Вопросы к Скайдрону по РТР

 
1 2 3 4 5 6 7 10
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Знаю, такая тема уже была. Но ее не найти (поиск не работает). Поэтому создаю дубль. Найду старую, перенесу все сюды. Эту тему прикрепляю, чтоб не затерялась.


А это типо первый пост.

Скай, сорри за оффтоп, а по площади сейчас у маневренных групп РЭР какие зоны ответственности бывают?
 
Это сообщение редактировалось 20.12.2007 в 21:49
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
AGRESSOR> Скай, сорри за оффтоп, а по площади сейчас у маневренных групп РЭР какие зоны ответственности бывают?

В зависимости от состава , конкретного технического оснащения , условий работы и взаимодействия с другими группами/центрами/постами.

В любом случае - не больше площади круга радиусом в максимальную дальность обнаружения.

Сама эта дальность в свою очередь на практике отнють не является какой то фиксированой величиной которую можно нанести на карту и считать что "здесь видим и разведуем , здесь - не видим и не разведуем". :)


В учебниках по "татико-специальной подготовке подразделений РЭР" прописывается назначение не "зон ответственности" (официально такого термина у нас нет) , а "полосы разведки" , которая наноситься на рабочие карты командиров соотв. подразделений и частей , но в реальности все может быть по другому - особенно в противопартизанской войне.

Для некоторых средств (например комплекса РТР "Тамара") говорить о "зоне ответственности" впринципе вполне корректно , т.к. их рабочая зона имеет строго фиксированую форму в виде правильной фигуры определенных размеров.
Это исключение , и часто вышестоящие командиры не знающие особенностей и принципов работы "Тамары" требуют показать им на карте "полосу разведки" , а когда им показывают ту самую рабочую зону громко топают ногами и кричат что так не бывает...

Это еще ничего...
В моей личной практике был трагикомичный (уж не знаю плакать или смеяться...) случай когда целый зам командира бригады ОсНаз (ладно бы пехотинец был ...)
угрожал "лишить вашу Тамару всех премий и 13й" за пропущенный учебно-боевой самолет который засечь было почти невозможно в принципе... Высокий начальник решил (после фразы - "Тамара" цель не зафиксировала) что "Тамара" - это женщина-оператор...

Личный состав центра долго ржал над отжигом начальства... К сожалению не единственным в таком роде...
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Скай, хорош увиливать. Я б еще понял (и не спрашивал), будь "Тамара" девкой российской. Но она ж чешская! Конкретный километраж в квадрате - это же не наша гостайна, верно?

Понятно, что пассивная РТР не имеет фиксированной дальности, поскольку это дальность зависит от мощности источника и топографии ("мертвые зоны" всякие). Но ты ж вроде по радиофугасам работал. На каких дальностях находить удавалось? Только, плиз, без дезы. Если секрет - просто не отвечай.

ЗЫ. Самолет потому и не засекли, что не излучал ничего? Кстати, а РТР может засекать отклики от цели, но базовый сигнал идет, скажем, от гражданской РЛС? Т.е. какой-нибудь радар УВД работает себе, а вы принимаете отраженные эхосигналы от целей. Возможно?
 

Tzvk

астрофизик

AGRESSOR> Понятно, что пассивная РТР не имеет фиксированной дальности, поскольку это дальность зависит от мощности источника и топографии ("мертвые зоны" всякие).

Для "активной РТР", кстати, всё то же самое :)

AGRESSOR> Кстати, а РТР может засекать отклики от цели, но базовый сигнал идет, скажем, от гражданской РЛС? Т.е. какой-нибудь радар УВД работает себе, а вы принимаете отраженные эхосигналы от целей. Возможно?

Принимать сигнал можно :). Извлекать полезную информацию о положении цели — пока нет, но работы ведутся. Тема полистатических РЛС жевалась в теме про "спутниковое ДРЛО" в этом разделе.

ЗЫ простите, что влез :)
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Tzvk> Для "активной РТР", кстати, всё то же самое :)

Понятно.

Tzvk> Принимать сигнал можно :). Извлекать полезную информацию о положении цели — пока нет, но работы ведутся. Тема полистатических РЛС жевалась в теме про "спутниковое ДРЛО" в этом разделе.

А почему, собсно? Т.е. мы можем засечь местоположение гражданской РЛС. Знаем, откуда идет отклик. Зная свою позицию и позицию РЛС, пеленг на цель - можно определить ее положение. Примерное, конечно, с погрешностями. Но, ИМХО, даже достаточными, чтобы вывести в зону на перехват ракету с АРЛГСН. Плюс интегральный уровень эхосигнала (коллекция разных сигналов с их анализом) от цели с учетом ее маневрирования - я так понимаю, тоже очень информативен.

Tzvk> ЗЫ простите, что влез :)

Напротив, спасибо! Вы, как я помню, зенитчик-ракетчик? Т.е. в общем-то рядом к товарищу Скайдрону стоите. Ваше мнение очень интересно.
 
Это сообщение редактировалось 19.12.2007 в 23:15
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
AGRESSOR> Скай, хорош увиливать.

Я не увиливаю. Я прямо говорю что никаких фиксированых дальностей и зон нет.
Так что "простых и понятных цифр" я (не погрешив против истины) дать просто не могу

Зоны есть только у "Тамары" - там это сделано в качестве искуственного ограничения из-за принципа работы. За пределами этой зоны комплекс не работает (хотя есть "читерские приемы"...) независимо от токо сколько там мегаватт светит.

На других средствах РТР (кроме "сестер" "Тамары" и еще нек. систем использующих гиперболический метод местоопределения ) такой фичи нет.

В средствах радиоразведки какие то фиксированые зоны тем более отсутствуют , хотя например "зоны тени" и "зоны освещенности" есть - особенно в КВ диапазоне , но и эти зоны имеют непостоянную конфигурацию.

Все гораздо сложнее чем "провел на карте круг и все понятно".

AGRESSOR>Я б еще понял (и не спрашивал), будь "Тамара" девкой российской. Но она ж чешская!

Наша Тамара - наша. :) То что есть сейчас во многих аспектах изрядно отличаеться от того что поставлялось из Чехословакии во 2й половине-конце 80х. Отличаеться и от того что сейчас чехи (теперь уже американцы) делают на базе "Веры".

AGRESSOR>Конкретный километраж в квадрате - это же не наша гостайна, верно?

1) Там не квадрат , а фигура близкая к правильному прямоугольнику.
2) Не гос. тайна конечно , но зачем тебе конкретные цифры ? Просто любопытство ? Порядок торон прямоуголника - сотни километров на сотни километров. Только это опять же не значит что все что нипопадя в этой зоне моментально и гарантированно засекаеться.

AGRESSOR> Понятно, что пассивная РТР не имеет фиксированной дальности, поскольку это дальность зависит от мощности источника и топографии ("мертвые зоны" всякие).

И много от чего еще.

AGRESSOR>Но ты ж вроде по радиофугасам работал. На каких дальностях находить удавалось? Только, плиз, без дезы. Если секрет - просто не отвечай.

Без коментариев.
Сам должен понимать что о таких вещах даже полуправду не стоит говорить.

Те кто в теме - все и так поймут (заодно исправляя ошибки в твоих вопросах :) ) , тем кто не в теме такая инфа никчему.

AGRESSOR> ЗЫ. Самолет потому и не засекли, что не излучал ничего?

Да.
На нем вобщем то и небыло ничего такого , излучение чего могла бы засечь "Тамара".

AGRESSOR>Кстати, а РТР может засекать отклики от цели, но базовый сигнал идет, скажем, от гражданской РЛС? Т.е. какой-нибудь радар УВД работает себе, а вы принимаете отраженные эхосигналы от целей. Возможно?

Теоритически да , практически - нет. Под "нет" я имеюю ввиду не прием "каких то сигналов" (это естественно возможно), а выделение из них полезной инфы.

Данная тема относиться не к РТР , а полистатической локации , которая (несмотря на кажущееся на первый взгляд сходство с РТР) имеет кординальные отличия в принципах работы , и требует специальной техники.

Интерес к ПСРЛ есть уже давно , но реальной практической реализации до сих пор нет.

Впрочем работы ведуться (в т.ч. достаточно интересные) , так что в будущем вполне возможно внедрение полистатических РЛ систем.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
SkyDron> Зоны есть только у "Тамары" - там это сделано в качестве искуственного ограничения из-за принципа работы. За пределами этой зоны комплекс не работает (хотя есть "читерские приемы"...) независимо от токо сколько там мегаватт светит.

Искусственное ограничение - это для фильтрации ошибок на больших дальностях? А если сигнал прост: допустим, это тот же гражданский локатор УВД?

SkyDron> Все гораздо сложнее чем "провел на карте круг и все понятно".

Не сомневаюсь.

SkyDron> Наша Тамара - наша. :) То что есть сейчас во многих аспектах изрядно отличаеться от того что поставлялось из Чехословакии во 2й половине-конце 80х. Отличаеться и от того что сейчас чехи (теперь уже американцы) делают на базе "Веры".

В смысле ПО свое и какие-то узлы?

SkyDron> 1) Там не квадрат , а фигура близкая к правильному прямоугольнику.

Очень странно! %) А почему? Круг как-то понятно было бы, ну эллипс там... но прямоугольник... %(

SkyDron> 2) Не гос. тайна конечно , но зачем тебе конкретные цифры ? Просто любопытство?

Именно любопытство. По РТР я ни гу-гу, а интересно.

SkyDron> Порядок торон прямоуголника - сотни километров на сотни километров. Только это опять же не значит что все что нипопадя в этой зоне моментально и гарантированно засекаеться.

Понимаю. Ессно, нет никаких гарантий.

SkyDron> И много от чего еще.

А какие еще моменты? Хотя бы вкратце узнать можно?

SkyDron> Без коментариев.
SkyDron> Сам должен понимать что о таких вещах даже полуправду не стоит говорить.

Сорри за тупой вопрос. Понимаю.

SkyDron> На нем вобщем то и небыло ничего такого , излучение чего могла бы засечь "Тамара".

А боковые лепестки от радиовысотомера? Можно засекать?

SkyDron> Теоритически да , практически - нет. Под "нет" я имеюю ввиду не прием "каких то сигналов" (это естественно возможно), а выделение из них полезной инфы.

Принципиально невозможно, или на данном уровне технической реализации?

SkyDron> Данная тема относиться не к РТР , а полистатической локации , которая (несмотря на кажущееся на первый взгляд сходство с РТР) имеет кординальные отличия в принципах работы , и требует специальной техники.

А вообще есть какая-нибудь тенденция к интеграции этих средств? Даже не впрямую, а скажем через каналы связи с соответствующими системами. Мне почему-то кажется, что в будущем РТР, РР и РЛС должны все ближе и ближе сливаться друг с другом. Я прав?

SkyDron> Впрочем работы ведуться (в т.ч. достаточно интересные) , так что в будущем вполне возможно внедрение полистатических РЛ систем.

Ясно.
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> Зоны есть только у "Тамары" - там это сделано в качестве искуственного ограничения из-за принципа работы.

AGRESSOR> Искусственное ограничение - это для фильтрации ошибок на больших дальностях?

Несовсем. Ответ содержится в той фразе которую ты процитировал. ;)

AGRESSOR>А если сигнал прост: допустим, это тот же гражданский локатор УВД?

Без разницы какой сигнал. Указанная зона - это максимальная зона в которой возможна работа комплекса (на самом деле его можно расширить засчет нештатных "читов" , но на практике этого обычно не делают ) ,
причем обычным делом является намеренное "урезание" полной рабочей
зоны - т.н. пространственная селекция (в терминологии комплекса - "селекция по гиперболическим координатам") с целью повышения помехозащищенности и упрощения анализа РЭО.

Это делается просто и изящно , грамотный оператор способен эффективно работать на Тамаре почти в любой , самой сложной обстановке.

Но сам комплекс весьма сложен и требования к операторам очень высоки. Я знаю... :)

AGRESSOR> В смысле ПО свое и какие-то узлы?

Да , совершенно верно. Сейчас в разработке полностью отечественный аналог Тамары. Обещают сделать не хуже "Светланы" (известной так же как "Тамара-М чегототам") и "Веры".

Впрочем и модернизированная (3-4 этапы) Тамара - вполне современный девайс.

SkyDron>> 1) Там не квадрат , а фигура близкая к правильному прямоугольнику.

AGRESSOR> Очень странно! %) А почему? Круг как-то понятно было бы, ну эллипс там... но прямоугольник... %(

Причем не просто прямоугольник , а прямоугольник с как бы пристыкованной еще одной фигуркой. :)

"Вот такая экзотика". :)

Фича обусловлена принципом работы комплекса - обьяснять долго , да и не в теме про вертолетные пушки.

SkyDron>> И много от чего еще.
AGRESSOR> А какие еще моменты? Хотя бы вкратце узнать можно?

Давай в отдельной теме. Там помниться была тема про "Украинские Кольчуги защитят Иран" или как то так... я там многое уже рассказывал.

SkyDron>> На нем вобщем то и небыло ничего такого , излучение чего могла бы засечь "Тамара".

AGRESSOR> А боковые лепестки от радиовысотомера? Можно засекать?

Впринципе можно , но маловероятно.
Там высоконаправленное излучение - прямо в землю , УБЛ мал , мощность мала , при больших значениях крена радиовысотомеры (военные по крайней мере) переводяться в режим работы на эквивалент антенны т.к. их показания все равно в этот момент неактуальны.
Кроме того РВ обычно работают только на малых высотах.

По этим причинам ЭМД не обеспечиваеться или обеспечиваеться на слишком короткое время.

Вобщем радиовысотомеры могут засекаться Тамарой только случайно , а другими комплексами - практически совсем не секуться.

SkyDron>> Теоритически да , практически - нет. Под "нет" я имеюю ввиду не прием "каких то сигналов" (это естественно возможно), а выделение из них полезной инфы.

AGRESSOR> Принципиально невозможно, или на данном уровне технической реализации?

На данном уровне реализации. Как я уже говорил - потребуются совсем другие (несвойственные РТР) технические решения.

SkyDron>> Данная тема относиться не к РТР , а полистатической локации , которая (несмотря на кажущееся на первый взгляд сходство с РТР) имеет кординальные отличия в принципах работы , и требует специальной техники.

AGRESSOR> А вообще есть какая-нибудь тенденция к интеграции этих средств? Даже не впрямую, а скажем через каналы связи с соответствующими системами. Мне почему-то кажется, что в будущем РТР, РР и РЛС должны все ближе и ближе сливаться друг с другом. Я прав?

Да , конечно. Интеграция различных средств обнаружения и обмен данными между ними - очень важное направление.

Многое уже реально сделано , многое еще только предстоит.

Конкретно по Тамаре могу сказать что еще в самом первом варианте комплекса (1986й год) была реализована практически реалтаймовая передача полной информации о целях , РЭ обстановке , статистики , различных данных и т.д. на специальные терминалы потребителя инфы , причем все отображалось в цвете на фоне карты местности , нанесенных обьектов и т.п.

Сами терминалы (в штатном комплекте их дыло 2 шт.) размещаличь в специальных аппаратных обработки и отображения данных (обозначение - ZZP-4) могли распологаться практически на любом расстоянии от комплекса.

Обычно одна "ZZP-4" размещалась на позиции центрального поста комплекса (рядом с "главной" аппаратной - "КМ") , вторая - на командном пункте потребителя развединформации.

Мне известен случай когда Тамара с Дальнего Востока транслировала всю необходимую инфу потребителю в Московском ВО.

Это было давно , в современных модификациях аппаратных ZZP-4 больше нет , используется более современная и компактная аппаратура , возможности по обработке , отображению и передачи инфы сильно выросли.

Уже довольно давно реализован обмен данными с подразделениями ПВО и др. взаимодействующими силами.

Вобщем без особых подробностей и секретов - примерно так.

Если интересно , могу рассказать (без выдачи реальных секретов) про этот)комплекс (да и нек. др. тоже) в другой теме.


AGRESSOR>Именно любопытство. По РТР я ни гу-гу, а интересно.

Эх Вань...
Тебе то простительно быть "ни гу-гу"... я вот немало знаю тех кому положено быть "гу-гу" , а им даже не любопытно... :(
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
SkyDron> Без разницы какой сигнал. Указанная зона - это максимальная зона в которой возможна работа комплекса (на самом деле его можно расширить засчет нештатных "читов" , но на практике этого обычно не делают ) ,

Эти "читы" - секрет?

SkyDron> причем обычным делом является намеренное "урезание" полной рабочей
SkyDron> зоны - т.н. пространственная селекция (в терминологии комплекса - "селекция по гиперболическим координатам") с целью повышения помехозащищенности и упрощения анализа РЭО.

А примерно можно узнать, как падает эффективность анализа РЭО с расстоянием? Как и само излучение - по квадрату? Или другая зависимость?

SkyDron> Причем не просто прямоугольник , а прямоугольник с как бы пристыкованной еще одной фигуркой. :)

Дай догадаюсь. Круг? Прямоугольник - следствие работы несколько другой аппаратуры, работающей по полосе, а не по кругу?

SkyDron> Фича обусловлена принципом работы комплекса - обьяснять долго , да и не в теме про вертолетные пушки.

Если не секрет - рассказал бы. Тем более тема уже не в "Авиационном", а в самом подходящем месте. :)

SkyDron> Давай в отдельной теме. Там помниться была тема про "Украинские Кольчуги защитят Иран" или как то так... я там многое уже рассказывал.

Давай. :) Мы в отдельной теме. Я слушаю с превеликим интересом.

SkyDron> Там высоконаправленное излучение - прямо в землю , УБЛ мал , мощность мала , при больших значениях крена радиовысотомеры (военные по крайней мере) переводяться в режим работы на эквивалент антенны т.к. их показания все равно в этот момент неактуальны.

А проблема УБЛ для такой ситуации - это в принципе нерешаемая проблема, или вопрос в недостаточной чувствительности при удалении. Т.е. я так понял, что самолет с РВ летит слишком далеко. Пролети он над станцией РТР, проблем бы и не было?

Т.е. я понимаю это так: УБЛ идут, но они слишком слабы для их приема или анализа. Или того и другого. Они как быстро ослабляются до такой степени, что их вообще никаким радиотехническим средством не проанализировать будет, так? Т.е. проблема решаема с повышением чувствительности?

SkyDron> Кроме того РВ обычно работают только на малых высотах.

Да, точно. На больших высотах - барометрические высотомеры. Но поскольку сейчас модно прорывать ПВО на малых высотах...

SkyDron> По этим причинам ЭМД не обеспечиваеться или обеспечиваеться на слишком короткое время.

Сразу просьба расшифровывать аббревиатуры. ЭМД - это что? Электромагнитное действие? %)

SkyDron> Вобщем радиовысотомеры могут засекаться Тамарой только случайно , а другими комплексами - практически совсем не секуться.

А такая технология не прокатит? Если вы подключаете свою аппаратуру к ЛЭП, то не могут ли они стать своеобразными протяженными антеннами? Если крафт где-то над ними пролетит, то инфа по линии скользнет к вам. Если проблема в потере по сопротивлению, то можно, скажем, подключать устройства-передатчики через определенные расстояния.

Или это бред?

SkyDron> Конкретно по Тамаре могу сказать что еще в самом первом варианте комплекса (1986й год) была реализована практически реалтаймовая передача полной информации о целях , РЭ обстановке , статистики , различных данных и т.д. на специальные терминалы потребителя инфы , причем все отображалось в цвете на фоне карты местности , нанесенных обьектов и т.п.

Как я понимаю, это не совсем достижение РТР. Скорее средств обмена информацией.

SkyDron> Сами терминалы (в штатном комплекте их дыло 2 шт.) размещаличь в специальных аппаратных обработки и отображения данных (обозначение - ZZP-4) могли распологаться практически на любом расстоянии от комплекса.

А почему их относили от самого комплекса РТР? Не проще ли делать "все в одном"? Или речь о некоем командном узле?

SkyDron> Обычно одна "ZZP-4" размещалась на позиции центрального поста комплекса (рядом с "главной" аппаратной - "КМ") , вторая - на командном пункте потребителя развединформации.

А-а... Понял. Т.е. на командный пост стекается вся инфа от операторов, далее она обрабатывается, анализируется и передается потребителям типа "богов войны".

Интересно, насколько она упрощается? Просто координаты целей (выявленных источников) с кратким описанием?

SkyDron> Мне известен случай когда Тамара с Дальнего Востока транслировала всю необходимую инфу потребителю в Московском ВО.

Ого. Поди какой-нибудь корабль-шпион или самолет-шпион отслеживали? Важность такая... %(

SkyDron> Если интересно , могу рассказать (без выдачи реальных секретов) про этот)комплекс (да и нек. др. тоже) в другой теме.

Очень интересно. Ломаю голову, чтоб еще спросить.

SkyDron> Тебе то простительно быть "ни гу-гу"... я вот немало знаю тех кому положено быть "гу-гу" , а им даже не любопытно... :(

Я вообще очень любопытный. Надеюсь, мне ФСБ за такое любопытство голову не оторвет. %)

А вообще это удивительно и печально. Как же так получается, что в ОсНАЗе служат те, кому это ни фига не интересно? Ну, я понимаю, места б для карьерного роста способствовали. Так вроде ж не особо способствуют.
 
Это сообщение редактировалось 20.12.2007 в 22:00
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
AGRESSOR> Эти "читы" - секрет?

Нет никакого секрета. Есть такая полудокументированная (в инструкции оператору нет , в техописании для инженеров - есть) возможность - "отменить" жесткие границы рабочей зоны и вести работу в секторообразной зоне несколько бОльших размеров.

Там свои особенности и проблемы , поэтому данная фича на практике не спользуеться. Я честно говоря ни разу не видел чтобы этот "чит" реально юзали , просто знаю из мануалов что это возможно.


SkyDron>> причем обычным делом является намеренное "урезание" полной рабочей
SkyDron>> зоны - т.н. пространственная селекция (в терминологии комплекса - "селекция по гиперболическим координатам") с целью повышения помехозащищенности и упрощения анализа РЭО.

AGRESSOR> А примерно можно узнать, как падает эффективность анализа РЭО с расстоянием? Как и само излучение - по квадрату? Или другая зависимость?

Да вобщем то никак не падает. Эффективность анализа параметров конкретного сигнала и РЭО в целом от расстояния как такового не зависит.

SkyDron>> Причем не просто прямоугольник , а прямоугольник с как бы пристыкованной еще одной фигуркой. :)

AGRESSOR> Дай догадаюсь. Круг?

Нет. :)

SkyDron>> Фича обусловлена принципом работы комплекса - обьяснять долго , да и не в теме про вертолетные пушки.

AGRESSOR> Если не секрет - рассказал бы. Тем более тема уже не в "Авиационном", а в самом подходящем месте. :)

Э-э-э... Про гиперболический метод местоопределения рассказать ?


SkyDron>> Там высоконаправленное излучение - прямо в землю , УБЛ мал , мощность мала , при больших значениях крена радиовысотомеры (военные по крайней мере) переводяться в режим работы на эквивалент антенны т.к. их показания все равно в этот момент неактуальны.

AGRESSOR> А проблема УБЛ для такой ситуации - это в принципе нерешаемая проблема, или вопрос в недостаточной чувствительности при удалении.

Приемная часть Тамары имеет сравнительно низкую чувствительность (за исключением каналов для работы по SIF , TACAN и JTIDS) - это сделано специально , т.к. работа ведеться по достаточно мощным сигналам основных целей - РЛС.

Например приемники "Кольчуги" (их несколько , точнее - 21) обладают гораздо более высокой чувствительностью (равно как и ее антенна более высоким КУ , усилители малошумящие и пр. меры повышения чувствительности) , что связано с с тем что Кольчуга (в отличи от Тамары) работает восновном по сигналам с т.н. дальним тропосферным распространением.

AGRESSOR>Т.е. я так понял, что самолет с РВ летит слишком далеко. Пролети он над станцией РТР, проблем бы и не было?

Нет. Точнее несовсем. Вобщем забуть про радиовысотомеры - это очень неудобная цель для РТР.

AGRESSOR> Т.е. я понимаю это так: УБЛ идут, но они слишком слабы для их приема или анализа.

Вобщем да.
Теоритически УБЛ есть всегда , но на практике их уровень может быть столь низким что им можно принебречь.

AGRESSOR>Или того и другого. Они как быстро ослабляются до такой степени, что их вообще никаким радиотехническим средством не проанализировать будет, так?

Практически да. Если только понаставить цепь каких-нить приемников расчитанных на прием "зенитного излучения" (кстати это вполне официальный термин) при пролете самолета над ним или почти над ним.

В реале ничего такого нет (как нет ИМХО и особого смысла в подобных девайсах), во всяком случае мне ничего про подобное неизвестно.

AGRESSOR> Т.е. проблема решаема с повышением чувствительности?

Теоритиески - да. Но реально высокая чувствительность - это совсем не так распрекрасно и шоколадно. Эта фича совсем небесплатная (поэтому всегда имеет место компромис), а иногда (когда она чрезмерна) может быть даже вредной и приходиться ее различными способами скажем так загрублять.

SkyDron>> Кроме того РВ обычно работают только на малых высотах.
AGRESSOR> Да, точно. На больших высотах - барометрические высотомеры. Но поскольку сейчас модно прорывать ПВО на малых высотах...

С малых высот тем более не заметишь - излучение прямиком в землю , а сигнал там сам по себе весьма слабый , особенно по сравнению с РЛС.

SkyDron>> По этим причинам ЭМД не обеспечиваеться или обеспечиваеться на слишком короткое время.

AGRESSOR> Сразу просьба расшифровывать аббревиатуры. ЭМД - это что?

Электро Магнитная Доступность.
Фундаментальное условие возможности приема сигнала вообще и функционирования радиоэлектронной разведки в чатности.

AGRESSOR> А такая технология не прокатит? Если вы подключаете свою аппаратуру к ЛЭП, то не могут ли они стать своеобразными протяженными антеннами? Если крафт где-то над ними пролетит, то инфа по линии скользнет к вам. Если проблема в потере по сопротивлению, то можно, скажем, подключать устройства-передатчики через определенные расстояния.

AGRESSOR> Или это бред?

Ну вобщем да. :) Антенны комплексов и станций РТР вообще нисколько не похожи на провода ЛЭП.

Вот в радиоразведке (особенно коротковолновой) , там приемные антенны станций радиоперехвата (не пеленгаторные) действительно могут иметь форму "проводов ЛЭП".

А могут и не иметь. В КВРР вообще существует великое многообразие типов антенн.

Те что "похожи на провода ЛЭП" именуються "несимметричными вибраторами" , в просторечии - "лучи".

SkyDron>> Конкретно по Тамаре могу сказать что еще в самом первом варианте комплекса (1986й год) была реализована практически реалтаймовая передача полной информации о целях , РЭ обстановке , статистики , различных данных и т.д. на специальные терминалы потребителя инфы , причем все отображалось в цвете на фоне карты местности , нанесенных обьектов и т.п.

AGRESSOR> Как я понимаю, это не совсем достижение РТР. Скорее средств обмена информацией.

Да , конечно.

SkyDron>> Сами терминалы (в штатном комплекте их дыло 2 шт.) размещаличь в специальных аппаратных обработки и отображения данных (обозначение - ZZP-4) могли распологаться практически на любом расстоянии от комплекса.

AGRESSOR> А почему их относили от самого комплекса РТР? Не проще ли делать "все в одном"? Или речь о некоем командном узле?

Читай внимательней. В штате комплекса аппаратных ZZP-4 было обычно две (в некоторых комплексах - одна) , одна из которых чаще всего (хотя и необязательно) располагалась на самой позиции центрального поста , а вторая - обычно на КП потребителя.

Вся аппаратная размещалась на удлинненном шасси КамАЗа (я больше нигде таких шасси не видел - только в Тамаре) - это наш вариант комплекса , у чехов - на шасси Татра-810 6х6.

В нутри выглядело это все так :

Заходишь в "передбанник" (там даже душ в уголке есть :) ) , дальше проход в аппаратный отсек.

По правую сторону во всю стену КУНГа 2 планшета-плоттера , на которых закрепляется бумажная карта. На первом (дальнем от выхода) - цветная "настоящщая", на 2м - "черновая" , рисованная.

Первый планшет выполнял функции сканера - с него можно было "срисовать" (предварительно закрепив спец. держателями) обычную топографическую карту , которая сохранялась на накопителях ЭВМ и могла быть "нарисована" (полностью или частично) на втором планшете.

Второй планшет служил обычно для нанесения обстановки - постоянной и текущей , а так же вывода различной инфы.

Рисовалось все цветными грифелями вставлявшимися в спец головку.
Головка эта ездила на спец. шарнирах , если скорость отрисовки задавалась (оператором) на максимум - с такой скоростью что могла запросто пальцы поотбивать если кто сдуру руку сунет. :)

Можно было отображать все - траетории целей (в реалтайм) с соотв. подписями , статические обьекты , таблицы , сводки , коментарии и т.д.

На практике нередко прямо на планшете рисовали и делали пометки от руки - чтобы меньше париться с командами отображения разных значков.

Планшеты были частично взаимозаеняемыми и дублирующими друг друга.

По левой стороне КУНГа размещались 2 рабочих места операторов (для работы в принципе достаточно и одного) с ЭВМ (типа первых IBM PC с монохромными мониторами и здоровенными дисководами) - с них (и еще кое-какой аппаратуры) велось все управление станцией (имееться ввиду только ZZP-4).

На экранах компов могла отображаться в т.ч. и та карта что на планшетах , но не так красиво (монохром + диагональ небольшая).

В аппаратной весьма комфортно - просторно , отличный кондиционер , удобные седухи , приятное освещение , шума мало (если планшеты не рисуют на макс. скорости) и т.д.

Есть средства связи (телфон , рация) ну и всякие прочие полезности.

После 1го этапа модернизации ZZP-4 была исключена из состава комплекса , ее функции взяла на себя более современная и компактная аппаратура. Сами машины приспособили для хоз. нужд - "спальных вагонов" и т.п.

Впервые подобная аппаратная была включена в состав комплекса KRTP-81 "Рамона". Комплекс с ней назывался "Рамона-планшет".

Я его живьем не видел - только в разобранном виде.

AGRESSOR> А-а... Понял. Т.е. на командный пост стекается вся инфа от операторов, далее она обрабатывается, анализируется и передается потребителям типа "богов войны".

Не совсем так. ZZP-4 _ это не командный пост как таковой , а только станция отображения и документирования инфы. Впрочем обычно она размещалась как раз гдето в районе КП.

Само же управление боевой работой комплекса ведеться из аппаратной "КМ" - там тусуеться старший оператор и (не всегда) его ассистент.
Они и рулят работой комплекса.

Реально в составе Тамары имеются следующие аппаратные :

3 антенных поста на шасси 8х8 Татра-815 - в т.ч. и в нашем варианте (некоторые комплексы имели АП на шасси КрАЗов 8х6).

3х аппаратных управления антенными постами (КВ-L , KB-R , KB-C) :

1 центральный пост (аппаратная КМ).

1 или 2 аппаратных обработки и отображения (ZZP-4) , которые как я уже говорил убрали после модернизации.

3 дизель-генератора на прицепах - для автономного питания.

По всем правилам дежурная смена должна составлять 5 человек (с одной ZZP-4 - 7) , но в реальности для непосредственно боевой работы достаточно 2х операторов в машине КМ (+ 1 в ZZP-4 если она есть), остальные только обеспечивают их работу - смотрят за дизелями , держат связь , охраняют позицию , сворачивают/разворачивают позицию если нужно и т.д.

В мирное время при простой обстановке и хорошей подготовке вполне достаточно одного оператора в КМ , тем более что большинство рабочих процесов автоматизировано.

AGRESSOR> Интересно, насколько она упрощается? Просто координаты целей (выявленных источников) с кратким описанием?

И координаты , и траектории движения (полный реалтайм) и параметры и много чего еще.

Что выводить а что нет решает оператор на основании обстановки и заявок КП/потребителя.

В современных модификациях все выводиться на монитор компа(ов) - в удобной форме - в цветах и красках.

При этом потребителей может быть гораздо больше 2х.

SkyDron>> Мне известен случай когда Тамара с Дальнего Востока транслировала всю необходимую инфу потребителю в Московском ВО.

AGRESSOR> Ого. Поди какой-нибудь корабль-шпион или самолет-шпион отслеживали? Важность такая... %(

Тамара предназначена г.о. для работы по воздушным целям. Это ее основная работа.
Разведкой наземных/морских целей занимаются восновном другие средства.

А что так далеко отправляли инфу - для проверки работоспособности и возможно пущего понта. :)

Может проверка какая была...

Генеральское сердце радуется когда - р-р-раз кнопочку нажал - и на тебе ... обстановочка в реалтайм с другого конца света. :)

А если без шуток - то фича вполне реальная.

AGRESSOR> Очень интересно. Ломаю голову, чтоб еще спросить.

Да спрашивай что хочешь. Что знаю/помню и что несекретно - расскажу.

AGRESSOR> Я вообще очень любопытный. Надеюсь, мне ФСБ за такое любопытство голову не оторвет. %)

Тебе то за что ? Тогда уж мне отрывать будут. :)

Мной кстати походу уже интересовались... :) Кажется после того как я несколько вполне безобидных (в добавок заретушированых) скринов тут выложил. :)

Года полтора назад вышел на связь один камрад , хотел пообщаться...

Путем неслишком хитрых хакерских фичь было вычеслено что его почтовый ящик заведен недавно и с него отпаравлен только один мессаг - мне. :)

Ну и еще кое-что. Матрица хэз ю , Нэо. (с) :)

Поскольку я реальных секретов не разглашаю и перед 1м отделом вполне чист - отправил тому камраду инфу по которой меня легко можно вычислить (в случае если он и правда ФСБшник) и сообщение о готовности пообщаться.

Но камрад затих... :)

Больше контактов с ним не было. Хвостов за собой тоже не замечал , в органы не вызывали. :)

AGRESSOR> А вообще это удивительно и печально. Как же так получается, что в ОсНАЗе служат те, кому это ни фига не интересно?

Да везде достаточно скажем так ... непрофессионалов... не только в ОсНАзе... Просто в "технических" родах войск ламерство - особо хреновое дело...

Где их столько энтузиастов своего дела и грамотных спецов найти... :(
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
SkyDron> Да вобщем то никак не падает. Эффективность анализа параметров конкретного сигнала и РЭО в целом от расстояния как такового не зависит.

От энергии сигнала и четкости его зависит? От возможности накопления данных по сигналу?

SkyDron> Нет. :)

Треугольник? :)

SkyDron> Э-э-э... Про гиперболический метод местоопределения рассказать ?

Пожалуйста обязательно. :) И какие еще бывают - тоже. Кстати, если отсоветуешь еще список литературы в Инете, где доступно (для дурака вроде меня) можно почитать, буду вообще категорически признателен.

SkyDron> Приемная часть Тамары имеет сравнительно низкую чувствительность (за исключением каналов для работы по SIF , TACAN и JTIDS) - это сделано специально , т.к. работа ведеться по достаточно мощным сигналам основных целей - РЛС.

А какие-нибудь интересные нюансы по разным РЛС есть? Т.е. Кассегрен там, ПФАР/АФАР, ЦАР...

Кстати, комплексы РТР в какой-то мере могут выполнять функции РР? Т.е. пеленговать обычные средства радиосвязи? Или, скажем, гражданские мобилы? Телевизионные передачи?

SkyDron> Например приемники "Кольчуги" (их несколько , точнее - 21) обладают гораздо более высокой чувствительностью (равно как и ее антенна более высоким КУ , усилители малошумящие и пр. меры повышения чувствительности) , что связано с с тем что Кольчуга (в отличи от Тамары) работает восновном по сигналам с т.н. дальним тропосферным распространением.

Малошумящие - для кого? Для самой же "Тамары" что ли? Это что, проблема электромагнитной совместимости? Или шум дает какую-то паразитную информацию в сам получаемый сигнал?

Какие это 21 приемник? В чем меж ними разница? Я понимаю, что под разные типы или классы сигналов, но под какие конкретно - узнать можно?

Тропосферное распространение - это как? Отражение от ионосферы?

SkyDron> Практически да. Если только понаставить цепь каких-нить приемников расчитанных на прием "зенитного излучения" (кстати это вполне официальный термин) при пролете самолета над ним или почти над ним.

Раз такой термин есть, стало быть, подобного рода работы тоже производятся.

SkyDron> Теоритиески - да. Но реально высокая чувствительность - это совсем не так распрекрасно и шоколадно. Эта фича совсем небесплатная (поэтому всегда имеет место компромис), а иногда (когда она чрезмерна) может быть даже вредной и приходиться ее различными способами скажем так загрублять.

В том смысле, что и чувствительность к естественным/искусственным помехам возрастает?

Мне когда-то давным-давно на судне доводилось работать с РЛС "Дон" и "Наяда" (старье редкостное), так вот так регулировку усиления, как говорили, крутить смысла нет. Усилишь сигнал - усилятся и помехи. Но это судовая РЛС, гражданская к тому же. Не так давно повозился немного с импортной РЛС "Фуруно" на красивой яхте, там уже есть цифровая обработка и отстройка от помех.

SkyDron> С малых высот тем более не заметишь - излучение прямиком в землю , а сигнал там сам по себе весьма слабый , особенно по сравнению с РЛС.

А УБЛ зависит от высоты? Я так понимаю, волна идет перпендикулярно земле?

SkyDron> Ну вобщем да. :) Антенны комплексов и станций РТР вообще нисколько не похожи на провода ЛЭП.

Не-е... Ты не понял. Я видел фотки "Тамары" и "Веры". Имею представление об их антеннах-"лопухах". Я имел в виду именно такую своебразную импровизацию. Где-то читал, что можно организовать локацию методом прерывания барьера. Т.е. если отследить "стелс" обычным методом нельзя, то по границе зоны (в которой он должен быть отслежен) создается электромагнитное (или электростатическое) поле, по прерыванию которого "стелс" и обнаруживается.

Ну и в близкой мне охранного дела применяются так называемые ниточные обрывные обнаружители - детекторы с тончашей нитью, при обрыве или натяжении которой устройство дает сигнал "тревога".

Вот я и подумал, а что если превратить провода ЛЭП в антенну. Только не созданием поля, а именно пассивную, принимающую сигнал РВ самолета, идущего на малой высоте.

SkyDron> Вот в радиоразведке (особенно коротковолновой) , там приемные антенны станций радиоперехвата (не пеленгаторные) действительно могут иметь форму "проводов ЛЭП".

Ага. Понимаю.

SkyDron> 3 дизель-генератора на прицепах - для автономного питания.

Какие параметры электропитания, если не секрет?

SkyDron> Да спрашивай что хочешь. Что знаю/помню и что несекретно - расскажу.

Спасибо. Только просьба. Если уж нельзя рассказывать, дезу не пиши.

SkyDron> Тебе то за что ? Тогда уж мне отрывать будут. :)

За компанию. :) Чтоб тебе не скучно было.

SkyDron> Больше контактов с ним не было. Хвостов за собой тоже не замечал , в органы не вызывали.

Ну, хвостов ты бы и не заметил: не твоя стихия. А эти ребята умеют работать и по значительно более опытным кадрам.

SkyDron> Где их столько энтузиастов своего дела и грамотных спецов найти... :(

Ну я так понял, ты говоришь про нелюбопытных, УЖЕ служащих в ОсНАЗе. Странно, что они туда пошли и доучились, выпустились, коли им это неинтересно.
 
Это сообщение редактировалось 21.12.2007 в 01:45
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Еще один вопрос отдельно. Скай, как по-твоему, вообще принципиально возможно создать нечто вроде носимой РТР? Именно носимой, в габаритах рюкзака, пусть даже крупного.

Или потребные габариты антенн не позволят?
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Еще вопрос. Не совсем напрямую по РТР, но рядом. Ты по "Тамаре" и "Вере" в курсе, есть там какие-либо средства ИК-маскировки? Ведь аппаратная же греется хорошо.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Еще вопрос. Какими методами достигается узконаправленность радиоизлучения? Т.е. низкий УБЛ.

Еще хотелось бы все-таки более подробного освещения темы, как это миллиметровая РЛС может "видеть" дальше, чем ее саму по излучению обнаруживают. Как такое возможно? %(
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
SkyDron> 3х аппаратных управления антенными постами (КВ-L , KB-R , KB-C) :

А вот это тоже интересно. Во-первых, аббревиатурки... Во-вторых, почему банальный антенный пост имеет аж для себя целую аппаратную? Я не понимаю, чем там управлять? Там ведь даже антенно-поворотных устойство - и то нету (все антенны РТР вроде неподвижны). Вроде как комплекс должен быть автоматизирован, а вся инфа сливаться к операторам.
 
UA Andrey_Kr #21.12.2007 01:56
+
-
edit
 

Andrey_Kr

втянувшийся

Скайдрону не помешала бы надпись "эксперт" :)
 
RU AGRESSOR #21.12.2007 02:05  @Andrey_Kr#21.12.2007 01:56
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Andrey_Kr> Скайдрону не помешала бы надпись "эксперт" :)

Однозначно!

Буду ратовать.
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
AGRESSOR> От энергии сигнала и четкости его зависит? От возможности накопления данных по сигналу?

Конечно.

AGRESSOR> Треугольник? :)

Угадал. :) Углы треугольника являются позициями 3х постов комплекса.

SkyDron>> Э-э-э... Про гиперболический метод местоопределения рассказать ?

AGRESSOR> Пожалуйста обязательно. :) И какие еще бывают - тоже.

ОК , чуть позже , чтобы портянки не плодить.

AGRESSOR>Кстати, если отсоветуешь еще список литературы в Инете, где доступно (для дурака вроде меня) можно почитать, буду вообще категорически признателен.

Не знаю где в И-нете можно хорошую мурзилку на эту тему найти...

По матчасти тоже. Например на сайте производителя Тамары - полнейшая лажа.

А вообще наша матчасть очень скупо освещаеться в СМИ вообще и в И-нете в частности.

По многим названиям Гугл не выдаст вообще ни одного ответа.
Я проверял. :)


AGRESSOR> А какие-нибудь интересные нюансы по разным РЛС есть? Т.е. Кассегрен там, ПФАР/АФАР, ЦАР...

У Тамары все антенны - рупорные , слабонаправленные , без рефлекторов , размещаются единым блоком в радиопрозрачном бочкообразном контейнере на телескопической мачте.

В той же "бочке" размещаются антенны радиорелеек , кондиционеры , датчики ветра и проч.

В чисто пассивных системах вообще ФАР не применяются кстати. Догадаешься почему ? ;)

AGRESSOR> Кстати, комплексы РТР в какой-то мере могут выполнять функции РР? Т.е. пеленговать обычные средства радиосвязи? Или, скажем, гражданские мобилы? Телевизионные передачи?

Нет. Техника РР и РТР совершенно разная.

Пожалуй единственное исключение - работа Тамары по активным терминалам системы JTIDS , которая вообще говоря является системой связи , но имеет очень специфический сигнал (более характерный для радиотехнических систем) который в добавок как раз попадает в диапазон SIF\TACAN в котором у Тамары высокая чувствительность.

Тамара (здесь и далее подразумеваю и ее более молодых "сестер") - несомненно лучшее средство разведки терминалов Джитидса , справляеться с этой задачей она даже лучше специализированных средств РР.

AGRESSOR> Малошумящие - для кого? Для самой же "Тамары" что ли?

Для самих себя в 1ю очередь. :)
Это просто высококачественные усилители с низким уровнем собственных тепловых и электрических шумов.

Это очень важное качество при работе со слабым сигналом.

AGRESSOR>Это что, проблема электромагнитной совместимости? Или шум дает какую-то паразитную информацию в сам получаемый сигнал?

Второе.

AGRESSOR> Какие это 21 приемник? В чем меж ними разница? Я понимаю, что под разные типы или классы сигналов, но под какие конкретно - узнать можно?

Разнича только в диапазоне. Диапазон рабочих частот станции весьма широк , поэтому он делиться на 21 поддиапазон , какждый из которых обслуживается своим приемником.

Это про Кольчугу. У Тамары поддиапазонов - 9 , обозначаются они (в отличии от номеров в Кольчуге) латинскими цифрами.


AGRESSOR> Тропосферное распространение - это как? Отражение от ионосферы?

Нет. УКВ и СВЧ от ионосферы не отражаются. У них другое свойство - эффект рассеивания в тропосферных неоднородностях.

Этот весьма слабый сигнал может фиксироваться Кольчугой , за счет чего достигаемая дальность действия может многократно превышать дальность радиогоризонта.

Тамара работает только по "прямой" волне. Тропосферные отражения будут для нее только помехой , поэтому они просто фильтруются за счет меньшей чувствительности.

SkyDron>> Практически да. Если только понаставить цепь каких-нить приемников расчитанных на прием "зенитного излучения" (кстати это вполне официальный термин) при пролете самолета над ним или почти над ним.

AGRESSOR> Раз такой термин есть, стало быть, подобного рода работы тоже производятся.

Нет. Термин "зенитное излучение" относитья к приему сигналов спутниовых РТС , а в коротковолновой РР - сигнала отраженного от ионосферы.

Например для приема КВ в движении имеются так называемые АЗИ (антенны зенитного излучения) размещаемые на крыше аппаратных и предназначенные г.о. для работы в движении.

Ну есть еще всякие станции зондирования ионосферы и проч.

SkyDron>> Теоритиески - да. Но реально высокая чувствительность - это совсем не так распрекрасно и шоколадно. Эта фича совсем небесплатная (поэтому всегда имеет место компромис), а иногда (когда она чрезмерна) может быть даже вредной и приходиться ее различными способами скажем так загрублять.

AGRESSOR> В том смысле, что и чувствительность к естественным/искусственным помехам возрастает?

Да , в т.ч. Кроме того какаято супер-пупер чувствительность просто имеет предел по возможности технической реализации.

Грубо говоря если сигнала просто нет , то никакая чувствительность не поможет.

AGRESSOR> Мне когда-то давным-давно на судне доводилось работать с РЛС "Дон" и "Наяда" (старье редкостное), так вот так регулировку усиления, как говорили, крутить смысла нет. Усилишь сигнал - усилятся и помехи.

Искуство состоит в т.ч. и в том чтобы услить сигнал не усиливая помехи. :)

AGRESSOR> А УБЛ зависит от высоты?

УБЛ - это техническая характеристика антенны и частично фидерной системы. Кроме того в формировании суммарной ДН может участвовать рельеф местности , подстилающая поверхность (при ее близости) и элементы конструкции носителя.

Непосредственно от высоты УБЛ не зависит , хотя как я уже сказал в сумарную ДН РЛС поверхность вносить вклад может.

AGRESSOR> Я так понимаю, волна идет перпендикулярно земле?

Близко к перпендикуляру. Обычно РВ имеют несколько антенн для обеспечения точных измерений при маневре ЛА по крену - в этом случае инфа снимается от канала антенна которого наиболее близка к перпендикуляру на поверхность , остальные каналы прекращают излучение.

SkyDron>> Ну вобщем да. :) Антенны комплексов и станций РТР вообще нисколько не похожи на провода ЛЭП.

AGRESSOR> Не-е... Ты не понял. Я видел фотки "Тамары" и "Веры". Имею представление об их антеннах-"лопухах".

Нет , не имеешь. :) Хотя бы потому что у Тамары и Веры никакие не "лопухи". :) "Лопух" - у Кольчуги например. Или у СДР-2.

AGRESSOR>Я имел в виду именно такую своебразную импровизацию. Где-то читал, что можно организовать локацию методом прерывания барьера. Т.е. если отследить "стелс" обычным методом нельзя, то по границе зоны (в которой он должен быть отслежен) создается электромагнитное (или электростатическое) поле, по прерыванию которого "стелс" и обнаруживается.

Да прожэктов всяких много ходит. :) В реале такого нет. Пока во всяком случае.

А охранные/промышленные и пр. датчики присутствия/движения/наличия чегобы то ни было - другая тема.


AGRESSOR> Вот я и подумал, а что если превратить провода ЛЭП в антенну. Только не созданием поля, а именно пассивную, принимающую сигнал РВ самолета, идущего на малой высоте.

Никчерту не годиться. По целой куче причин.

AGRESSOR> Какие параметры электропитания, если не секрет?

Стандартные - 220/380В , 50Гц.

SkyDron>> Да спрашивай что хочешь. Что знаю/помню и что несекретно - расскажу.

AGRESSOR> Спасибо. Только просьба. Если уж нельзя рассказывать, дезу не пиши.

Я никогда дезу не пишу. Если точно не знаю - пишу "ИМХО" или употребляю любимые слова разведчика - "вероятно" , "возможно" , "предположительно". :)

AGRESSOR> Ну я так понял, ты говоришь про нелюбопытных, УЖЕ служащих в ОсНАЗе. Странно, что они туда пошли и доучились, выпустились, коли им это неинтересно.

Да ламеров хватает и среди высокого начальства прослужившего многие годы... Причем зачастую на таких должностях которые казалось бы требут высоких знаний...

Между тем бывает такое услышишь что не знаешь плакать или смеяться...

К счастью толковые и преданные делу ребята тоже есть - на них все и держится.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Скай, я спросил про ФАР в том плане, что есть какие интересные нюансы по их ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Т.е. воздушная цель, которую вы разведуете, имеет ФАР. А не в том плане, что РТР ведет разведку с помощью ФАР-антенны.

ФАР вроде как излучатель особый. Приемник-то там обычный.
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
AGRESSOR> Еще вопрос. Не совсем напрямую по РТР, но рядом. Ты по "Тамаре" и "Вере" в курсе, есть там какие-либо средства ИК-маскировки? Ведь аппаратная же греется хорошо.


Навесы из специального теплоизолирующего брезента , маск. сети (на них можно снежок зимой набросать , да и просто лишний экран + деформация ИК "картинки") подручные средства.

Других штатных маскировки нет. Если выдадут какие-нить пены-аэрозоли , ложные цели и т.д. - будут их юзать.


AGRESSOR>Еще вопрос. Какими методами достигается узконаправленность радиоизлучения? Т.е. низкий УБЛ.

УБЛ - это характеристика антенной системы , соответственно и достигается его низкий уровень г.о. за счет свойств антенны.


К примеру антенны радиорелейных станциё (зовутся они МТ-31) используемых в Тамаре для связи между постами имеют столь высокую направленнось , что ориентирование антенн абонетов производиться не только по азимуту , но даже и по углу места.

УБЛ их антенн чрезвычайно низок + (очевидно для перестраховки) применено шифрование сигнала.

На выходе получилось средство практически неподверженной перехвату закрытой помехозащищенной связи с приличной скоростью передачи.

Это одно из важных приимуществ наземного комплекса например перед воздушными средствами в которых обеспечить подобную защиты связи при прочих равных практически невозможно.

Следует однако различать техническую ДН антенны и суммарную ДН РЭС.
Как уже говорилось на последнюю могут существенно влить местные предметы - от элементов конструкци носителя , до рельефа.

AGRESSOR>Еще хотелось бы все-таки более подробного освещения темы, как это миллиметровая РЛС может "видеть" дальше, чем ее саму по излучению обнаруживают. Как такое возможно?

Да не только "миллиметровая". :) В очередном траХтате попробую рассказать. :)

SkyDron> 3х аппаратных управления антенными постами (КВ-L , KB-R , KB-C) :

А вот это тоже интересно. Во-первых, аббревиатурки...

Все аббревиатуры - из чешского языка. Сама документация (бумажная) переведена с чешского достаточно коряво , что местами служит предметом для шуток.

Я точного перевода не помню , но примерно аббревиатуры (с чешского) означют следущее :

"КМ" - командная машина.
"ZZP" - "ZZ" - не помню (чтото труднопроизносимое если ты не чех :) ) , "Р" - "планшет".
"КВ" - "комплект боковой" L , R и С - соотв. левый , правый и центральный.

НАР - какой то там "антенный пост" , тоже с L , R и С.


AGRESSOR>Во-вторых, почему банальный антенный пост имеет аж для себя целую аппаратную?

Вообще то действительно аппаратные КВ-Х могут показаться на первый взгляд несколько избыточными , и в них в самом деле размещается гораздо меньше аппаратуры чем например в КМ.

Но лишними они не являются. В них распологаются помимо аппаратуры контроя состояния антенного поста :

средства связи с центральным постом , диагностическая аппаратура (в современных модификациях на базе РС) , места отдыха , ЗИП (для всего), инструмент для ремонта техники и аппаратуры , всякое хозяйственное добро , увеличенный запас топлива (все средства комплекса жрут соляру) и т.п.

Кроме того КВ таскает на прицепе дизельгенератор. Да мало ли вообще зачем может пригодится еще один КамАЗ... Хотя бы другую застрявшую машину вытащить...

Постоянного присутствия человека в КВ при боевой работе не требуется.

Антенные машины кроме всего прочего имеют бульдозерный отвал для расчистки позиции и облегчения минимального фортификационного оборудования.

Сами антенные посты на позиции горизонтируются с помощью специальных опор-домкратов , при этом колеса машины могут немного отрыватся от земли.

Контроль положения и ветровая стабилизация может выполняться автоматически или вручную - управление с местного пульта и(или) из КВ.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
AGRESSOR> Еще один вопрос отдельно. Скай, как по-твоему, вообще принципиально возможно создать нечто вроде носимой РТР? Именно носимой, в габаритах рюкзака, пусть даже крупного.
AGRESSOR> Или потребные габариты антенн не позволят?

Не только можно - уже создано , в т.ч. и у нас.

Возможности конечно не как у Тамары с Кольчугой , но кое для чего - вполне годиться.

"НедоРТР" в виде СПО юзаеться уже вообще более полувека. :)
Там девайсы вполне компактные.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
AGRESSOR> Скай, я спросил про ФАР в том плане, что есть какие интересные нюансы по их ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

А , вот оно что... Да , конечно нюансы есть. Сигналы РЛС с ФАР обычно очень хорошо опознаются - для них характерно быстрое сканирование и нек. др. специфические свойства.

Как правило сигналы многих типов РЛС с ФАР настолько характерны что опытные операторы опознают их что называется "в лёт" , буквально на глаз - без всякого особого анализа.

Например сигналы нашего С-300вского РПН или патроитовской MPQ-53 опознаются совершенно элементарно.

Иджисовская SPY-1 например - тоже.
Коллеги из ВКС такие цели очень любят - их хорошо секут спутники (правда с точностью местоопределения могут быть заморочки) , для которых селекция вообще являетья главной проблемой.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 21.12.2007 в 04:21
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Как обещал ранее , кратенько по принципу местоопределения используемому в Тамаре :


Метод называется "гиперболический" , так же иногда его называют "разностно-дальномерным".

В отличии от большинства других средств РЭР в этом методе пеленгование источников радиоизлучения не производиться , поиск цели ведеться в широком секторе т.н. "беспоисковым по направлению" методом.

Общий принцип работы (конкретные алгоритмы и особенности весьма сложны) таков :

- Обнаруживается импульсное излучение РЭС.
- Фиксируется точное время према импульса центральным постом , и производиться "привязка" по одному или многим импульсам для точного их разделения.
- Формируется и передается (по защищенным РРС) команда для настройки боковых постов на работу именно по отселектированому сигналу.
- Боковые посты получив команду-"кодограмму" фиксируют тот же (в нек. режимах другой) импульс, измеряют его точные параметры и время прихода (ну и еще кое-что) и передают эти данные обратно на центральный пост.

- Т.к. скорость распространения радиоволн можно считать константой , а время аппаратных задержек обработки известно (оно измеряется высокоточным таймером и определяеться др. девайсами) комплекс может вычислить разность времени прихода одного и того же (если это невозможно - нескольких следующих друг за другом) импульса - т.е. фактически разность расстояний от цели до каждого из 3х постов.

- Далее вспоминаем геометрию... Совокупность всех точек равноудаленных от двух фиксированных точек ("фокусов") называется гиперболой.

Гипербола представляет из себя 2 дугообразных линии имеющих постоянное расположение относительно 2х своих фокусов.

При измерениях имитируется (внесением учитываемых поправок) равноудаленность источника импульса от каждой пары постов поотдельности , алгоритм вычисления позволяет сформировать множество точек вероятного местоположения цели. Поскольку одна пара постов не способна однозначно определить фактическую (а не вероятностную) точку положения цели , используются данные замеров другой пары постов - т.е. получается как бы пересечение 2х гипербол точно указывающее на местоположение цели.

Поскольку каждая гипербола имеет 2 ветви , появляется еще одна неоднозначность - в каждом случае расчет дает 2 равновероятные точки местоположения цели. Предотвращение этой неоднозначности осуществляется за счет пространственной избирательности слабонаправленной антенны - одна из "засечек" (официальный термин)
оказывается как бы "за спиной" комплекса - т.е. в тылу и в нерабочей зоны.

Поскольку антенны комплекса в том направлении сигнала не принимают , данная неоднозначность априори отфильтровывается.

Вся рабочая зона комплекса представляет собой (на низком аппаратном уровне) массив т.н. "гиперболических координат" - т.е. множество точек каджая из которых имеет свои разности расстояний от постов-фокусов.

В любой момент можно выбрать любую (ну почти) ограниченную область
в которой можно вести работу , "отфильтровав" источники излучения с гиперболическими координатами не попадающими в заданный диапазон.
Или наоборот - исключить заданную зону из зоны рабочей.

Т.н. избирательно-пространственная селекция.

Все это очень хорошо и изящьно реализуеться програмными методами.
выглядит это все как выделение оператором мышкой (в ранних модификациях - трекболом) части рабочей зоны и нажатия пары кнопок.
Примерно как в стратегических компьютерных игрушках.

А уж с этой зоной можно проводить самые разные действия.

Разумеется вести работу можно и без "урезаний" - во всей рабочей области.

"Гиперболические координаты" как таковые операторов не волнуют (они нужны машине) - человек работает с привычной системой координат , на выбор : прямоугольной , географической или полярной. Возможен быстрый пересчет из одной системы в другую или совместная работа в нескольких системах.

Например прямоугольная система применяется при работе с сухопутными войсками ( помнишь небось карты - Х:У:"улитка" ), географическая (широта-долгота) - с моряками , полярная (азимут-дальность относительно заданной точки) - с ПВОшниками.

Это кратко. Вообще на самом деле этот вроде бы простой алгоритм очень сложно реализуеться на практике - там куча нюансов. Я подробно изучал Тамару - многие фичи просто вызывали восхищение своей изящностью и оригинальностью.

Чехи проделали огромную работу и были первыми кто смог внедрить такой метод (ЕМНИП даже запатентовали его) в пассивных системах.

В активных системах подобный метод (только "наоборот" - т.е. определяется не положение источников излучения как таковое , а собственная позиция) применялся уже давно - например в радионавигационных системах - LORAN , GPS и т.д. - там все гораздо и гораздо проще , т.к. работа ведеться по своему сигналу с четко известными параметрами.


Главные достоинства гиперболического метода :

- Фактически мгновенный поиск ИРИ и возможность его высокоточного реалтаймового сопровождения.
- Независимость точности местоопределения от расстояния.
- Исключительная гибкость в работе.

Недостатки :

- Возможность работы только по импульсным источникм излучения (на самом деле разработаны програмные алгоритмы и аппаратное обеспечение способные устранить этот "косяк")
- Сложность реализации (многократно увеличивающаяся при подвижности пунктов измерения).
- Особо высокие требования к топопривязке центрального поста (боковые настраиваются по центральному) , впрочем с появлением GPS и ГЛОНАСС эта проблема не слишком серьезна.
- Некоторые "узкие места" про которые я говорить не буду.


Кроме того нашел несколько неточностей и очепятнок у себя ранее , поправляюсь :

1)У Тамары не 9 а 6 поддиапазонов , которые обзначаются не цифрами (тут я про Кольчугу хотел написать) , а латинскими буквами - от А до F.

2)Примеров возможности использования средств РТР для разведки средств радиосвязи несколько больше чем только Тамара/JTIDS , но все равно это скорее исключения.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Скай, спасибо. Слету сую вот это...

Передача сигнала осуществляется с помощью излучения непрерывных частотно-модулированных волн. Дальность действия является функцией от средней мощности излучения. Средства радиотехнической разведки могут регистрировать импульсные сигналы, излучаемые станциями, но остаются малочувствительными к постепенному наращиванию мощности излучения… Чем больше частота повторения импульсов, тем ближе средняя мощность излучения к уровню импульсной мощности. Отсюда следует, что наименьшая радиолокационная заметность станции-цели при высокой средней мощности может быть достигнута за счет непрерывного излучения. Если излучать частотно-модулированные сигналы на разных частотах, то их можно использовать по принципу обычных радиолокационных станций и выделить отраженный от цели сигнал.

Обеспечение безопасности, скрытности передачи зондирующих сигналов достигается еще и расширенным спектром частот – псевдослучайным, шумоподобным способом. Суть таких методов передачи заключается в том, что суммарная мощность полезного сигнала оказывается равномерно распределенной в большом диапазоне частот, значительно превышающем минимально необходимую полосу для передачи сообщения… Благодаря чему широкополосные системы позволяют осуществлять прием-передачу информации даже в том случае, когда сигнал скрыт шумами. Если же усложнить структуру этого псевдослучайного сигнала, то можно скрыть не только ее содержание, но и сам факт передачи…

Как с этим борется РТР? Нашел я вот такую инфу.
 
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru