ru/high/2000-11-22/4_fortov.html в моих глазах как-то спецом, тем более организатором не выглядит.
Fakir> Знает, что где сказать :)
В.М.>> Про то, что творится в профессиональном образовании - без мата просто и сказать-то нечего.
Fakir> В каком именно?

В высшем. Научно-инжерно-техническом. В среднем специальном - простотнечего сказать, его почти нет. Зато самих вузов и студентов в них - больше чем в СССР.

Fakir> Fakir>> Дык! :)
В.М.>> А вот не дык.. Заблуждение это.
Fakir> Ну не сразу, не сразу конечно. Но без такого вливания, которое жизненно необходимо для восстановления коллективов - точно трудно что-то сделать.

Недостаточного, к сожалению...

Fakir> В мире сделают рано или поздно - только без нас.

Уже ближе к реалии :)

В.М.>> Откуда она у вас возьмется, если вы ей не могли заниматься? Это все равно, что утверждать, что можно стать классным музыкантом, не играя на инструменте, но читая много книжек и партитур.
Fakir> А теоретику как раз достаточно читать книжки и считать самому.
Fakir> Экспериментаторы же хоть и на старых (в целом) установках, но всё же работают - причём и с новой диагностикой, и с новыми методами, и с новыми режимами.

Да как это? И если "старых" достаточно (во чтоя не верю) то зчем новые? Где логика?

Fakir> Я лишь отметил, что для многих по причине нынешней общей ситуации лес потерялся за деревьями.

В перовую очередь внутри самой системы, если ее можно так назвать..

Fakir> Тех, кого знаю - совершенно не устраивает.

На словах. А что они реально сделали для того, чтобы так не было? ще раз - не только в РФ.

В.М.>> А похоже персонально - и нету. Серая масса.
Fakir> Мдя... Ну а кто из массы-то доволен текущим положением?

Недовольен - еще не значит, что намерне и тм более что-то делает, чтобы и изменить.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #29.11.2007 17:47  @Fakir#29.11.2007 16:49
+
-
edit
 
Fakir> А при самом идеальном раскладе, больших вложениях и полной удаче, реактор-прототип буде не раньше, чем через 10-15 лет.

Почему я не удивляюсь, что слышу это не в первый раз? Ведь и 25 и 20 лет назад - ровно те же самые формулировки и даже сроки...


Fakir> Итого, вложения только НАЧНУТ отбиваться спустя лет тридцать в самом наилучшем случае.

Можно я не буду еще раз повторять свою предыдущую реплику? :)

Fakir> Основной бонус - высокая безопасность и экологичность.

Ну да, новое время - новые лозунги. И, чудо - "зеленые", как удачно к месту и вовремя :)

Fakir> Так что и сверхприбылей ожидать не приходится - ну, по крайней мере, пока цены на энергоносители, уран в том числе, еще не взлетят хотя бы раза в полтора по сравнению с нынешними.

Тогда и нафик делать не надо.. Это вам любой экономист от энергетики скажет. И будет прав на все 100%...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Думается, что ежели реанимировать Лаврентий Палыча и Иосифа Виссарионыча, да вернуть ТУ систему.... термоядерный реактор фунчиклировал бы уже минимум в трёх шарагах, а госплан бы уже лепил их по всем припетям и белозерскам :F

Думается - нехватает ВОЛИ. В меркантильном мире вначале должно сильно прижать, лампУшки повсеместно должны начать впол накала гореть и вот тады ...

Ник
P.S. Смотрел по какой то дискавери вчера КАК пускали злополучный "Challenger" ... инженеру написавшему бумагу о недопустимости старта поставили на вид: "Вы должны учиться мыслить не как инженер, а как МЕНЕДЖЕР!" и решение о пуске приняли....ГОЛОСОВАНИЕМ :per: Еще Ульянов-Ленин писал: "От итогов голосования любой группы людей, направление падения предмета на землю не измениться"...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
1 2 3 4 5 6 7 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru