"Почему обязательна множественность жизни во Вселенной", или Об иерархии энтропии и происхождении жизни

 
1 5 6 7 8 9 14

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
А эволюционировать, кстати, могут даже достаточно сложные хим. реакции (особенно автокаталитические) - которые жизнью назвать еще явно нельзя ;)
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Fakir> А эволюционировать, кстати, могут даже достаточно сложные хим. реакции (особенно автокаталитические) - которые жизнью назвать еще явно нельзя ;)
И сохранять результаты в генной памяти? :F
Вы бредите, Вольфганг! (с) :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Зачем в генной - в одном из участников/продуктов сложной реакции ;)

Еще раз: забудь про генную память, как и про бОльшую часть особенностей СОВРЕМЕННЫХ живых организмов, когда речь идёт о прото-жизни.
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Fakir> Еще раз: забудь про генную память, как и про бОльшую часть особенностей СОВРЕМЕННЫХ живых организмов, когда речь идёт о прото-жизни.

Еще раз с начала - мы тута не лемовский ОкИян конструируем, и не силикоидов лукьяненовских :F Нас интересует чистА конкретнА ТА ЖИЗНЬ КОТОРАЯ СЕГОДНЯ. А твоя "протожизнь" - некая отдельно-побочная виртуальная ветвь. Из которой НИКАКА НЕ ВЫРИСОВЫВАЕТСЯ то, что сейчас
Если бы некие небиологические - а то о чем ты пишешь это НЕ биология ;) - субстанции приобрели все необходимые свойства, то им, болезным, и в хрен не свистели бы ни нуклеотиды, ни рибосомы, ни митохондрии - им и так было бы в кайф.

Поэтому уточняем, что нам НУНА:
-способность передавать информацию о своем строении потомкам через нуклеотиды
-способность синтезировать белок согласно коду в энтих нуклеотидах
-способность при помощи этих белков сохранять гомеостаз и определенное поведение.
Всё остальное от Пригожина лукавогА :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
MD Serg Ivanov #11.12.2007 15:32
+
-
edit
 
Возвращаясь к названию топика-а почему обязательна?
Возможно, и опыт пока подтверждает, что жизнь на земле уникальна.
 
RU Balancer #11.12.2007 15:58  @Wyvern-2#11.12.2007 10:27
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir>> Еще раз: забудь про генную память, как и про бОльшую часть особенностей СОВРЕМЕННЫХ живых организмов, когда речь идёт о прото-жизни.
Wyvern-2> Еще раз с начала - мы тута не лемовский ОкИян конструируем, и не силикоидов лукьяненовских :F Нас интересует чистА конкретнА ТА ЖИЗНЬ КОТОРАЯ СЕГОДНЯ.

Ты сейчас доказываешь, что Windows Vista невозможна, так как её нельзя написать на ламповом ЭНИАКе :)
+
-
edit
 
Balancer> Ты сейчас доказываешь, что Windows Vista невозможна, так как её нельзя написать на ламповом ЭНИАКе :)

у каждого свои чудачества. %) Кое-кто например год назад писал, что раз он в молодости с программируемым микрокалькулятором чувствовал себя крутым ака его заокенские коллеги-студенты со своими суперкомпами, то значит и все чувствовали себя также круто.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
MD Wyvern-2 #11.12.2007 17:23  @Balancer#11.12.2007 15:58
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Fakir>>> Еще раз: забудь про генную память, как и про бОльшую часть особенностей СОВРЕМЕННЫХ живых организмов, когда речь идёт о прото-жизни.
Wyvern-2>> Еще раз с начала - мы тута не лемовский ОкИян конструируем, и не силикоидов лукьяненовских :F Нас интересует чистА конкретнА ТА ЖИЗНЬ КОТОРАЯ СЕГОДНЯ.
Balancer> Ты сейчас доказываешь, что Windows Vista невозможна, так как её нельзя написать на ламповом ЭНИАКе :)

Не-а :) Я сейчас доказываю, что изобретая аналоговый сумматор/умножитель нельзя представить себе ни ЭНИАК, ни ПиДПи, ни современную персоналку ;) Даже с учетом того, что ни один современный цифровой комп не обгонит те допотопные аналоговые устройства ;)
И ЭНИАК, и современный комп с Windows Vista работают на одном принципе - все дело только в размерах (элемента). А вот Дима и иже пытаются придумать эволюцию через Ж..у :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 
Wyvern-2> Не-а :) Я сейчас доказываю, что изобретая аналоговый сумматор/умножитель нельзя представить себе ни ЭНИАК, ни ПиДПи, ни современную персоналку ;)

"Даже если объединить миллионы канцелярских счёт (такие с круглыми косточками на проволочках) вы Виндоус не напишите!" (с)
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Balancer #11.12.2007 17:59  @Wyvern-2#11.12.2007 17:23
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> Не-а :) Я сейчас доказываю, что изобретая аналоговый сумматор/умножитель нельзя представить себе ни ЭНИАК, ни ПиДПи, ни современную персоналку ;)

В деталях дизайна - нет. В архитектуре - вариантов не так уж и много :)

Wyvern-2> Даже с учетом того, что ни один современный цифровой комп не обгонит те допотопные аналоговые устройства ;)

Это ты гонишь :) Давай конкретный пример конкретного девайса и его максимальные рабочие частоты. Я сильно сомневаюсь, что у допотопных они будут выше единиц мегагерц :) Значит эмулировать в цифре уже можно было лет 10 назад, если не 20 :D
MD Wyvern-2 #11.12.2007 18:19  @Balancer#11.12.2007 17:59
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Wyvern-2>> Не-а :) Я сейчас доказываю, что изобретая аналоговый сумматор/умножитель нельзя представить себе ни ЭНИАК, ни ПиДПи, ни современную персоналку ;)
Balancer> В деталях дизайна - нет. В архитектуре - вариантов не так уж и много :)

Нет - ДЕЛО В ПРИНЦИПЕ. Об этом чуть позже ;)

Wyvern-2>> Даже с учетом того, что ни один современный цифровой комп не обгонит те допотопные аналоговые устройства ;)
Balancer> Это ты гонишь :) Давай конкретный пример конкретного девайса ....

(предупреждаю, что это офф ;))
Преобразование Фурье при помощи линзы и на любом цифровом устройстве :F
У аналогового сумматора скорость операции = скорости распространения ЭДС в проводах ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Вот толковое эссе на эту тему:
_________________________________
Возможно ли самозарождение жизни?

Вертьянов С. Ю.

Рассмотрим самое начало предполагаемой эволюции. Считается, что сначала в первичном океане или в сырых местах суши случайно образовались молекулы аминокислот, затем эти молекулы сгруппировались в сгустки, и в этих сгустках начался процесс случайного формирования белков. Согласно расчетам,1 вероятность появления функциональной белковой молекулы в случайном наборе аминокислот всего 10E-325! И при этом белок получился бы биологически неактивным Дело в том, что биологически активные белки содеpжат аминокислоты исключительно левого вpащения, а химические законы могут давать лишь смеси пpавых и левых фоpм в случайных пропорциях. Невозможно себе представить, чтобы аминокислоты левого вращения сами по себе сбивались в большие кучи (отдельно от правых форм!) и формировали белки. Следовательно, жизнь самопpоизвольно пpоизойти не может.

Пpоцесс самоформирования макромолекулярной упорядоченности совеpшенно не естествен еще и по другой причине. Вспомним второе начало термодинамики: всякая молекулярная система, будучи предоставлена себе самой, стремится к состоянию наибольшего хаоса, её энтропия (величина, характеризующая степень хаоса) растет. Рассматриваемое явление само-фоpмиpования упорядоченности сопровождалось бы уменьшением энтропии. Появление порядка наблюдается нами в природе, но это отнюдь не самоупорядочение! Вода скапливается в низких местах, образуя лужи, а замерзая — симметричные снежинки. Многие вещества обладают свойством формировать кристаллы. Эти состояния просто-напросто отвечают минимуму потенциальной энергии и сопровождаются выделением теплоты, так что в целом энтропия растет.

Переходы в более упорядоченное состояние с меньшей энтропией возможны лишь в некоторых исключительных случаях неравновесных, необратимых процессов в открытых системах (теорию самоорганизации неравновесных термодинамических структур основал И. Пригожин). Но нет никаких причин считать предполагаемый процесс образования белков или ДНК неравновесным, необратимым Ведь катализаторов подобной сборки в первоокеане быть не могло, как и положительных обратных связей, усиливающих случайные процессы образования промежуточных молекул. А их развал интенсивно усиливался бы ультрафиолетом, гидролизом и разнообразными химическими веществами первоокеана. В живых организмах энзимы обеспечивают скорость синтеза, в десятки раз превышающую скорострельность пулемета! Иначе и нельзя: промежуточные молекулы очень нестабильны и могут развалиться , целые "бригады сборщиков" (группы молекул) сменяются сотни раз в секунду.

Самосинтез в каждый момент шел бы и вперед посредством флуктуаций (случайного появления нужных молекул), и еще быстрее назад через развал новой структуры из молекул аминокислот, то есть — равновесным и обратимым образом. Вероятность же гигантской флуктуации, приводящей к появлению белка целиком, ничтожно мала. Пригожин и его коллеги не смогли и приблизиться к доказательству того, что огромное количество информации, необходимое для самовоспроизведения молекул, могло накопиться естественным путем вопреки второму началу термодинамики. Теория самоорганизации Пригожина-Арнольда-Хакена2 предлагает лишь некоторые теоретические размышления и аналогии, весьма далекие от доказательств возникновения жизни из хаоса, что бесспорно признавал и сам И. Пригожин3 и что хорошо известно ученым, занимающимся молекулярной физикой. Комментируя некоторые явления упорядочения, теория самоорганизации не в состоянии объяснить самое начало жизни — появление белков

Живые существа несомненно обладают свойством самоорганизации, понижая свою энтропию за счет внешних источников, но их функционирование не объясняет появления жизни. На бесформенной земле из зернышек вырастают деревья, используя солнце, минеральные вещества и углекислый газ. Зернышко или яйцеклетка уже содержат всю необходимую генетическую информацию: код для полного развития во взрослый организм, программы регуляции, замены и обновления. Яйцеклетка представляет собой весьма сложную структуру, обладающую всеми метаболическими системами, необходимыми для жизни. Но как появились первые существа — остается для эволюционной теории неразрешимой загадкой.

Некоторые ученые утвеpждали, что им все-таки удалось синтезиpовать белки из смеси аминокислот. Однако с сенсацией явно поспешили: реально было получено лишь некое отдаленное подобие белков , так называемые протеиноиды, состоящие из полимеpной сетки аминокислот (в белках аминокислоты соединены последовательно) с не (альфа)-пептидными связями4 Существующие в белке ((альфа)-пептидные связи формируются в сложном взаимодействии множества специальных молекул. Вероятность того, что все связи в белке случайно окажутся (альфа)-пептидными, не более 10E-150. Полимерная сетка не обладала пространственной структурой белка, не имела свойственной ему совершенно определенной чрезвычайно сложной последовательности соединения молекул и, соответственно, не имела никакого отношения к жизни (О чем так упорно втирал Ильич и я :F - прим. мой)

В процессе воспроизведения белков в живых существах участвует ДНК, информационная РНК, 20 различных транспортных РНК, каждая со своей аминокислотой, рибосомы, состоящие из 3 рибосомных РНК и 55 различных молекул белка, целый комплекс ферментов (это тоже белки). Необходимо также тонкое энергетическое обеспечение процесса посредством молекул АТФ (для синтеза среднего белка требуются тысячи этих молекул). Обыкновенный подогрев или освещение Солнцем здесь не подходят. Практически вся клетка участвует в синтезе белка, нарушение строения хотя бы одного из компонентов блокирует процесс. Для современных ученых удивителен и сам факт функционирования этой сложной системы в организме. Возможность же самовоспроизведения белков серьезные, квалифицированные биохимики абсолютно исключают!

В 1986 г. состоялась встpеча Междунаpодного Общества по изучению возникновения жизни, на которой пpисутствовало около 300 ведущих исследователей. Учеными было доказано, что синтез РНК в условиях первичного океана абсолютно невозможен .5 Более того: оказался невозможным даже синтез рибозы — более простой составляющей РНК

ДНК не имеет полной стабильности и внутри живой клетки. Ее строение контролируется и исправляется (репарируется) определенными ферментами. Эта макромолекула функционирует в состоянии динамического равновесия возникающих в ее строении нарушений и их исправления ферментами. Вне клетки ДНК быстро разрушается. Сооткрыватель двойной спирали ДНК лауреат Нобелевской премии Ф. Крик отмечает, что нет никакой вероятности самопроизвольного возникновения жизни из химических элементов Земли.6

И даже если биологическая макpомолекула откуда-то бы появилась — это еще не живая клетка. В состав клетки входит множество макpомолекул, соединенных в определенном поpядке. Известный астpофизик Фpед Хойл подсчитал веpоятность случайного обpазования ферментов (белков, катализирующих химические превращения), необходимых живой клетке, хотя бы один раз за миллиард лет. Получилась величина 10E-40 000. Это число, как заявил Хойл, "достаточно мало, чтобы похоронить Даpвина и всю теоpию эволюции". По оценке Хойла, если всю солнечную систему заполнить людьми (1050 человек), каждый из которых случайным образом крутит кубик Рубика, то указанная вероятность образования ферментов, необходимых живой клетке, примерно равна вероятности того, что у всех этих людей грани кубика одновременно вдруг окажутся собранными по цвету!7

Помимо феpментов в клетке есть еще более сложные обpазования. Веpоятность самосборки живой клетки из приготовленных и сложенных "в кучку" необходимых атомов даже в самой благоприятной химической среде8 составляет 10E-100 000 000 000! Такие величины наглядно показывают, о чем вообще идет pечь, как сильно мы ошибаемся, ожидая подобные события. Как же ученым "удалось" полностью проигнорировать вероятностный фактор? Специалисты в области молекулярной эволюции, называя свою науку "весьма гипотетической", признаются, что расчеты вероятности самозарождения жизни никогда не производились по причине того, что эволюция считалась несомненным фактом. Ученые лишь пытались объяснить, как она могла произойти.

Самопpоисхождение жизни — вовсе не такой естественный пpоцесс, как его pисуют. Напротив, с самого начала (заpождения сложных молекул) и до самого конца (появления человека) — это нелепое нагромождение невероятных, противоестественных случайностей. "Можно сделать вывод, что вера в ныне принятые схемы спонтанного биогенеза противоречит здравому смыслу".9 Невозможность самозарождения жизни — камень преткновения всех прежних и новейших эволюционных теорий.

//////

В рассмотренных нами возможностях самообразования макромолекул предполагалось, что на древней Земле отсутствовали прямые запреты таких процессов, хотя их было, по меньшей мере, два. Первый запрет — разpушение формирующихся из аминокислот белковых молекул водой в pезультате pеакций гидpолиза. Второй запрет — немедленное окисление соединений аминокислот кислородом. Предполагалось, что в древности на планете отсутствовал кислород, и тогда-то смогли зародиться макромолекулы, сформировавшие простейшие микроорганизмы. Но в самых дpевних поpодах содержится двуокись железа, так что нет оснований предполагать отсутствие кислорода в древней атмосфере. Если бы все же кислород отсутствовал, то ультрафиолет, проникающий сквозь такую бескислородную атмосферу, не имеющую защитного озонового слоя, разрушил бы молекулы белков. Итак, для самопроисхождения жизни и отсутствие кислорода плохо, и его наличие тоже плохо!

Есть и третий запрет. Предполагалось, что первоатмосфера состояла из метана и аммиака — компонентов, необходимых для самосинтеза аминокислот. Как показали экспериментальные исследования и компьютерное моделирование древней атмосферы, эти газы разрушились бы ультрафиолетовыми лучами, а первичная атмосфера теоретически могла состоять лишь из азота и углекислого газа.10 Возникает справедливое недоумение: откуда же тогда появились аминокислоты, из которых состоят белки?

Самообразование жизненно важных макромолекул требует огромного количества противоречивых условий, не позволяющих теоретикам молекулярной эволюции составить целостную научную концепцию

На сегодня нет серьезной научной теории о том, где и как на Земле мог идти синтез белка. Существующие гипотезы, включая новейшие (формирование жизни на основе РНК-геномов, так называемый "мир РНК"), описывают лишь мелкие разрозненные фрагменты предполагаемого процесса Они выглядят очень искусственно и вызывают лишь улыбки специалистов. Нужно потрудиться, как утверждают генетики, чтобы найти среди современных экспериментаторов сторонника случайного происхождения жизни. "Более 30 лет экспериментирования в области химической и молекулярной эволюции, связанного с происхождением жизни, привели скорее к лучшему пониманию масштабов проблемы возникновения жизни на Земле, чем к ее разрешению. В настоящее время все дискуссии о важнейших теориях и опытах в этой области заканчиваются либо застоем, либо признанием в невежестве" .11

Процесс самозарождения при его всестороннем исследовании оказался решительно невозможным! Однако и сегодня находятся энтузиасты, которые, вспоминая академика В. И. Вернадского, пытаются реанимировать эволюционную теорию фантастической гипотезой о самозарождении жизни неведомым образом где-то в космосе и последующей транспортации ее на Землю метеоритом или даже сознательным посевом жизни на планете разумными существами (по Ф. Крику). Пленяя своей фантастичностью, новые гипотезы не объясняют происхождения жизни, а только перемещают проблему "с глаз долой", в космические глубины. Но законы физики универсальны. Все проведенные расчеты вероятностей будут справедливы и там, в неведомых глубинах вселенной. И там будут все те же смехотворные возможности самозарождения. Понимал это и Вернадский. Его учение о сфере разума родственно панпсихизму Т. Шардена (в 1920-е годы они вместе работали в Сорбонне), с его якобы присущим материи свойством самоусложняться и порождать жизнь, но Вернадский, тем не менее, не допускал мысли, что существа могли появиться из неживой материи, а утверждал, что "жизнь вечна и передавалась всегда только от живых организмов живым организмам".13 Наш выдающийся палеонтолог Б. С. Соколов говорил о "невозможности появления живого из неживого". Отрицал возможность спонтанно-материалистического появления жизни на Земле и С. В. Мейен.14

Литература

1. M.Eden. Mathematical challenges to the neodarvinian interpretation of evolution. The wistar institute of Anatomy and Biology. 1966.
2. И.Пригожин, П.Гленсдорф. Термодинамическая теория структуры, устойчивости, флуктуаций. М.: Мир. 1975; В.Арнольд. Теория катастроф. М.: Наука. 1990; Г.Хакен. Синергетика. М.: Мир. 1985.
3. I.Prigogine. Can Thermodynamics Explain Biological Order? Impact of Science on Society. Vol. 23, 3, pp. 163,178. 1973.
4. Б.М.Медников. Химия и жизнь, № 6, 1993.
5. R.Shapiro. Origin of Life and Evolution of the Biosphere. 18. 1988; 25. 1995; The American Scientist, July-August. 1992.
6. F.Crick. Life Itself. New York: Simon and Shuster. 1981; The Seeds of Life. Discover. October. 1981.

7. F.Hoyl. New Scientist. November 19. 1981; Evolution from space. New York. Simon and Schuster. 1981.
8. R.Shapiro. Origins: A Skeptic`s Guide to the Creation of Life on Earth. New York: Summit Books, p.128. 1986.
9. H.P.Yockey. Journal of Theoretical Biology. 67:377. 1977.
10. Дж. Хорган. В мире науки. 4. 1991.
11. K.Dose. Interdisciplinary Science Reviews. 13(4):348. 1988.
12. Шестоднев против эволюции. Сборник статей. М.: Паломник, 2000.
13. В.И.Вернадский. Начало и вечность жизни. М. 1989.
14. С.В.Мейен. В сб.: Той повеле и создашася. Клин. 1999.

_________________________________
Кратенько и со вкусом ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Balancer #11.12.2007 18:59  @Wyvern-2#11.12.2007 18:19
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> Преобразование Фурье при помощи линзы и на любом цифровом устройстве :F

Давай, с помощью линзы организуй мне сжатие каринки :) (не путать с масштабированием)

Wyvern-2> У аналогового сумматора скорость операции = скорости распространения ЭДС в проводах ;)

Ты забываешь про ёмкость и индуктивность цепей. Посмотри максимальные рабочие частоты транзистора хотя бы 50-летней давности.
 
RU Balancer #11.12.2007 19:05  @Wyvern-2#11.12.2007 18:35
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> Вот толковое эссе на эту тему:

Абсолютно всё та же муть, как всегда. Пусть они по своей методике просчитают вероятность формирования кубического кристалла поваренной соли путём случайного комбинирования атомов Na и Cl.

Ну бред же. ИМХО, на тему зарождения жизни нужно просто запретить писать тем, кто на практике не работал с эволюционными алгоритмами :)
MD Wyvern-2 #11.12.2007 19:46  @Balancer#11.12.2007 19:05
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Wyvern-2>> Вот толковое эссе на эту тему:
Balancer> Абсолютно всё та же муть, как всегда. Пусть они по своей методике просчитают вероятность формирования кубического кристалла поваренной соли путём случайного комбинирования атомов Na и Cl.
Ромммааа! Не путЫй хрен с яичницей :F Попробуй ка сформулировать условия при которых в испаряющемся р-ре соли НЕ образуется кристаллов :F Вы что - слепые, блин? Чел же русским по черному написал: всякая молекулярная система, будучи предоставлена себе самой, стремится к состоянию наибольшего хаоса, её энтропия (величина, характеризующая степень хаоса) растет. .... Вода скапливается в низких местах, образуя лужи, а замерзая — симметричные снежинки. Многие вещества обладают свойством формировать кристаллы. Эти состояния просто-напросто отвечают минимуму потенциальной энергии и сопровождаются выделением теплоты, так что в целом энтропия растет.
Кристалл, каким бы "упорядоченным" он нам не казался - это всего навсего молекулы в ямах ;)

Balancer> Ну бред же. ИМХО, на тему зарождения жизни нужно просто запретить писать тем, кто на практике не работал с эволюционными алгоритмами :)

Ромммааа! Что бы "эволюционные алгоритмы" НАЧАЛИ РАБОТАТЬ, надо минимум иметь на ЧЕМ им работать и ЧЕМ :F Поэтому, как раз может и наоборот: категорически запретить эволюционистам рассуждать на тему появления жизни - ибо эволюция к этому процессу никаким боком не относиться

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

GOGI

координатор
★★★★
Ник, ты бы постеснялся таких портянки таких авторов тащить на форум. Хотя, наглядно показывает уровень аргументации :-)
1  
RU Balancer #11.12.2007 23:21  @Wyvern-2#11.12.2007 19:46
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> Ромммааа! Что бы "эволюционные алгоритмы" НАЧАЛИ РАБОТАТЬ, надо минимум иметь на ЧЕМ им работать и ЧЕМ :F

Так что, тебе мало миллиарда лет на первичные "эксперименты" по подбору хоть каких-то программируемых компонентов и потом ещё двух миллиардов лет на отобор базиса? Современные представления о темпах - примерно такие. И только после трёх миллиардов лет экспериментов началось постепенное усложнение. ТАКОЕ число компонентов и ТАКОЕ число поколений - очень хорошо вписывается в эволюционные принципы.
MD Wyvern-2 #12.12.2007 00:38  @Balancer#11.12.2007 23:21
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Wyvern-2>> Ромммааа! Что бы "эволюционные алгоритмы" НАЧАЛИ РАБОТАТЬ, надо минимум иметь на ЧЕМ им работать и ЧЕМ :F
Balancer> Так что, тебе мало миллиарда лет на первичные "эксперименты" по подбору хоть каких-то программируемых компонентов и потом ещё двух миллиардов лет на отобор базиса? Современные представления о темпах - примерно такие. И только после трёх миллиардов лет экспериментов началось постепенное усложнение. ТАКОЕ число компонентов и ТАКОЕ число поколений - очень хорошо вписывается в эволюционные принципы.
:) Грустно упрекать тебя в воиствующем невежестве, но придеться :)

Поищи даты:
-установления на Земле биоприемлимых условий
-возраст древнейших одноклеточных
Если обратимся к пресловутой панспермии, то:
-возраст вселенной
-время самого раннего момента установления биоприемлимых условий
-время полета метеорита с характерной скоростью на среднее межзвездное расстояние
Не поверишь - там и жалкого миллиарда на все про все не найдеться ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
GOGI> Ник, ты бы постеснялся таких портянки таких авторов тащить на форум. Хотя, наглядно показывает уровень аргументации :-)
Авторитетами обычно богословы меряются :F Самое печальное, что под давлением груза выдуманного в 19 веке "псевдоматериалистического противостояния науки и религии" наука сама оказалась в роли инквизиции. Материал - есть,см. ссылки к приведенной мной статье. А вот ообщать не смей! Ввыводы не те, пАнимаешь....

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Balancer #12.12.2007 01:24  @Wyvern-2#12.12.2007 00:38
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> -установления на Земле биоприемлимых условий

– ЧТО же позволила узнать Кольская скважина?

– Охарактеризовано становление планеты в возрасте от 1,5 до 3 млрд. лет. На глубине в 6840 м мы вошли в архейский период, то есть смогли увидеть, что происходило на Земле более 2,5 млрд. лет назад.
Как сказал в одном из выступлений министр геологии академик Е.А. Козловский, каждый метр Кольской – это открытие. Во-первых, скважина четко показала возраст жизни на Земле. Когда на Земле, по существующим представлениям, еще не было органики, мы обнаружили до 14 видов окаменевших микроорганизмов (так называемых микрофасилий), то есть жизнь на планете возникла по меньшей мере на 1,5 млрд. лет раньше, чем представлялось.

// http://www.argumenti.ru/publications/5168
 


Wyvern-2> -возраст древнейших одноклеточных

Сведения, полученные учеными, свидетельствуют о том, что первые молекулы кислорода появились в океане и, возможно, в атмосфере нашей планеты уже 2,5 млрд лет назад. А значит, кислородо-выделяющие микробы, такие как сине-зеленые водоросли (цианобактерии), к тому времени уже стали вырабатывать необходимый для жизни газ с помощью фотосинтеза.

// ЖИЗНЬ: У Земли отняли 100 миллионов лет жизни
 


Итого - через 1.5 млрд. лет после образования планеты - уже сохраняющиеся до наших времён объёмы органики + фотосинтез(!).

Wyvern-2> Если обратимся к пресловутой панспермии

Я в неё не верю :)
MD Wyvern-2 #12.12.2007 01:31  @Balancer#12.12.2007 01:24
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Wyvern-2>> -установления на Земле биоприемлимых условий
Balancer> Итого - через 1.5 млрд. лет после образования планеты - уже сохраняющиеся до наших времён объёмы органики + фотосинтез(!).
Вот-вот. А на самом деле еще "хуже" - приемлимые температурные условия установлись на Земле 4,5 млрд. лет а древнейшие одноклеточные(прямые родственники нынешней сине-зеленой водоросли) найдены в слоях старше 4 млрд. лет ;) на все про все - от 100млн до 500млн лет.
Как видишь, эволюционистов спасет от рахита только гиганская флуктуация :F

Wyvern-2>> Если обратимся к пресловутой панспермии
Balancer> Я в неё не верю :)
Ну, тута мы с тобой едины.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Balancer #12.12.2007 01:45  @Wyvern-2#12.12.2007 01:31
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> Вот-вот. А на самом деле еще "хуже" - приемлимые температурные условия установлись на Земле 4,5 млрд.

А точнее? Цифры, источники...

Wyvern-2> лет а древнейшие одноклеточные(прямые родственники нынешней сине-зеленой водоросли) найдены в слоях старше 4 млрд. лет ;)

Источники :)

Wyvern-2> на все про все - от 100млн до 500млн лет.

У меня, вот, получается 1..1,5 млрд на первые эксперименты.

Wyvern-2> Как видишь, эволюционистов спасет от рахита только гиганская флуктуация :F

А ты-то кто, креационист, что ли? :)
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Wyvern-2> Вот толковое эссе на эту тему:
Wyvern-2> _________________________________
Wyvern-2> Возможно ли самозарождение жизни?
Wyvern-2> Вертьянов С. Ю.


:bangdesk:

Мля-а, опя-ать... Половина аргументов, если не 70% - уже 20 раз тут обжёвывались, а на оставшиеся ответ фактически даётся в "корневой" статье...

Веpоятность самосборки живой клетки из приготовленных и сложенных "в кучку" необходимых атомов даже в самой благоприятной химической среде8 составляет 10E-100 000 000 000! Такие величины наглядно показывают, о чем вообще идет pечь, как сильно мы ошибаемся, ожидая подобные события. Как же ученым "удалось" полностью проигнорировать вероятностный фактор?
 


Все "толковые статейки", где аффторы оперируют подобными, с позволения сказать, вероятностями - можно сразу отправлять фтопку.

Balancer>> Абсолютно всё та же муть, как всегда. Пусть они по своей методике просчитают вероятность формирования кубического кристалла поваренной соли путём случайного комбинирования атомов Na и Cl.

Причём надо заставить их считать атомы натриев - различимыми :lol:

Wyvern-2> Ромммааа! Не путЫй хрен с яичницей :F Попробуй ка сформулировать условия при которых в испаряющемся р-ре соли НЕ образуется кристаллов :F Вы что - слепые, блин? Чел же русским по черному написал: всякая молекулярная система, будучи предоставлена себе самой, стремится к состоянию наибольшего хаоса, её энтропия (величина, характеризующая степень хаоса) растет. .... Вода скапливается в низких местах, образуя лужи, а замерзая — симметричные снежинки. Многие вещества обладают свойством формировать кристаллы. Эти состояния просто-напросто отвечают минимуму потенциальной энергии и сопровождаются выделением теплоты, так что в целом энтропия растет.

Cовершенно верно.
А живой организм, если ты не в курсе - в целом устроен именно так, что в целом энтропия растёт.

Wyvern-2> Кристалл, каким бы "упорядоченным" он нам не казался - это всего навсего молекулы в ямах ;)

Ну вот - а говорил, Пригожина он понял :( :lol:

Wyvern-2> Ромммааа! Что бы "эволюционные алгоритмы" НАЧАЛИ РАБОТАТЬ, надо минимум иметь на ЧЕМ им работать и ЧЕМ :F Поэтому, как раз может и наоборот: категорически запретить эволюционистам рассуждать на тему появления жизни - ибо эволюция к этому процессу никаким боком не относиться


:apstenu:

Эйген, мля! Гиперцикл, мля-а!!! Химэволюция!!!!!!!!

Wyvern-2> :) Грустно упрекать тебя в воиствующем невежестве, но придеться :)
Wyvern-2> Поищи даты:
Wyvern-2> -установления на Земле биоприемлимых условий
Wyvern-2> -возраст древнейших одноклеточных

Надо отметить, что древнейшие следы жизни отождествляются НЕ с конкретно идентефицируемыми останками одноклеточных (тип сохранности тех осадочных пород не способствует), а определяются по изотопному сдвигу углерода. Впрочем, не суть - древнейшие одноклеточные, которые именно "фоссилизированы", не радикально моложе.
Хотя тот же Фолсом предлагает ряд "микроостанков" идентефицировать не микроорганизмами как таковыми, а с примитивнейшей ПРЕД-жизнью ;)

Wyvern-2> Не поверишь - там и жалкого миллиарда на все про все не найдеться ;)

Более чем вероятно, что достаточно окажется даже жалкого миллиона :)

Wyvern-2> Авторитетами обычно богословы меряются :F Самое печальное, что под давлением груза выдуманного в 19 веке "псевдоматериалистического противостояния науки и религии" наука сама оказалась в роли инквизиции. Материал - есть,см. ссылки к приведенной мной статье. А вот ообщать не смей! Ввыводы не те, пАнимаешь....

"Материал"... Чувак, типо "работавший с материалом" занимался элементарным начётничеством, не понимая смысла прочитанного текста, судя по всему :) И весьма выборочно дёргая цитаты.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Wyvern-2>> лет а древнейшие одноклеточные(прямые родственники нынешней сине-зеленой водоросли) найдены в слоях старше 4 млрд. лет ;)
Balancer> Источники :)

Да хоть Еськова глянь :)

Wyvern-2>> на все про все - от 100млн до 500млн лет.
Balancer> У меня, вот, получается 1..1,5 млрд на первые эксперименты.

Да не, не получается столько. Ну, вернее - смотря что иметь в виду под первыми экспериментами.

Как появляется вода - сразу же (ну, по геологическим меркам) появляются осадочные породы.
А в древнейших осадочных породах - формация Исуа в Гренландии, 3,8 млрд. лет (притом, что вообще древнейшие из известных земных пород - 4,2 млрд.) - уже есть изотопное смещение углерода (хотя непосредственно останков микроорганизмов рассмотреть нельзя - не тот тип сохранности). Так что, возможно, там еще и не жизнь, а как раз пред-жизнь была, но уже с каким-то обменом веществ.
А уже в местонахождения Варравуна (3,5 млрд.) и Онвервахт (3,5 млрд.) обнаружены останки, отождествляемые (по словам палеонтологов - весьма уверенно) с цианобактериями.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Предполагалось, что в древности на планете отсутствовал кислород, и тогда-то смогли зародиться макромолекулы, сформировавшие простейшие микроорганизмы. Но в самых дpевних поpодах содержится двуокись железа, так что нет оснований предполагать отсутствие кислорода в древней атмосфере.
 


Образцовые показатель "толковости" аффтара (йаду ему, йаду!!!).
Все палеонтологи, между прочим, в один голос утверждают, что бескислородность древней атмосферы доказана просто однозначно и несомненно. Поскольку горные породы соответствующих периодов - НЕОКИСЛЕННЫ.
А в древнейших породах просто попой ешь легко окисляемых, но при этом НЕ окисленных веществ - и график, и лазурит, и т.п.
Однозначно об этом говорят, в частности, отложения конгломератов пирита FeS2 - который окисляется как только в путь, было бы чем окислять.
1 5 6 7 8 9 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru