"Почему обязательна множественность жизни во Вселенной", или Об иерархии энтропии и происхождении жизни

 
1 6 7 8 9 10 14

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Да, вопрос к "вероятностникам" - а слабо прикинуть по той же методике, по которой считали "вероятность" появления белка, так прикинуть по ней же вероятность образования конформации типа "трилистник", характерной для тРНК?
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Fakir> Образцовые показатель "толковости" аффтара (йаду ему, йаду!!!).


А чо это сразу же "оргвыводы" ? Один человек не может быть специалистом ВО ВСЕХ областях. Твое толкование процессов окисления - не конечно. Среди специалистов по геологии идут споры -однознчного решения проблем кислорода нет ;)

А крики - "показатель "толковости" аффтара" - как раз характеризуют степень демагогичности :F Когда нет объективной истины пытаются сделать какое либо субъективное мнение критерием.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

GOGI

координатор
★★★
Может кто не знает, что этот же автор является автором православного! учебника по биологии 10-11 класса, Получившего весьма нелестные отзывы как от биологов, так и от педагогов. Нельзя разбираться во всем, но если автор откровенно гонит, в том, что ты знаешь, вполне вероятно допустить, что и в остальном у него схожий уровень компетентности.
1  
RU Dem_anywhere #12.12.2007 16:20  @Wyvern-2#11.12.2007 19:46
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Wyvern-2> Чел же русским по черному написал: всякая молекулярная система, будучи предоставлена себе самой, стремится к состоянию наибольшего хаоса, её энтропия (величина, характеризующая степень хаоса) растет. .... Вода скапливается в низких местах, образуя лужи, а замерзая — симметричные снежинки. Многие вещества обладают свойством формировать кристаллы. Эти состояния просто-напросто отвечают минимуму потенциальной энергии и сопровождаются выделением теплоты, так что в целом энтропия растет.
А кто тебе сказал, что при образовании жизни - энтропия убывает? жизнь - это состояние с большей энтропией, чем её отсутствие. А разумная жизнь - ещё более энтропийна.
Вот посмотри, чем занимается человечество - берет вещество из компактных месторождений и рассеивает по всей поверхности земли. Типичное увеличение энтропийности :)
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Образцовые показатель "толковости" аффтара (йаду ему, йаду!!!).
Wyvern-2> А чо это сразу же "оргвыводы" ?

Да чтобы таких портянок тащили меньше ;)

Wyvern-2> Один человек не может быть специалистом ВО ВСЕХ областях.

Так пусть тогда не киздит, если не Кушкин :)

Wyvern-2> Твое толкование процессов окисления - не конечно.

Моё? Палеонтологов :)

Wyvern-2> Среди специалистов по геологии идут споры -однознчного решения проблем кислорода нет ;)

Ну покажи. А то я сплошь у всех палеонтологов видел утверждения, что с кислородом, то бишь бескислородностью древнейшей Земли всё однозначно понятно ;)

Кстати, на форуме имеется минимум один геолог и один геофизик - можно их подёргать ;)

Wyvern-2> А крики - "показатель "толковости" аффтара" - как раз характеризуют степень демагогичности :F Когда нет объективной истины пытаются сделать какое либо субъективное мнение критерием.

"Не обязательно есть яйцо целиком, чтобы понять, что оно тухлое". У аффтора куда пальцем не ткни - так или передёргиванье с подтасовкой, или откровенный гон.

GOGI> Может кто не знает, что этот же автор является автором православного! учебника по биологии 10-11 класса, Получившего весьма нелестные отзывы как от биологов, так и от педагогов

Тады понятно... Об объективности можно забыть :(


ЗыСы Так чё там будет с вероятностью "клеверного листа" тРНК, ась? Что говорит на сей счёт аффтар?
 
MD Serg Ivanov #13.12.2007 11:50
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


А всеж таки похоже, что кроме как на Земле жизни в солнечной системе нигде небыло...
А почему?
 
CZ D.Vinitski #13.12.2007 11:53
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Почему - похоже? Пока никто не сказал категорически: на Марсе жизни нет!
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Про Марс мы пока вообще еще знаем крайне мало. Даже про возможности его современной биосферы, не говоря о наличии там жизни в прошлом. Палеонтологи там еще не топтались :)
 
CZ D.Vinitski #13.12.2007 13:01
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Палеониологи - ещё очень не скоро. Но отрицать возможности жизни на Марсе пока нельзя. Зачем же говорить о всей СС?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Непосредственно палеонтологи - да, а какой-нить ровер с аппаратурой, подобранной по палеонтологическим заказам - почему нет? Я как-то такой вопрос задал одному палеонтологу, он сказал, что начать, поди, надо с осадочных пород - найти, иметь возможность в них чуток поковыряться. Измерять изотопное смещение углерода, делать шлифы и смотреть под мелкоскопом.
 
CZ D.Vinitski #13.12.2007 13:16
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Я это уже 4 года на НК говорю :) Собственно, MERы под осадочные породы и делались.
прежде чем дойдёт до шлифов, необходимо выявить районы, приблизительно подходящие. ранее, казалось, что это уже сделано.
 
MD Serg Ivanov #13.12.2007 18:17  @D.Vinitski#13.12.2007 11:53
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


D.Vinitski> Почему - похоже? Пока никто не сказал категорически: на Марсе жизни нет!
Я и не говорю категорически..
Но предположим нет и никогда небыло.
Вполне возможно что в ближайшие 20 лет это будет доказано.
Тогда как? Будем морочить голову другими звездами, потом галактиками?
Или признаем уникальность жизни на Земле?
Какие нужны для этого доказательства?
 
CZ D.Vinitski #13.12.2007 18:49
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Признаем уникальность жизни в СС. На данный момент и на данный уровень владения информацией. Ведь мы не можем наверняка сказать, что в атмосфере планет-гигантов не живут розовые сло.., пардон, аэромедузы. :)
 
MD Serg Ivanov #13.12.2007 19:26
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Можем, можем. При той температуре что там есть нету медуз.
Если на Марсе милиард лет назад существовали такие же условия что и на земле а жизнь не возникла-какие еще могут быть сомнения в необязательности множественности жизни во вселенной? Как это ни печально...
 
CZ D.Vinitski #13.12.2007 19:27
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Это волюнтаристический и абсолютно антинаучный выпад! :)
 
MD Serg Ivanov #14.12.2007 09:56
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Вот ежели обозвать покрепче, то и аргументов не надо... :-)
 
RU Balancer #14.12.2007 19:12  @Serg Ivanov#13.12.2007 11:50
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
S.I.> А всеж таки похоже, что кроме как на Земле жизни в солнечной системе нигде небыло...
S.I.> А почему?

Скорее всего из-за уже указанных температурных условий. Только в условиях Земли обеспечивается необходиомое разнообразие высокоактивной органики. Ближе - всё распадается от перегрева, дальше - стремительно падает скорость химических реакций.
 
+
+1
-
edit
 

Serge77

модератор

Balancer> Скорее всего из-за уже указанных температурных условий. Только в условиях Земли обеспечивается необходиомое разнообразие высокоактивной органики.

Есть полно высокоактивной органики, которая высокоактивна не при 20С, а при 200. Или при -80С и даже ниже. Просто с ней встречаются только химики, которым она специально нужна. Остальные о ней мало что знают.

Так что я бы не исключал на 100% возможность чего-то живого в метановом океане.
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Serge77> Есть полно высокоактивной органики, которая высокоактивна не при 20С, а при 200.

Разнообразие на порядоки ниже. Сложная органика (а не простые полимеры) при +200 уже почти вся денатурирована.

Serge77> Или при -80С и даже ниже.

Скорость химических реакций (при сохранении фазы) при -80 меньше, чем при +20 в 1000..1000000 раз. Если ещё и фаза изменится - то и того ниже :D

Serge77> Так что я бы не исключал на 100% возможность чего-то живого в метановом океане.

Там бы сейчас была ситуация (в плане возникновения жизни) как на земле через тысячу, максимум - миллион лет после появления пригодных для жизни условий :D Это если только скоростью химических реакций измерять.
 
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Ну так газовые гиганты могли и образоваться пораньше и количественно их больше, да и температуры там могут быть очень разные - не так давно был открыт газовый гигант с расстоянием до звезды, как от солнца до меркурия.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
bashmak> Ну так газовые гиганты могли и образоваться пораньше и количественно их больше

Но не в солнечной системе :)

bashmak> да и температуры там могут быть очень разные - не так давно был открыт газовый гигант с расстоянием до звезды, как от солнца до меркурия.

А что там у него в атмосфере, пары свинца? :) Какова его температура-то?
 
+
+1
-
edit
 

Serge77

модератор

Serge77>> Есть полно высокоактивной органики, которая высокоактивна не при 20С, а при 200.
Balancer> Разнообразие на порядки ниже.

Если судить по органике, существующей в нашей природе и полученной химиками, то да. Просто потому, что например, очень трудно синтезировать и сохранить вещество, очень активное при -80С. Это как неуловимый Джо - никому такие вещества не нужны, вот их и не делают. Поэтому КАЖЕТСЯ, что их вообще не бывает много.

Balancer> Сложная органика (а не простые полимеры) при +200 уже почти вся денатурирована.

Опять-таки, это рассуждения с позиции - другой органики, кроме нашей, не бывает. Да, наши белки при 200 не живут. А кремнийорганика живёт. И много чего другого живёт.

Serge77>> Или при -80С и даже ниже.
Balancer> Скорость химических реакций (при сохранении фазы) при -80 меньше, чем при +20 в 1000..1000000 раз.

Я в курсе. Но скорость реакции литийорганики при -80 такая же, как "обычной" органики при 20. Я именно это имел в виду - не только в нашем диапазоне температур есть вещества, которые достаточно быстро реагируют друг с другом. Конечно, для разных диапазонов - разные вещества. Поэтому скорость реакций "обычной" органики при -80 тут не при чём.

Serge77>> Так что я бы не исключал на 100% возможность чего-то живого в метановом океане.
Balancer> Там бы сейчас была ситуация (в плане возникновения жизни) как на земле через тысячу, максимум - миллион лет после появления пригодных для жизни условий :D Это если только скоростью химических реакций измерять.

Естественно, жизни нашего типа там быть не может. Хотя бы потому что там нет жидкой воды, а белки не растворяются в жидком метане.

Но жизнь на основе литийорганики или свободных радикалов может (наверное) там развиваться так же быстро, как на основе "обычной" органики на Земле.
25.01.2013 03:10, Fakir: +1
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Serge77>>> Есть полно высокоактивной органики, которая высокоактивна не при 20С, а при 200.
Balancer>> Разнообразие на порядки ниже.
Serge77> Если судить по органике, существующей в нашей природе и полученной химиками, то да. Просто потому, что например, очень трудно синтезировать и сохранить вещество, очень активное при -80С. Это как неуловимый Джо - никому такие вещества не нужны, вот их и не делают. Поэтому КАЖЕТСЯ, что их вообще не бывает много.

Насколько знаю, ими вааще заинтересовались после открытия сверхактивности фторированных органических в-в, например, того же дексаметазона. Фтор "мягко" встраивается в органику только при криотемпературах, или через сложные фторсоединения (типа, трифтордиоксиметана)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Dem_anywhere #16.12.2007 03:27  @Fakir#13.12.2007 13:10
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Fakir> Измерять изотопное смещение углерода
А при отсутствии азота в атмосфере С14 не будет образовыватся...
 
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Wyvern-2> Насколько знаю, ими вааще заинтересовались после открытия сверхактивности фторированных органических в-в, например, того же дексаметазона. Фтор "мягко" встраивается в органику только при криотемпературах, или через сложные фторсоединения (типа, трифтордиоксиметана)

Ник, хороший ты мужик, но химии не знаешь ;^))
1 6 7 8 9 10 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru