"Почему обязательна множественность жизни во Вселенной", или Об иерархии энтропии и происхождении жизни

 
1 2 3 4 5 6 7 14

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
техника наука
Хазен - любопытный мужик, мыслит он интересно и оригинально, хотя не всегда умеет вовремя остановиться, и порой загоняется.

А.М. Хазен. Почему обязательна множественность жизни во Вселенной и что ограничивает время её существования
(цитирую не всё - то, что считаю наиболее интересным в плане иллюстративности, и с чем в целом согласен)

...может быть представления о жизни как росте порядка - заблуждение? Не удивлюсь, если вместо ответа у читателей возникнет искреннее возмущение - тогда и творчество человека от великих художников, скульпторов, поэтов до космических ракет и интернета должно быть ростом беспорядка. Допустить такое кажется совершенно невозможным!

Природа умнее человека и его возмущения ей безразличны. Первое для того, чтобы понять её - надо превратить обыденные представления о порядке и беспорядке в количественные соотношения. Сделал это Людвиг Больцман ещё в 1872 г.

Обыденно порядок, когда каждая вещь лежит на своём единственном месте, например, в ящике или на полке. Соответственно беспорядок, когда она же может оказаться случайно в любом из возможных таких мест. Физика с помощью математики напрямую формализует это - подсчитаем число всех вариантов-перестановок «занять места» и примем это число в качестве количественной меры беспорядка. Не важно чего - клеток в организме или принципов конструкций, выбором из которых Эйфель создал свою знаменитую башню.

Однако подсчёт вариантов-перестановок с ростом количества «мест» и «предметов» быстро приводит к астрономическим числам, что неудобно. Если записывать не сами числа, а найти их логарифм (операция, известная из школы), то длинные ряды цифр исчезают - в природе не найти количеств, которые нельзя было бы описать в пределах логарифма, не превышающего сотню. Логарифм числа возможных состояний и есть знакомое всем (и пугающее большинство) слово - энтропия. Её самопроизвольного роста требует второе начало термодинамики (слова не менее знакомые, но и столь же пугающие). Как видите, оказалось, что «страшное» можно объяснить всего в нескольких строчках.

Математика - всего лишь язык науки, в котором на первом месте правила обращения со словами. Их много и они сложные. В результате за частоколом математических формул учёные забыли элементарное - когда мелких предметов дома много, то их укладывают в коробочки, потом как целое в ящики столов или шкафов, эту мебель дальше расставлять по местам в комнате. И т.д. Получается иерархия «мест» с разными признаками и соответственно иерархия беспорядка.

В природе аналогично беспорядок растёт иерархически! Атомы имеют свой беспорядок мест, занимаемых ими в молекулах. Молекулы - в составляющих живых клеток. Клетки - в организме. Виды жизни - в экологической нише. Каждый «ящичек закрыт» - в природе на каждой ступени иерархии роста беспорядка объекты предыдущего уровня участвуют как целое, спрятав предысторию в свойства объектов на данном уровне. Из обиходных аналогий понятно, что на каждом следующем уровне иерархии новые условия уменьшают количество мест, перестановки по которым выражают беспорядок - диапазон беспорядка внутри данной ступени уменьшается по отношению к предыдущей. Общий беспорядок определяется суммированием по всем уровням иерархии и каждый новый уровень его увеличивает.

На рисунке показаны главные из уровней иерархии роста беспорядка при эволюции жизни и условия ограничивающие его на каждом из них. За начало отсчёта принято заполнение электроных оболочек атомов, приводящее к таблице Менделеева. Максимум беспорядка в этом выражает огромное количество соединений на основе углерода. Поэтому он закономерно становится элементом, ответственным за жизнь, то есть новые иерархические уровни, отличные от неживой природы. Условие максимума прочности химических связей выделяет элементы, которые в сочетании с углеродом наиболее часто встречаются в живых системах.

По отношению к ним возникает условие, известное в биохимии как принцип структурной комплементарности. Существует хотя бы одна система из 20 аминокислот и 5 нуклеотидов, на основе которой возможны цепочки до 20 безотходных взаимосвязанных реакций, когда продукты предыдущих реакций используются в последующих.

Про РНК и ДНК, об информации в них, о генетическом коде, о комбинациях кодонов, с помощью которых он реализуется, читатели слышали. Однако простое про эти молекулы забывают. Все прочие молекулы - это энергетически наиболее выгодные «однозначные упаковки» атомов. Они могут либо участвовать как целое в химических реакциях, либо в других условиях - разрушаться. Молекулы РНК и ДНК принципиально отличаются от такого. Законы их «упаковки» разрешают перестановки кодонов внутри них. При этом детали реакций с участием РНК и ДНК становятся новыми, но их глобальные свойства остаются неизменными.

Человеку возникновение РНК, образование ДНК кажется непостижимым чудом роста упорядоченности. Однако для природы всё это возможность реализовать дополнительный беспорядок за счёт произвола перестановок кодонов и следствий этого для химических реакций. Такое соответствует второму началу термодинамики, а потому обязательно реализуется как только возникают геофизические условия, в которых РНК и ДНК могут существовать. Благодаря этой сугубо физической и химической особенности молекул РНК и ДНК природа реализует рост беспорядка путём, который невозможен для любых других молекул.

Эта малая подробность и есть главная причина реальности (или даже обязательности) множественности жизни во Вселенной! Природа с помощью жизни увеличивает беспорядок созидательно, а не путём распада. Жизнь от самых простейших бактерий до человека и его разума есть результаты использования природой этой новой возможности. Конкретных биохимических подробностей в этом открыто множество. Каждый год приносит результаты.

Кажущееся людям самым невероятным - первичное возникновение жизни (во всяком случае на Земле) произошло «мгновенно». Доказывают это сине-зелёные водоросли - одноклеточные организмы, сохранившиеся до наших дней. Они являются сложными формами жизни с вполне современной фотосинтезирующей энергетикой на основе хлорофилла. Возникли они по разным оценкам в среднем около 4 миллиардов лет назад. Но тогда геофизическая история Земли оставляет ничтожные времена от начала условий, совместимых с существованием сложных органических молекул, до возникновения жизни и итога её эволюции в виде таких вполне современных организмов

«Бог не играет в кости» - когда-то сказал А. Эйнштейн о роли случайностей в природе. Он прав в том смысле, что напрямую независимые случайности выпадения очков игральной кости или простой перебор пробами и ошибками случайных вариантов в природе реализуются не слишком часто. Природа лишена азарта личного выигрыша в виде цели. Тем более возникновение жизни не происходило путём только проб и ошибок. Закон для случайностей о самопроизвольном росте беспорядка (энтропии) причина возникновения и эволюции жизни в виде иерархии синтеза информации. Она приводит к уменьшению диапазона случайностей по мере роста номеров ступеней иерархии. Это кажется человеку увеличением порядка, но только кажется - суммарный беспорядок (энтропия) при этом растёт.
 
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Насчёт сути статьи ничего не скажу, но автор явно не химик и химические рассуждения ему совсем не удаются. Местами вообще белиберда. Могу написать подробнее, если кому интересно.
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆

Fakir> Про РНК и ДНК, об информации в них, о генетическом коде, о комбинациях кодонов, с помощью которых он реализуется, читатели слышали. Однако простое про эти молекулы забывают. Все прочие молекулы - это энергетически наиболее выгодные «однозначные упаковки» атомов. Они могут либо участвовать как целое в химических реакциях, либо в других условиях - разрушаться. Молекулы РНК и ДНК принципиально отличаются от такого. Законы их «упаковки» разрешают перестановки кодонов внутри них. При этом детали реакций с участием РНК и ДНК становятся новыми, но их глобальные свойства остаются неизменными.


"Континуум является информацией с случайно сопутсвующей ей веществом/энергией" (С) Уиллер :F Попытка вывести жизнь -феномен явно информационный - из простых последовательностей химических и физических реакций всегда выглядит попыткой ленивого студента написать курсовик стучанием по клавиатуре неглядя :lol:

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆

Serge77> .... Могу написать подробнее, если кому интересно.

Просим, просим! :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Wyvern-2> "Континуум является информацией с случайно сопутсвующей ей веществом/энергией" (С) Уиллер :F

Старик явно прикалывался :)

Wyvern-2> Попытка вывести жизнь -феномен явно информационный - из простых последовательностей химических и физических реакций всегда выглядит попыткой ленивого студента написать курсовик стучанием по клавиатуре неглядя :lol:

А ЧТО такое информация? ;)
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆

Wyvern-2>> "Континуум является информацией с случайно сопутсвующей ей веществом/энергией" (С) Уиллер :F
Fakir> Старик явно прикалывался :)
И писал свои приколы не абы где - да еще и на основе эксперимента ;) Главный же его вывод: "Феномен не является феноменом при отсутвии наблюдения данного феномена" Где Аидарм? :lol:

Wyvern-2>> Попытка вывести жизнь -феномен явно информационный - из простых последовательностей химических и физических реакций всегда выглядит попыткой ленивого студента написать курсовик стучанием по клавиатуре неглядя :lol:
Fakir> А ЧТО такое информация? ;)
О! Главный вопрос!
Почему структура самоорганизующегося физикохимического феномена повторена в структуре нуклеиновой кислоты? жаль Пригожин умер - хотелось бы его спросить на эту тему ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Kernel3

аксакал

Fakir> Человеку возникновение РНК, образование ДНК кажется непостижимым чудом роста упорядоченности. Однако для природы всё это возможность реализовать дополнительный беспорядок за счёт произвола перестановок кодонов и следствий этого для химических реакций. Такое соответствует второму началу термодинамики, а потому обязательно реализуется как только возникают геофизические условия, в которых РНК и ДНК могут существовать.
Вот это может кто-нибудь прояснить, а то начинает конкретно напрягать упоминание второго начала термодинамики всуе :)
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Человеку возникновение РНК, образование ДНК кажется непостижимым чудом роста упорядоченности. Однако для природы всё это возможность реализовать дополнительный беспорядок за счёт произвола перестановок кодонов и следствий этого для химических реакций. Такое соответствует второму началу термодинамики, а потому обязательно реализуется как только возникают геофизические условия, в которых РНК и ДНК могут существовать.
Kernel3> Вот это может кто-нибудь прояснить, а то начинает конкретно напрягать упоминание второго начала термодинамики всуе :)

Всё ништяк, ничего не всуе.
Рекомендую для начала книжку П.Эткинса, "Порядок и беспорядок в природе" (в сети, наверное, есть) :) Кстати, если найдёте - киньте ссылочкой ;)
Там он, например, разбирает пример с нерастворением масла в воде, довольно близкий идеологически к отцитированному.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> А ЧТО такое информация? ;)
Wyvern-2> О! Главный вопрос!
Wyvern-2> Почему структура самоорганизующегося физикохимического феномена повторена в структуре нуклеиновой кислоты? жаль Пригожин умер - хотелось бы его спросить на эту тему ;)

Ты телегу с кобылой местами перепутал.
"Забавная картина - коза дерёт Мартына, а вот наоборот - Мартын козу дерёт!" (с) лубок
Это нуклеиновая кислота случайным образом формировалась так, что на базе её матрицы "вырастал" более сложный белковый и т.п. физико-химический феномен.
Т.е. первична тут ДНК/РНК, по всей видимости. С её случайно генерящихся последовательностей "считывались" другие нуклеиновые кислоты и белки, всё это взаимодействовало и эволюционировало (благо, "мутантных" вариаций нуклеиновых кислот было великое множество, что автор и подчёркивает).
Потом, уже куда позднее, по всей видимости, появилась и обратная транскрипция, но наверняка сильно не сразу.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆

Fakir> "Забавная картина - коза дерёт Мартына, а вот наоборот - Мартын козу дерёт!" (с) лубок
Fakir> Это нуклеиновая кислота случайным образом формировалась так, что на базе её матрицы "вырастал" более сложный белковый и т.п. физико-химический феномен.


О! Не раскажешь о способах "на базе ее матрицы вырастать" белок (даже БЕЗ фЭномЭнов), кроме рибосомного? А рибосомы, к твоему сведению, состоят не из чугуния, и не из масла нерастворенного в воде :F а из ТОГО ЖЕ БЕЛКА - причем имеют сложную структуру, из двух, взаимонезависимых и отдельно безполезных частей.

Вот и приходим к написанию "Войны и Мира" путем метания шрифта в окошко :lol:

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Это нуклеиновая кислота случайным образом формировалась так, что на базе её матрицы "вырастал" более сложный белковый и т.п. физико-химический феномен.
Wyvern-2> О! Не раскажешь о способах "на базе ее матрицы вырастать" белок (даже БЕЗ фЭномЭнов), кроме рибосомного? А рибосомы, к твоему сведению, состоят не из чугуния, и не из масла нерастворенного в воде :F а из ТОГО ЖЕ БЕЛКА - причем имеют сложную структуру, из двух, взаимонезависимых и отдельно безполезных частей.

"Перворибосомы", очевидно, были куда примитивнее нынешних.
У Фолсома - коего я уже задолбался рекомендовать ;) - описан возможный механизм.
 

Serge77

модератор

Тут уже развернулась глубоко философическая дискуссия, так что химикам поздно встревать ;^))

Поэтому коротко.

> Максимум беспорядка в этом выражает огромное количество соединений на основе углерода. Поэтому он закономерно становится элементом, ответственным за жизнь

Ну это только для земных условий, т.е. температуры, наличия воды и т.д.
Если бы у нас было 200С, а не 20С, то ответственным за жизнь был бы точно не улерод, и огромного количества соединений на его основе тоже бы не было. Был бы кремний, может фосфор. И ещё много чего, в зависимости от температуры и других условий.

> Условие максимума прочности химических связей выделяет элементы, которые в сочетании с углеродом наиболее часто встречаются в живых системах

Максимально прочная связь у углерода со фтором. В живой природе не встречается, хотя в природе его навалом. В живых системах такие связи не нужны, их трудно переваривать.

Fakir> Про РНК и ДНК, об информации в них, о генетическом коде, о комбинациях кодонов, с помощью которых он реализуется, читатели слышали. Однако простое про эти молекулы забывают. Все прочие молекулы - это энергетически наиболее выгодные «однозначные упаковки» атомов. Они могут либо участвовать как целое в химических реакциях, либо в других условиях - разрушаться. Молекулы РНК и ДНК принципиально отличаются от такого. Законы их «упаковки» разрешают перестановки кодонов внутри них. При этом детали реакций с участием РНК и ДНК становятся новыми, но их глобальные свойства остаются неизменными.

Просто ерунда. Неверно ни про "прочие молекулы", ни про «однозначные упаковки», ни про РНК. И те, и другие - нормальные молекулы. Если "кодоны" в РНК переставить, это будет уже другая молекула, точно так же, как если переставить какие-то куски в любой другой молекуле.

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
>> Максимум беспорядка в этом выражает огромное количество соединений на основе углерода. Поэтому он закономерно становится элементом, ответственным за жизнь
Serge77> Ну это только для земных условий, т.е. температуры, наличия воды и т.д.

Ну это, ИМХО, самоочевидно.

Serge77> Если бы у нас было 200С, а не 20С, то ответственным за жизнь был бы точно не улерод, и огромного количества соединений на его основе тоже бы не было. Был бы кремний, может фосфор. И ещё много чего, в зависимости от температуры и других условий.

ЕМНИП, это вопрос дискутировался Криком в его книжке "Жизнь как она есть: её происхождение и сущность". С кремнием и пр. вроде получается существенно меньшее кол-во возможных соединений.

>> Условие максимума прочности химических связей выделяет элементы, которые в сочетании с углеродом наиболее часто встречаются в живых системах
Serge77> Максимально прочная связь у углерода со фтором. В живой природе не встречается, хотя в природе его навалом. В живых системах такие связи не нужны, их трудно переваривать.

Тут у автора, очевидно, неточность формулировки. Или недодумал.
Действительно, "абсолютно прочные" связи в живом организме нафиг не нужны и даже вредны - ибо слишком ограничивают изменчивость, а главное - делают невозможной "сборку-разборку".

По уму, надо смотреть и сравнивать прочность связи с доступной для "сборщика-разборщика" энергией. Т.е. с чем он в состоянии работать.

Fakir>> Про РНК и ДНК, об информации в них, о генетическом коде, о комбинациях кодонов, с помощью которых он реализуется, читатели слышали. Однако простое про эти молекулы забывают. Все прочие молекулы - это энергетически наиболее выгодные «однозначные упаковки» атомов. Они могут либо участвовать как целое в химических реакциях, либо в других условиях - разрушаться. Молекулы РНК и ДНК принципиально отличаются от такого. Законы их «упаковки» разрешают перестановки кодонов внутри них. При этом детали реакций с участием РНК и ДНК становятся новыми, но их глобальные свойства остаются неизменными.
Serge77> Просто ерунда. Неверно ни про "прочие молекулы", ни про «однозначные упаковки», ни про РНК. И те, и другие - нормальные молекулы. Если "кодоны" в РНК переставить, это будет уже другая молекула, точно так же, как если переставить какие-то куски в любой другой молекуле.

А вот тут как раз всё в целом правильно.
Автор говорит про то, что если в РНК переставить кодоны - она всё равно останется именно РНК (хоть и другой), и её "глобальные" параметры практически не изменятся. Но, с другой стороны, "информация" (непременно в кавычках!!!) на ней станет уже совсем другой. С подавляющим большинством всяких полимеров и прочих цепочек или каких-то молекул, допускающих в принципе "перестановку" составных частей без существенного изменения суммарной энергии молекулы, её конформации и пр. - такое невозможно. В чём и своеобразие РНК.
 

Serge77

модератор

Fakir> Ну это, ИМХО, самоочевидно.

Из текста это не следует.

Fakir> С кремнием и пр. вроде получается существенно меньшее кол-во возможных соединений.

И там, и там - бесконечное количество соединений. Т.е. равное (бесконечности равного порядка).

Fakir> Автор говорит про то, что если в РНК переставить кодоны - она всё равно останется именно РНК (хоть и другой), и её "глобальные" параметры практически не изменятся.

Какие глобальные параметры? Здесь самый глобальный параметр - информация, а она изменится. Не изменится например растворимость (а может и изменится), но кого она тут интересует?

Fakir> С подавляющим большинством всяких полимеров и прочих цепочек или каких-то молекул, допускающих в принципе "перестановку" составных частей без существенного изменения суммарной энергии молекулы, её конформации и пр. - такое невозможно.

Всё возможно, причём точно так же. Даже лучше: переставь в полимере любой кусок - и такую перестановку нельзя будет заметить не только по свойствам, а ещё и не всяким тонким анализом обнаружишь.

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Ну это, ИМХО, самоочевидно.
Serge77> Из текста это не следует.

Ну подразумевается же, что о жизни на Земле речь в первую очередь.

Fakir>> С кремнием и пр. вроде получается существенно меньшее кол-во возможных соединений.
Serge77> И там, и там - бесконечное количество соединений. Т.е. равное (бесконечности равного порядка).

Существенно разных по "термодинамическим" свойствам - меньше. Т.е. радикально :)
Ну или если угодно - "плотность" другая :)

Fakir>> Автор говорит про то, что если в РНК переставить кодоны - она всё равно останется именно РНК (хоть и другой), и её "глобальные" параметры практически не изменятся.
Serge77> Какие глобальные параметры? Здесь самый глобальный параметр - информация, а она изменится. Не изменится например растворимость (а может и изменится), но кого она тут интересует?

Так в том и фишка!!! Что легко (ну, относительно) изменяется "информация" (в кавычках!!!) на РНК/ДНК, без изменения термодинамических параметров - велика вариабельность при сохранении тех же принципов считывания и "материализации" кода!!!
А то, что растворимость, или "прочность" молекулы не изменится - это и важно! Что с точки зрения "макроскопических" физико-химических параметров раствора, в котором всё дело происходит - ровным счётом ничего не изменилось! Та же энтальпия, та же энтропия, функция Гиббса и все прочие термодинамические параметры - всё то же самое. А белок по этой растворённой ДНК строиться будет уже другой.

Fakir>> С подавляющим большинством всяких полимеров и прочих цепочек или каких-то молекул, допускающих в принципе "перестановку" составных частей без существенного изменения суммарной энергии молекулы, её конформации и пр. - такое невозможно.
Serge77> Всё возможно, причём точно так же. Даже лучше: переставь в полимере любой кусок - и такую перестановку нельзя будет заметить не только по свойствам, а ещё и не всяким тонким анализом обнаружишь.

Вот именно!!! Именно, что ничем не обнаружишь!!!
Поэтому для сложной системы типа "жизнь" такие полимеры ценности не имеют!
А в РНК такие перестановки не меняют макропараметров, но молекулярного уровня механизмы (репликации РНК, постройки белков) - их уже видят! В отличие от макромира, которому совершенно без разницы.

Ключевая идея опуса - именно ИЕРАРХИЧНОСТЬ ЭНТРОПИИ. Совершенно справедливая, ИМХО, идея.
 

Serge77

модератор

Serge77>> Из текста это не следует.
Fakir> Ну подразумевается же, что о жизни на Земле речь в первую очередь.

Ну да, как это о Земле? В названии - Вселенная, никак не меньше. Т.е. автор явно считает, что везде будет доминировать углерод.

"Особую роль" углерода автор выводит прямо из системы Менделеева, ничего больше не упоминая. Вот это и коробит химика ;^))

Fakir> Существенно разных по "термодинамическим" свойствам - меньше. Т.е. радикально :)

Ну поверь, я немного лучше тебя (наверно ;^)) знаю химию, кремния в частности. Там очень много всего, очень разного, какого угодно, т.е. не только силиконовые герметики ;^))
И у фосфора тоже.

Fakir> Так в том и фишка!!! Что легко (ну, относительно) изменяется "информация" (в кавычках!!!) на РНК/ДНК, без изменения термодинамических параметров - велика вариабельность при сохранении тех же принципов считывания и "материализации" кода!!!

Так я с этим и не спорю. Я не согласен с какой-то сверхестественной разницей между РНК и "обычными" молекулами.

Fakir> А то, что растворимость, или "прочность" молекулы не изменится - это и важно! Что с точки зрения "макроскопических" физико-химических параметров раствора, в котором всё дело происходит - ровным счётом ничего не изменилось! Та же энтальпия, та же энтропия, функция Гиббса и все прочие термодинамические параметры - всё то же самое. А белок по этой растворённой ДНК строиться будет уже другой.

Согласен, См. выше.

Fakir> Вот именно!!! Именно, что ничем не обнаружишь!!!

Не торопись ;^))
Это если в исходном полимере кусочки в случайном порядке - то не обнаружишь. Расставь их изначально в определённом порядке - и всё сказанное про РНК будет справедливо. Также можно переставлять, также "глобальные" свойства не изменяются, но информация изменяется. Ну только рибосомы под такой полимер нет, ну так это дело не меняет, из-за этого нельзя всё, кроме РНК, называть "не такой химией".

Fakir> Ключевая идея опуса - именно ИЕРАРХИЧНОСТЬ ЭНТРОПИИ. Совершенно справедливая, ИМХО, идея.

Ещё раз повторю - про суть НИЧЕГО не говорю.
А химические рассуждения частью корявы, частью неверны.
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆

Г-да! Папрашу писать в ТАКИХ топиках не "РНК" и "ДНК" - а "нуклеиновые кислоты" ;) Ибо, как минимум, первоначальные носители информации1 сильно отличались и от нынешней дезоксиРН и от рибоНК :F А применять абревиатуры ДНК и РНК нуна там, и только там где меж ними есть разница

Ник
.1 - Определение: информация - то, что находиться на объектах признаваемых носителями информации.(с) Я :F
Если кто не знает. ЧТО ТАКОЕ информация - пущай выкинет винчестер(CD, DVD и прочее непотребство) :lol:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Вопрос из задних рядов: а как будет с информацией на твоём винчестере, если рядом с ним мощным магнитом поиграться?
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Можно даже проще вопрос поставить: если потереть все ассоциации операционки по расширениям файлов. :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Нечего так откровенно подсказывать! :F
 

Aaz

модератор
★★
Сам я соваться не буду, :) но сейчас вот читаю Бехтереву. Таки она прямо говорит, что человек, по ее мнению, имеет "инопланетное" происхождение...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Надеюсь, про Бехтереву шутить изволите? :rolleyes:

Я имею в виду не то, что она пишет, а что читаете её? :lol:
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Ну подразумевается же, что о жизни на Земле речь в первую очередь.
Serge77> Ну да, как это о Земле? В названии - Вселенная, никак не меньше. Т.е. автор явно считает, что везде будет доминировать углерод.

В первую очередь - на Земле. Дальше можно распространить на землеподобные условия, к-х во Вселенной будет немало :) Логично предположить, что в этом случае углерод также будет играть первую скрипку.

Serge77> "Особую роль" углерода автор выводит прямо из системы Менделеева, ничего больше не упоминая. Вот это и коробит химика ;^))
Fakir>> Существенно разных по "термодинамическим" свойствам - меньше. Т.е. радикально :)
Serge77> Ну поверь, я немного лучше тебя (наверно ;^)) знаю химию, кремния в частности. Там очень много всего, очень разного, какого угодно, т.е. не только силиконовые герметики ;^))
Serge77> И у фосфора тоже.

Легко верю :)

Тем не менее Крик, к-го я уже упоминал - тоже полагает, что жизнь возможна только на углеродной основе, т.к. другие элементы, в частности, кремний, не обеспечивают такого же разнообразия, как углерод.
Крик из этого делает также вывод, что поэтому жизнь возможна лишь в условиях, близких к земным - т.е. в диапазоне условий, в к-м углеродные соединения могут существовать.

Спорь с Криком ;) Переубедишь - только рад буду.

Fakir>> Так в том и фишка!!! Что легко (ну, относительно) изменяется "информация" (в кавычках!!!) на РНК/ДНК, без изменения термодинамических параметров - велика вариабельность при сохранении тех же принципов считывания и "материализации" кода!!!
Serge77> Так я с этим и не спорю. Я не согласен с какой-то сверхестественной разницей между РНК и "обычными" молекулами.

Мнэ-э, что тут понимаешь под "обычными"?

Fakir>> Вот именно!!! Именно, что ничем не обнаружишь!!!
Serge77> Не торопись ;^))
Serge77> Это если в исходном полимере кусочки в случайном порядке - то не обнаружишь. Расставь их изначально в определённом порядке - и всё сказанное про РНК будет справедливо. Также можно переставлять, также "глобальные" свойства не изменяются, но информация изменяется. Ну только рибосомы под такой полимер нет, ну так это дело не меняет, из-за этого нельзя всё, кроме РНК, называть "не такой химией".

Ну так кусочки-то должны быть легко различимы на молекулярном уровне - в НК это есть.
Но в общем я тебя понял и согласен.
Да, может быть, есть и другие классы молекул с подобными свойствами. Подчёркиваю, МОЖЕТ БЫТЬ, поскольку пока конкретных примеров с доказательствами не предъявлено. Вполне возможно - хотя пока и не доказано - что под такие молекулы могут существовать и свои "рибосомы", почему нет?

Возникновение жизни на таких иных хим. основах ничему не противоречит - но МЕХАНИЗМ её возникновения, принципы возникновения будут совершенно аналогичны.

А в нашей реальности сложилось так, что фишка выпала на РНК и привычные нам белки, с ограниченным набором аминокислот.

Fakir>> Ключевая идея опуса - именно ИЕРАРХИЧНОСТЬ ЭНТРОПИИ. Совершенно справедливая, ИМХО, идея.
Serge77> Ещё раз повторю - про суть НИЧЕГО не говорю.
Serge77> А химические рассуждения частью корявы, частью неверны.

Ок.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆

Aaz> Сам я соваться не буду, :) но сейчас вот читаю Бехтереву. Таки она прямо говорит, что человек, по ее мнению, имеет "инопланетное" происхождение...
Aaz не слушай Fakir-а :) Наталья Петровна очень мощный нейрофизиолог, очень умная женщина. (правда ее стало слегка заносить после смерти мужа - но она сама это признает ;))
Только там дело гораздо глубже Наталья Петровна слегка развивает мысль ее учителя, Хосе Мануэля Родригеса Дельгадо (того самого, что выступал на мадридской корриде с быком на дистанционном управлении :)) Дельгадо высказал мысль, что мозг - не вместилище/генератор личности, а только... антенна :F Приемное, т.ск., устройство, а точнее – тупой хост-терминал, в свою очередь управляющее организмом.. А где сервер никому не ведомо.

Ник
P.S. А "инопланетная" теория возникновения жизни (панспермия) ничего не дает. Пусть жизнь появилась не на Земле, а где то еще. А КАК? ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru