Всё, что вы боялись спросить про биологию, генетику, биохимию, биофизику и др.

 
1 2 3 4 5 6 7 25
MD Wyvern-2 #25.11.2007 14:15  @D.Vinitski#25.11.2007 14:00
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
D.Vinitski> Воспользуюсь случаем, Ник глянь на это:
D.Vinitski> рост 176
D.Vinitski> вес 68,7
D.Vinitski> давление 108/66
D.Vinitski> пульс 66 (83-38)
D.Vinitski> Это автомат печатает, ну он там еще бади масс индекс считает - 22
D.Vinitski> Жить буду? :)
насчет срока - не знаю, не Бог :F А вот насчет каКчетсва - уСё отличненько ;)
Только разговор о здоровье по ТАКИМ данным - это обсуждение ТТХ самолета по его внешнему виду

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
CZ D.Vinitski #25.11.2007 14:17
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Я так и знал :) Теперь я спокоен. Спасибо, доктор!
 
Fakir> Тю! Это твоему пациенту мафусаилов век прожить придётся, чтобы у него из-за такого износа электрод порвался :lol:

Мда? Если возмем 70 ударов в минуту это 73,584,000 сокращений в год. Дивайс должен работать всю жизнь, ну или хотя бы лет десять - для приличия. Напомню что у медтроника было пять смертей на 235,000 дивайсов и менее 3 процентов осложнений связанных с электродом; в результате они потеряют четверть миллиарда долларов. У гайдента в 2005 осложнений было емнип меньше одного процента, в результате чего их доля рынка упала с 40 до 25 процентов и в конце концов их купил Boston Scientific

Так как, точно ни одна цепочка не порвется? :)

Fakir> Мнэ-э, а что, нужно какое-то специальное распределение тока? Какие требования?

Желательна униформность - ибо если имеем пиковую концентрацию заряда в одном месте, ток будет ограничен именно ею. Ну, или вредим в том месте ткани и/или электроду (правда пожалуй это гораздо важнее в нервных делах чем в кардио).

Fakir> Ну и от параметров тока зависит, конечно. Какие там токи-напряжения? Как выглядит современный электрод (диаметр, длина)?

Диаметр в районе 1-2мм

В имплантируемых дифибриляторах (т.е. по определению токи выше чем при остальных режимах): обычно стоит два кондера, каждый 250-300 μF. Заряжают в параллели, до примерно 350-375 V. Разряжают в серии, получаем 700-750 V; 10-20 ms пульс. Энергия - до сорока джоулей.

Выглядит дивайс так http://academic.evergreen.edu/l/lavie19/.../images/single-lead.jpg
 
Это сообщение редактировалось 25.11.2007 в 14:37
RU AGRESSOR #25.11.2007 14:34  @Wyvern-2#25.11.2007 12:59
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
AGRESSOR>> ЗЫ. Померял свой пульс. 56 уд/мин. АД - 110/72.
Wyvern-2> оч. хороший результат -бегаешь? ;) У меня из за курения давным давно пульс покоя выше 65.

Угу. Серьезно тренируюсь все меньше. Но вот бегать продолжаю пока исправно.

Кстати, Ник, а нормальный здоровый человек (среднестатистический) какие показания пульса при ходьбе примерно должен иметь? Я имею в виду, обычная ходьба по городу без каких-либо физических нагрузок.

Wyvern-2> Систеолическое давление намного менее информативно Считается, что выше 140мм рт.ст. - пограничное состояние. выше 160мм рт.ст. - гипертония. Кстати, изолирпованное повышение систолического давления - признак болезни, но не гипертонии ;)

Очень плохо иметь "изолированное" высокое систолическое. Это означает, что давление большое, но ответная пульсация сосудистой системы низкая, ЕМНИП. Нагрузка на сосуды большая - риск инсульта.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
russo> В лучших форумных традициях перевода стрелок - можно и советскую молодежь 50-ых с нынешней российской сравнить, тоже мало не покажется :)

Само собой. Я и не спорю.

russo> А вообще да, плохо.

Плохо то, что ничего никто не собирается менять. Ни у нас, ни у вас. Вот это, ИМХО, самое хреновое.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 
AGRESSOR> Плохо то, что ничего никто не собирается менять. Ни у нас, ни у вас. Вот это, ИМХО, самое хреновое.

А как менять-то? Впрочем с этим уже в человек и общество, либо даже сразу в политический - ибо с физкультурой при тоталитаризме проще :)
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
russo> А как менять-то?

Пропагандой и воспитанием С ДЕТСТВА. А не так, как это делается: по одному ТВ-каналу идет реклама тренажеров, по другому тренажеры оказываются отстоем - пей чудо-таблетки, по-третьему идет передачка про готовку охрененно жирной пищи. С таким подходом для жидких мозгов обывателя - ничего не выйдет.

russo> Впрочем с этим уже в человек и общество, либо даже сразу в политический - ибо с физкультурой при тоталитаризме проще :)

Ой, не надо. Нет никакой связи. Кроме СССР, который особым тоталитаризмом не отличался - любой режим. Ирак, Иран, Сев. Корея, Китай... Где там особо хорошо с МАССОВОЙ физкультурой? Ну, Китай разве что сейчас...
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Тю! Это твоему пациенту мафусаилов век прожить придётся, чтобы у него из-за такого износа электрод порвался :lol:
russo> Мда? Если возмем 70 ударов в минуту это 73,584,000 сокращений в год. Дивайс должен работать всю жизнь, ну или хотя бы лет десять - для приличия. Напомню что у медтроника было пять смертей на 235,000 дивайсов и менее 3 процентов осложнений связанных с электродом; в результате они потеряют четверть миллиарда долларов. У гайдента в 2005 осложнений было емнип меньше одного процента, в результате чего их доля рынка упала с 40 до 25 процентов и в конце концов их купил Boston Scientific
russo> Так как, точно ни одна цепочка не порвется? :)

Да точно, точно :) У цепочки устойчивость к усталостному износу будет НА ПОРЯДКИ выше, чем у цельного проводка-проволочки :) Если, конечно, не ногами делать :)

Можно, конечно, попробовать и проводок делать в виде "микрокабеля" из множества переплетенных совсем тонюсеньких нитей, и всё это в полимерной оболочке... Но цепочка, ИМХО, надёжнее. Кстати, и её никто не мешает оболочкой покрыть, если ты боишься повреждения прилежащих тканей - там же фактически ток надо подвести только к одной точке, я правильно понимаю?

Кстати, какова примерно амплитуда изгиба проволочки?

russo> Также заметьте, сердечные электроды делают спиральными (coil). Точно цепочка лучше спирали при многократных сгибаниях? Мне это неочевидно

Очевидно :)
Ну смотри - проводок он именно ИЗГИБАЕТСЯ, т.е. в материале ВОЗНИКАЮТ НАПРЯЖЕНИЯ И ДЕФОРМАЦИИ. А при изгибе цепочки собственно материал НИГДЕ НЕ ИЗГИБАЕТСЯ - жёсткие и недеформирующиеся звенья просто ПРОВОРАЧИВАЮТСЯ относительно друг друга. Единственный возможный тип износа - за счёт истирания звений в местах соприкосновения, но оно пренебрежимо, и может быть путём подбора материала сведено совсем к нулю. Короче, на жизнь пациента хватит с запасом, пущай хучь сто лет живёт, шоб он здоров был.

Fakir>> Мнэ-э, а что, нужно какое-то специальное распределение тока? Какие требования?
russo> Желательна униформность - ибо если имеем пиковую концентрацию заряда в одном месте, ток будет ограничен именно ею.

М-м, какая еще ПЛОТНОСТЬ ЗАРЯДА?! Плотность тока, может?

Короче, по большому счёту тебе пофиг, что там с током внутри электрода, главное - доставить его в конечную точку с нужными параметрами, так?

russo> Ну, или вредим в том месте ткани и/или электроду (правда пожалуй это гораздо важнее в нервных делах чем в кардио).

Э-электроду?! Ну ему повредить, гм... Непросто, ИМХО :)

Fakir>> Ну и от параметров тока зависит, конечно. Какие там токи-напряжения? Как выглядит современный электрод (диаметр, длина)?
russo> Быстрый поиск диаметра не дал. Мда. Пусть будет миллиметр, в мозговой стимуляции диаметр емнип 1.2мм :)

Ну и нормальненько.
Кстати, диаметр выбирается из "электрических" соображений, или из соображений введения электрода к месту? Сдаётся мне, что из технологических и введения, я прав?

russo> С токами как ни странно легче. В имплантируемых дифибриляторах (т.е. по определению токи выше чем при остальных режимах): обычно стоит два кондера, каждый 250-300 μF. Заряжают в параллели, до примерно 350-375 V. Разряжают в серии, получаем 700-750 V; 10-20 ms пульс.

Ну, что напряжение большое - эт даже хорошо, чем выше напряжение - тем меньше может быть сечение провода.

russo> Энергия - до сорока джоулей.

В импульсе?! Аднако... А скважность какая?

russo> Выглядит дивайс так

Еще б чё-нить для масштаба :)
И картинку - как оно в организме монтируется?

Исходя из картинки и того, что рассказал - не вижу противопоказаний для использования цепочек в полимерной оболочке :)
Там еще можно кой-чего поизвращаться, но это уже навороты поверх.
 
Fakir> Да точно, точно :) У цепочки устойчивость к усталостному износу будет НА ПОРЯДКИ выше, чем у цельного проводка-проволочки :) Если, конечно, не ногами делать :)

Кстати чтобы уточнить. Сейчас электрод - это спираль. Цепочка ваша будет заместо провода в спирали или заместо спирали? В первом случае чересчур усложняется процесс производства, и с прочностью все же непонятки (звенья уж очень тонкие получатся).

Во втором - все те же проблемы с концентрацие тока (впрочем меня уже тут поправили что в кардио вещах в отличии от нейро это маловажно). Ещё мне сказали что зачастую в одной lead идет два электрода. Если они спиральные их просто "надевают" друг на друга, а цепочки придется рядом как-то прокладывать что ли...

И наконец, подумав, пришло в голову - а если цепочка чуть расслабится и потеряется контакт между двумя звеньями? Тоже надо решать

Fakir> Кстати, и её никто не мешает оболочкой покрыть, если ты боишься повреждения прилежащих тканей - там же фактически ток надо подвести только к одной точке, я правильно понимаю?

Не, нужен градиент. Конечно от монополярного рабочего электрода градиент тоже будет, но эффективность плохая

Fakir> Кстати, какова примерно амплитуда изгиба проволочки?

Вот тут не копенгаген, быстрый посик результатов не дал. Я вообще кардио дела знаю постольку постольку. Флюс одним словом © Прутков :)

Fakir> М-м, какая еще ПЛОТНОСТЬ ЗАРЯДА?! Плотность тока, может?

В нейропротезах считают именно в плотностях заряда (e.g. uC/cm2) - легче обозначить границы повреждений электрода и ткани.

Fakir> Короче, по большому счёту тебе пофиг, что там с током внутри электрода, главное - доставить его в конечную точку с нужными параметрами, так?

Ну да

Fakir> Э-электроду?! Ну ему повредить, гм... Непросто, ИМХО :)

Эрозия и коррозия в нейроимплантах - большие проблемы. Хотя в кардиоимплантах они вроде опять же маловажны.

Fakir> Кстати, диаметр выбирается из "электрических" соображений, или из соображений введения электрода к месту? Сдаётся мне, что из технологических и введения, я прав?

И того и другого. Для электрохимических дел чем больше площадь тем лучше.

russo>> Энергия - до сорока джоулей.
Fakir> В импульсе?! Аднако... А скважность какая?

Вас ист скважность? Тэкс, сейчас поглядим в гугле... Блин, ох уж эти русские термины :) В дефибриляционных протоколах импульс один. В водителях ритма частота равна требуемой частоте сокращения сердца.

А ипульc хороший, да. Пациенты описывают ощущения от работы вживленного дефибрилятора как "очень сильный пинок в грудь"

Fakir> Еще б чё-нить для масштаба :)
Fakir> И картинку - как оно в организме монтируется?

 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
russo> А ипульc хороший, да. Пациенты описывают ощущения от работы вживленного дефибрилятора как "очень сильный пинок в грудь"

Этот "пинок" как напоминание от дефибрилятора - "если бы не я - ты труп" :F

(знаю знаю - не совсем так ;) Но всё же)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
И раз зашла речь о дефибриляции. Во так выглядит ЭКГ фибриляции которую вовремя не остановили :(
Прикреплённые файлы:
fib.jpg (скачать) [49,21 кбайт, 28 загрузок] [attach=77287]
 
 
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
russo> Кстати чтобы уточнить. Сейчас электрод - это спираль. Цепочка ваша будет заместо провода в спирали или заместо спирали? В первом случае чересчур усложняется процесс производства, и с прочностью все же непонятки (звенья уж очень тонкие получатся).

В каком смысле - спираль? По рисункам совершенно не понял - какая спираль, где, зачем?

russo> Во втором - все те же проблемы с концентрацие тока (впрочем меня уже тут поправили что в кардио вещах в отличии от нейро это маловажно). Ещё мне сказали что зачастую в одной lead идет два электрода. Если они спиральные их просто "надевают" друг на друга, а цепочки придется рядом как-то прокладывать что ли...

Опять ничего не понял.

russo> И наконец, подумав, пришло в голову - а если цепочка чуть расслабится и потеряется контакт между двумя звеньями? Тоже надо решать

1) Это достаточно редкая ситуация - чтобы совсем не было контакта :) К тому же звенья можно сделать и "внатяг" почти - т.е. чтобы контакт был всегда; трение чутка повысится, но это мелочь.
2) Если в "свободной" цепочке контакт и пропадёт - то достаточно быстро восстановится. Случится ли что-то критичное, если водитель ритма пропустит один-единственный импульс?
3) Если цепочка в изоляции (есть вообще изоляция на электроде?), то внутренность можно при желании заполнить еще чем-то проводящим - порошком, или пастой, или раствором. Это обеспечит и равномерность плотности тока по длине, и постоянный контакт.

Fakir>> Кстати, и её никто не мешает оболочкой покрыть, если ты боишься повреждения прилежащих тканей - там же фактически ток надо подвести только к одной точке, я правильно понимаю?
russo> Не, нужен градиент. Конечно от монополярного рабочего электрода градиент тоже будет, но эффективность плохая

В каком смысле - градиент? И чем тебе лучше голый электрод?

Fakir>> Кстати, какова примерно амплитуда изгиба проволочки?
russo> Вот тут не копенгаген, быстрый посик результатов не дал. Я вообще кардио дела знаю постольку постольку. Флюс одним словом (с) Прутков :)

Ну судя по твоему рисунку - обычно вряд ли больше сантиметра, от силы два, ИМХО. То есть небольшая.

Fakir>> М-м, какая еще ПЛОТНОСТЬ ЗАРЯДА?! Плотность тока, может?
russo> В нейропротезах считают именно в плотностях заряда (e.g. uC/cm2) - легче обозначить границы повреждений электрода и ткани.

Вообще ничего не понял. Плотность заряда - это ж статический параметр, по большому счёту, почему же вы им оперируете?

Fakir>> Короче, по большому счёту тебе пофиг, что там с током внутри электрода, главное - доставить его в конечную точку с нужными параметрами, так?
russo> Ну да

Тогда о каком градиенте речь?

Fakir>> Э-электроду?! Ну ему повредить, гм... Непросто, ИМХО :)
russo> Эрозия и коррозия в нейроимплантах - большие проблемы. Хотя в кардиоимплантах они вроде опять же маловажны.

Если он в оболочке - какая разница с точки зрения эрозии, цепочка это или проводок? :)

Fakir>> Кстати, диаметр выбирается из "электрических" соображений, или из соображений введения электрода к месту? Сдаётся мне, что из технологических и введения, я прав?
russo> И того и другого. Для электрохимических дел чем больше площадь тем лучше.

КАКАЯ ПЛОЩАДЬ? Не всё ли равно, какова площадь сечения самого провода - тебе же важно только площадь его контакта с живой тканью У ЦЕЛИ, так?

russo> Вас ист скважность? Тэкс, сейчас поглядим в гугле... Блин, ох уж эти русские термины :)

"А русский язык учи - пригодится!" (с) х/ф "Особенности национальной рыбалки" :lol:
Человеку с таким ником (если, конечно, он не рыжий и не рьяный поклонник Ж.-Ж.Руссо) это просто категорически показано :F

russo> В дефибриляционных протоколах импульс один. В водителях ритма частота равна требуемой частоте сокращения сердца.

Так в водителях импульсы, поди, намного слабее?
И у водителя функции дефибриллятора предусмотрены или нет? Т.ею рассчитывается ли его провод на дефибрилляторный импульс?

ЗыСы Я как бы не настаиваю на цепном варианте :) Предлагаю идею на благо человечества - предложи при случае в лабе, если покажется пригодной, помяните, что ли, в публикации ;)
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
russo> И раз зашла речь о дефибриляции. Во так выглядит ЭКГ фибриляции которую вовремя не остановили :(
А ты думаешь, что электродефибрилятор - панацея при фибриляции? :( Ээээх,ж если б так было... Бывает (реже) что как ни повышаешь напряжение - а эффекту нуль. А бывает (гораздо чаще), что после импульса ритм восстанавливается...минуты на две три...самое поганое, что знать наперед СКОЛЬКО раз это может случиться нельзя. Чазов своему другу сделал более 80 (!!!) дефибриляций за сутки - и он выжил! Вот и знай...

Ник
P.S. Работал на Скорой Кишинева такой кардиолог -Гершензон. Отличный, очень грамотный врач (за бабло лечил инфаркты на дому с почти 100% успехом). Вез он как то больного с инфарктом - и в дороге, на ходу (sik! - машина то железная...) дефибриллировал его ПЯТЬ РАЗ! И довез. В реанимации больной через часа три, после еще пары остановок ушел...
На обществе реаниматологов председательствующий д.м.н. Герик с иронией заметил: "Вез бы Гершензон его еще сутки - больной бы выжил.." :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
Fakir> В каком смысле - спираль? По рисункам совершенно не понял - какая спираль, где, зачем?

Блин, не могу фотографию хорошую найти. В смысле - сам провод в электроде "завернут" в спираль, навроде телефонного провода. Эдакая обмотка. Потом спираль обвертывается оболочкой - и это уже конечный продукт. Электрод в виде просто "прямой проволоки" емнип даже на первых моделях не стоял

Fakir> Опять ничего не понял.

Представьте два цилиндра, один в другом. Каждый цилиндр - завернутая в спираль проволока.

Fakir> 1) Это достаточно редкая ситуация - чтобы совсем не было контакта :) К тому же звенья можно сделать и "внатяг" почти - т.е. чтобы контакт был всегда; трение чутка повысится, но это мелочь.

Редкие ситуации при сотнях тысячах дивайсов и десятках миллионов сокращений в год у каждого имеют неприятное свойство случатся. Внатяг - а как это сделать? Грубо говоря электрод крепится к ткани сердца крючками. Сильно внатяг - ткань порвется. Слабо - будут расслабления в цепи.

Fakir> Если в "свободной" цепочке контакт и пропадёт - то достаточно быстро восстановится.

Не факт что восстановится. И главное - не факт что контакт будет именно тогда когда он нужен. FDA за все напоминающее "авось пронесет" вполне может анус на британский флаг порвать :)

Fakir> 3) Если цепочка в изоляции (есть вообще изоляция на электроде?), то внутренность можно при желании заполнить еще чем-то проводящим - порошком, или пастой, или раствором. Это обеспечит и равномерность плотности тока по длине, и постоянный контакт.

А зачем тогда цепочка? :) Заполнить всю трубку пастой и делов

Fakir> В каком смысле - градиент? И чем тебе лучше голый электрод?

Градиент - в смысле градиент потенциалов, именно разница потенциалов в разных точках и возбуждает клетки. В нервах так называемая активирующая функция - это второй дифференциал потенциала пространства. В сердце вроде другая фишка - пытаются правильно сформировать волну клеточного возбуждения. В любом случае простой монополярный электрод - не самый лучший выбор.

Fakir> Вообще ничего не понял. Плотность заряда - это ж статический параметр, по большому счёту, почему же вы им оперируете?

Когда определяют безопасные лимиты стимуляции делают цикличную вольтомограмму электрода в нужной среде, потом по ней определяют допустимую (т.е. электрохимические реакции обрактимы) плотность заряда. Этим значением просто удобно оперировать, параметр постоянен для каждого конкретного материала - стало быть легче определять нужный металл для каждого конкретного случая. См. картинку.

Fakir> Если он в оболочке - какая разница с точки зрения эрозии, цепочка это или проводок? :)

Оболочка не сплошная, она просто создает "точки" с высокой кондуктивностью на теле электрода вместо сплошной коднуктивной поверхности. В месте контакта металла с тканью - электрохимия, стало быть возможны и эрозия и коррозия

Fakir> КАКАЯ ПЛОЩАДЬ? Не всё ли равно, какова площадь сечения самого провода - тебе же важно только площадь его контакта с живой тканью У ЦЕЛИ, так?

Да. Но вот площадь контакта с тканью увеличивается при бОльшем диаметре, так? Правда д = миллиметр за глаза хватает

Fakir> "А русский язык учи - пригодится!" (с) х/ф "Особенности национальной рыбалки" :lol:

Русский язык в пределах нормального словаря я и так знаю; а нечеловеческие термины навроде "скважности" нам не треба :D

Fakir> Человеку с таким ником (если, конечно, он не рыжий и не рьяный поклонник Ж.-Ж.Руссо) это просто категорически показано :F

Второе. Правда с тех пор я в нем чильно разочаровался, но ник остался :F

Fakir> Так в водителях импульсы, поди, намного слабее?

Конечно

Fakir> И у водителя функции дефибриллятора предусмотрены или нет? Т.ею рассчитывается ли его провод на дефибрилляторный импульс?

Зависит от модели прибора. Совмещенные приборы есть.

Fakir> ЗыСы Я как бы не настаиваю на цепном варианте :) Предлагаю идею на благо человечества - предложи при случае в лабе, если покажется пригодной, помяните, что ли, в публикации ;)

Дык говорю - я в кардио вообще не при делах :rolleyes: У нас вообще исследования в универ сильнее сосредоточены на нервных возбуждаемых клетках, получилось так. Ну а исследования в кардио что у нас есть концентрируются на ионных каналах и прочих микро вещах
Прикреплённые файлы:
curr_dens.jpg (скачать) [39,98 кбайт, 20 загрузок] [attach=77324]
 
 
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> В каком смысле - спираль? По рисункам совершенно не понял - какая спираль, где, зачем?
russo> Блин, не могу фотографию хорошую найти. В смысле - сам провод в электроде "завернут" в спираль, навроде телефонного провода. Эдакая обмотка. Потом спираль обвертывается оболочкой - и это уже конечный продукт. Электрод в виде просто "прямой проволоки" емнип даже на первых моделях не стоял

Тю, дуришь ты мене :) Яка ж це, к бису, спыраль? А то я голову ломаю...

Не, если ты о таком - цепочку завивать внутри оболочки нафиг не нужно.

Fakir>> Опять ничего не понял.
russo> Представьте два цилиндра, один в другом. Каждый цилиндр - завернутая в спираль проволока.

Изврат какой :) Это ж какого диаметра сама проволочка, если весь "электрод" - миллиметр?! Не, ехайте спокойно - при "прямо проложенной" цепочке проблем с проводимостью не будет вообще :)
Кладём, ессно, просто в параллель, если надо две. Ну, можно их перевить, если хочется.

Fakir>> 1) Это достаточно редкая ситуация - чтобы совсем не было контакта :) К тому же звенья можно сделать и "внатяг" почти - т.е. чтобы контакт был всегда; трение чутка повысится, но это мелочь.
russo> Редкие ситуации при сотнях тысячах дивайсов и десятках миллионов сокращений в год у каждого имеют неприятное свойство случатся. Внатяг - а как это сделать? Грубо говоря электрод крепится к ткани сердца крючками. Сильно внатяг - ткань порвется. Слабо - будут расслабления в цепи.

Да говно вопрос :) Делаем, например, цепочку а-ля велосипедная, с постоянным контактом - только не "одномерную", а "двумерную", где ось каждого следующего звена перпендикулярна предыдущей. Гибкость сохраняется, контакт при этом гарантирован на 101%.

Fakir>> 3) Если цепочка в изоляции (есть вообще изоляция на электроде?), то внутренность можно при желании заполнить еще чем-то проводящим - порошком, или пастой, или раствором. Это обеспечит и равномерность плотности тока по длине, и постоянный контакт.
russo> А зачем тогда цепочка? :) Заполнить всю трубку пастой и делов

Цепочка - надёжнее ;)

Fakir>> В каком смысле - градиент? И чем тебе лучше голый электрод?
russo> Градиент - в смысле градиент потенциалов, именно разница потенциалов в разных точках и возбуждает клетки. В нервах так называемая активирующая функция - это второй дифференциал потенциала пространства. В сердце вроде другая фишка - пытаются правильно сформировать волну клеточного возбуждения. В любом случае простой монополярный электрод - не самый лучший выбор.

Ок, поставь задачу: что требуется от электрода? С чисто электрической точки зрения?

Fakir>> Если он в оболочке - какая разница с точки зрения эрозии, цепочка это или проводок? :)
russo> Оболочка не сплошная, она просто создает "точки" с высокой кондуктивностью на теле электрода вместо сплошной коднуктивной поверхности. В месте контакта металла с тканью - электрохимия, стало быть возможны и эрозия и коррозия

Ну кель проблем? Сделаем так и с цепочкой - скока начальство скажет, столько контактов на погонный метр и обеспечим :)

Fakir>> КАКАЯ ПЛОЩАДЬ? Не всё ли равно, какова площадь сечения самого провода - тебе же важно только площадь его контакта с живой тканью У ЦЕЛИ, так?
russo> Да. Но вот площадь контакта с тканью увеличивается при бОльшем диаметре, так? Правда д = миллиметр за глаза хватает

Дык если можно ограничиться "точками проводимости" - можно хоть специальных "расширенных" бусинок-контактов по длине насажать. В общем, любой каприз :)


Fakir>> Человеку с таким ником (если, конечно, он не рыжий и не рьяный поклонник Ж.-Ж.Руссо) это просто категорически показано :F
russo> Второе. Правда с тех пор я в нем чильно разочаровался, но ник остался :F

А-ахренеть, и не ожидал, шо угадаю %(
Думал "руссо туристо студенто" типа. Облико (а)моралес, ага :F

russo> Дык говорю - я в кардио вообще не при делах :rolleyes:

Ну зайди в соседнюю лабу к кардиологам - глядишь, запатентуете и бабла загребёте ;)
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Мне кто-нибудь на этот вопрос ответит: %)

Кстати, Ник, а нормальный здоровый человек (среднестатистический) какие показания пульса при ходьбе примерно должен иметь? Я имею в виду, обычная ходьба по городу без каких-либо физических нагрузок.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
MD Wyvern-2 #27.11.2007 00:22  @AGRESSOR#27.11.2007 00:00
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
AGRESSOR> Мне кто-нибудь на этот вопрос ответит: %)
AGRESSOR> Кстати, Ник, а нормальный здоровый человек (среднестатистический) какие показания пульса при ходьбе примерно должен иметь? Я имею в виду, обычная ходьба по городу без каких-либо физических нагрузок.

Дети! _Идите в жопу_ (с) :F Если для тебя ходьба это - "без физической нагрузки" то иди в...Тындекс и набери там что то типа: зависимость пульса от нагрузки в Дж и возраста - и получишь массу таблиц :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Вот такой вопрос. Предположим, после автокатастрофы у человека легкая ЧМТ ака сотряс ума. Какие меры принимают в больнице, какое лечение заболевания? Интересует применение ноотропов (если они нужны), курс оздоравливающих процедур, какой режим требуется соблюдать пострадавшему?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
MD Wyvern-2 #29.11.2007 00:51  @AGRESSOR#28.11.2007 20:15
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
AGRESSOR> Вот такой вопрос. Предположим, после автокатастрофы у человека легкая ЧМТ ака сотряс ума. Какие меры принимают в больнице, какое лечение заболевания? Интересует применение ноотропов (если они нужны), курс оздоравливающих процедур, какой режим требуется соблюдать пострадавшему?
Легкое сотрясение мозга лечиться в основном покоем и сном. Остальное - впомогательное.
Средняя тяжесть - требует и медикаментозного лечения (не будем вдаваться)
При тяжелом сотрясении и ушибе - на первый план выходят симптомы отека мозга. Там "играют" тяжелые глюкокортикоиды, осмотические диуретики, реоактивная инфузионная терапия(очень моден нонче перфторан), ИВЛ и т.д. по всему мясокомбинату

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
Fakir> Тю, дуришь ты мене :) Яка ж це, к бису, спыраль? А то я голову ломаю...

Только сейчас подумал - блин, и впрямь какая спираль? Финиш, когда писал "спираль" имел в виду coil. При том что spiral в английском то же что и в русском значит :D

Fakir> Изврат какой :) Это ж какого диаметра сама проволочка, если весь "электрод" - миллиметр?!

Мааненького :)

Fakir> Кладём, ессно, просто в параллель, если надо две. Ну, можно их перевить, если хочется.

Терзают смутные сомнения что рядом прокладывать/перевивать будет геморроно и не так хорошо для стимуляции (например больше изолияции понадобится). Но ладно, рядом так рядом )

Fakir> Да говно вопрос :) Делаем, например, цепочку а-ля велосипедная, с постоянным контактом - только не "одномерную", а "двумерную", где ось каждого следующего звена перпендикулярна предыдущей. Гибкость сохраняется, контакт при этом гарантирован на 101%.

Ага, теперь уже у нас не "простенькая" цепочка, а довольно нехилая структура с кучей подвижных соединений - каждое соединение должно выдерать многократные повороты (пусть и с малым радиусом)? Дороговато выходит, не забываем также про доставку к сердцу - с цепочкой она тоже возрастет (полимерный прутик)


Fakir> Ок, поставь задачу: что требуется от электрода? С чисто электрической точки зрения?

Гм. Можно высказать общее требование: потребность в селективном изменении потенциала мембраны (Vm) клеток.

Металлический электрод решает эту задачу путем электрохимического перехода тока от батарейки в ионный, далее этот ионный ток меняет потенциал мембраны - и понеслась.

Другие пути - магнитная стимуляция (неселективно, неэффективно). Ещё можно придумать некие емкости в теле с энным количеством ионов/лиганд (запас невосполним).

Fakir> А-ахренеть, и не ожидал, шо угадаю %(
Fakir> Думал "руссо туристо студенто" типа. Облико (а)моралес, ага :F

Ну, и это тоже. Вообще все просто - когда регистрировался (ядрена мать, уже почти пять лет прошло) - на столе книжка вышеназванного философа лежала. Kirill уже был занят, вот и выбрал первое попавшееся на глаза слово. Такие дела (с) :)

Fakir> Ну зайди в соседнюю лабу к кардиологам - глядишь, запатентуете и бабла загребёте ;)

Ежели отловлю кого из кардиолабы - выскажу идею :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Изврат какой :) Это ж какого диаметра сама проволочка, если весь "электрод" - миллиметр?!
russo> Мааненького :)

И после этого кто-то жаловался на недостаток проводимости цепочки?! :F

Fakir>> Да говно вопрос :) Делаем, например, цепочку а-ля велосипедная, с постоянным контактом - только не "одномерную", а "двумерную", где ось каждого следующего звена перпендикулярна предыдущей. Гибкость сохраняется, контакт при этом гарантирован на 101%.
russo> Ага, теперь уже у нас не "простенькая" цепочка, а довольно нехилая структура с кучей подвижных соединений - каждое соединение должно выдерать многократные повороты (пусть и с малым радиусом)? Дороговато выходит, не забываем также про доставку к сердцу - с цепочкой она тоже возрастет (полимерный прутик)

Только в случае, если простая цепочка не даст достаточной надёжности контакта. Что еще далеко не факт.
А что дороговато - зато гарантированно исключена возможность усталостного износа вплоть до разрушения с последующим летальным исходом ;)

Fakir>> Ок, поставь задачу: что требуется от электрода? С чисто электрической точки зрения?
russo> Гм. Можно высказать общее требование: потребность в селективном изменении потенциала мембраны (Vm) клеток.
russo> Металлический электрод решает эту задачу путем электрохимического перехода тока от батарейки в ионный, далее этот ионный ток меняет потенциал мембраны - и понеслась.

"Про пар, барин, это я всё понимаю - а вот куды тут лошадь запрягать?"

Имееются в виду параметры тока-напряжения, к-е надо подавать - и в точку ли, или в несколько точек, должен ли весь электрод быть голым, или только законцовка проводящая. И т.п.

russo> Другие пути - магнитная стимуляция (неселективно, неэффективно). Ещё можно придумать некие емкости в теле с энным количеством ионов/лиганд (запас невосполним).

Ну что магнитная менее эффективна - эт понятно... Тем более что её корректнее бы называть "индуктивно-электрической" (как, к слову, и магнитотерапию). Хороша разве что, когда надо стрелять по площадям, то бишь по объёмам.
 
RU AGRESSOR #30.11.2007 01:51  @Wyvern-2#29.11.2007 00:51
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Wyvern-2> Легкое сотрясение мозга лечиться в основном покоем и сном. Остальное - впомогательное.

Что именно - вспомогательное? Хотя бы кратко.

Wyvern-2> Средняя тяжесть - требует и медикаментозного лечения (не будем вдаваться)

А вот именно это-то и интересно.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
MD Wyvern-2 #30.11.2007 02:26  @AGRESSOR#30.11.2007 01:51
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Легкое сотрясение мозга лечиться в основном покоем и сном. Остальное - впомогательное.
AGRESSOR> Что именно - вспомогательное? Хотя бы кратко.
Wyvern-2>> Средняя тяжесть - требует и медикаментозного лечения (не будем вдаваться)
AGRESSOR> А вот именно это-то и интересно.
Во всех серьезных руководствах по нейротравматалогии раздел "Медикаментозное лечение СМ" начинается с фразы: Медикаментозное лечение при сотрясении мозга не должно быть агрессивным :F
А вообще:
-симптоматическое (анальгетики, седативные и снотворные, преимущественно в виде таблетированных форм. при головокружении- беллоид, белласпон, платифиллин с папаверином, танакан, микрозер и т.п.)
-сосудистая и метаболическая терапия (вазотропы - кавинтон, стугерон, сермион, теоникол и ноотропны - ноотропил, энцефабол, аминолон, пикамилон и др.)
-при астенических явлениях ( пантогам, когитум, вазобрал, поливитамины -полиминералы Из тонизирующих препаратов используют корень женьшеня, экстракт элеутерококка, плоды лимонника, сапарал, пантокрин.)

Ник
P.S. очень хорош ГОМК ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Статины?

Скажи, легкая форма СМ имеет еще какие-то градации? В том смысле, если какие-то препараты все же прописываются, то ежедневная доза и общая продолжительность курса выбираются индивидуально, или при легкой форме есть один стандартный курс для всех?

ЗЫ. Спасибо, Ник.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
Это сообщение редактировалось 30.11.2007 в 02:48
MD Wyvern-2 #30.11.2007 12:30  @AGRESSOR#30.11.2007 02:30
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
AGRESSOR> Статины?
AGRESSOR> Скажи, легкая форма СМ имеет еще какие-то градации?

Да какие нах градации? Сотрясение мозга - вааще легкая травма. Фраза "тяжелое сотрясение мозга" выдает безграмотность врача. Потому как тяжелая ЧМТ начинается как минимум с очага деструкции мозговой ткани. Если его нет - то ммм...

Я бы лечил сотрясение:
ГОМК в снотворных дозах (40-60мг/кг в/в, при легком сотрясении п/о) в течении 1-3х суток, так что бы интервалы бодрствования были не более 3х часов.
Затем постелька до 4-5х суток и назначение пироцетама+церебролизина. Пожилым - +кавинтон/стугерон. При возбуждении - от валерьянки и до барбамила.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
1 2 3 4 5 6 7 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru