Вопросы к Скайдрону по РТР

 
1 2 3 4 5 6 7 10
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Гиперболический метод - по сути - триангуляция. Кстати, а зачем три поста? Если их два - получается отзеркаленная ложная цель, но ее же можно убрать, попросту определив, с какого направления идет сигнал той же рупорной антенной. В результате один пост можно было бы сократить.

Да и... а какая база между постами для триангуляции?

С импульсным вы работать можете, с моноимпульсным нет? Почему? Нет возможности по фронту (при приходе) единственной волны определить точку фокуса - место цели? Это только сейчас, или в принципе такой техники быть не может.
 

Tzvk

астрофизик

SkyDron> 1) Там не квадрат , а фигура близкая к правильному прямоугольнику.

А чем же квадрат от правильного прямоугольника отличатся??? %)
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
SkyDron> А , вот оно что... Да , конечно нюансы есть. Сигналы РЛС с ФАР обычно очень хорошо опознаются - для них характерно быстрое сканирование и нек. др. специфические свойства.

А можно подробнее. Что значит "быстрое сканирование". У обычной РЛС угловая скорость антенно-поворотного устройства тоже может быть приличной. И луч пройдет тоже очень быстро. Я бы еще понял, если бы ты сказал, что идет несколько пучков лучей - и эти пучки засекаются.

SkyDron> Как правило сигналы многих типов РЛС с ФАР настолько характерны что опытные операторы опознают их что называется "в лёт" , буквально на глаз - без всякого особого анализа.

А как именно?
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
SkyDron> Возможности конечно не как у Тамары с Кольчугой , но кое для чего - вполне годиться.

Я имел в виду именно схожих возможностей. ;) Меня интересовало-то вот что: если представить, что нет никаких проблем с вычислительными мощностями, со вмещением в такой крохотный объем всех электронных систем, то не упремся ли мы в ограничение по антеннам? Ведь для определенных длин волн нужны, соответственно, длинные по своим размерам антенны.
 

Tzvk

астрофизик

AGRESSOR> Гиперболический метод - по сути - триангуляция.

Нет. Триангуляция — это пеленгация. Гиперболический метод — "хронометрирование". Кстати, в отличие от триангуляции посты гиперболических станций РТР можно спокойно размещать вдоль одной линии.


AGRESSOR>Кстати, а зачем три поста?

За тем, что чтобы определить 2 координаты, необходимо 2 независимых измерения. В триангуляции это два пеленга (т.е. вообще говоря, минимум постов — 2), а тут — две разности времени приёма сигнала. Поскольку разность измеряется между двумя точками, то для двух разностей необходимо минимум 3 точки. Это также принципиальное отличие от триангуляции.


AGRESSOR>Если их два - получается отзеркаленная ложная цель,

Это если три. Если поста два, получается только две ветви гиперболы. Цели получаются как точки пересечения гиперболы от первой пары постов с гиперболой от второй пары. При этом точек пересечения две, вот одна из них и есть "отзеркаленная" цель, которая убирается аппаратно.

Если развивать аналогию с триангуляцией, то тут гипербола от пары постов выполняет ту же роль, что и линия пеленга от одного триангуляционного наблюдателя. Фактически это координатная линия. "Цель" находится на пересечении координатных линий: линий пеленгов или гипербол. Это основа. Остальное — технические навороты.

AGRESSOR> С импульсным вы работать можете, с моноимпульсным нет?

Не с моноипульсными, а с непрерывными. Потому что труднее в сигнале найти "зацепку" от которой считать разность времён приёма. РЛС с моноимпульсной процедурой измерения координат в данном случае не сильно отличаются от немоноимпульсных. ИМХО.


AGRESSOR>А можно подробнее. Что значит "быстрое сканирование". У обычной РЛС угловая скорость антенно-поворотного устройства тоже может быть приличной.

Ну, допустим РЛС с ФАР с шагом перемещения ДН в 2 градуса работает на дальность 150 км. Просмотр одного углового направления займёт 1 миллисекунду (300км/скорость света). + ещё сколько-то на обработку, отображение и подготовку к осмотру следующего направления. Пусть для круглого счёта будет 1.25 мс на всё про всё. Итого получим 2 градуса за 1.25 мс или 1.6 град/мс или 1600 град/сек. Это много больше, чем могут выдать антенны с чисто механическим сканированием.

Кроме того, если РЛС с ФАР немоноимпульсная, то процедура обнаружения и сопровождения цели (цель в данном случае - это то, что видит РЛС) осуществляется за несколько периодов излучения с небольшим "качанием" ДН по углам, т.е. быстрым (см. оценку выше) перебросом её в разных направлениях, что технически нереализуемо на РЛС с чисто механическим сканированием.
 
Это сообщение редактировалось 21.12.2007 в 14:32
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
AGRESSOR> ......
AGRESSOR>Как с этим борется РТР? Нашел я вот такую инфу.


Никаких супер фич в процитированой мурзилке не указано.
Просто гимны перспективности использования непрерывного излучения и т.н. "шумоподобных" сигналов для повышения скрытности.
Ничего новорого и чегото особопроблемного для РТР.

Все самое обычное - РЛС с непрерывным излучением применяются со времен начала эпохи радиолокации , сейчас количество их типов по сравнению с количеством типов (да и абсолютным количеством тоже) импульсных РЛС невелико.

Конкретно Тамара по РЛС с непрерывным излучением не работает (про внедрение базово-корреляционных алгоритмов я помолчу) , но другие достаточно современный средства РТР (та же Кольчуга) проблем с ними не испытывают.

Проблемы могут быть только у оператора , техника нужными возможностями обладает.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
AGRESSOR> Гиперболический метод - по сути - триангуляция.

Нет. См. ответ ЦВК - у него все правильно за исключением вот этого :

>Кстати, в отличие от триангуляции посты гиперболических станций РТР можно спокойно размещать вдоль одной линии.


В многопозиционных триангуляционных системах совсем не обязательно размещать пеленгаторы вдоль одной линии.

А в гиперболических взаимное размещение пунктов приема играет роль.
Например в Тамаре по инструкции полагаеться развертывать посты в определенных местах относительно друг друга.

Впринципе этого можно строго не придерживаться , но тогда может пострадать точность местоопеределения.

AGRESSOR>Кстати, а зачем три поста?

Я же написал зачем. ;) А ЦВК повторил еще раз - у него все правильно.

AGRESSOR> Да и... а какая база между постами для триангуляции?

Именно при настоящей триангуляции - разная. Чем база больше , тем лучше для точности местоопределения , но бесконечно увеличивать базу тоже не выйдет - по нескольким причинам.

В Тамаре расстояние между постами зависит так же от нескольких факторов - не ближе некого минимума обеспечивающего заданные интервалы измерений и не больше некого максимума ограниченного дальностью работы радиорелейных станций.

С учетом высоты подьема антенн РРС (они находяться в той же "бочке" что и основные антенны комплекса) и рельефа местности , расстояние между постами может достигать нескольких десятков километров.


AGRESSOR> С импульсным вы работать можете, с моноимпульсным нет?

Ты несколько запутался в терминах.
"Моноимпульсных сигналов" не бывает , бывает моноимпульсная обработка.

Сигналы же бывают импульсными и непрерывными.

С непрерывными Тамара не работает (это связано с самим реализованным принципом работы) , с импульсными (в т.ч. т.н. "квазинепрерывными") - работает свободно.

Например Кольчуга работает свободно и с теми и с другими.

AGRESSOR>А можно подробнее. Что значит "быстрое сканирование".

Ну вобщем то то и значит. :)
Быстрое перемещение ДН в одной или 2х плоскостях с низкопереодным многократным облучением одной и той же точки пространства при длительном сканировании.

AGRESSOR>У обычной РЛС угловая скорость антенно-поворотного устройства тоже может быть приличной. И луч пройдет тоже очень быстро.

Пройдет и пойдет дальше , а "вернеться" не скоро. У ФАР с электронным сканированием наблдаемый ППСИ гораздо меньше - именно в случае быстрого электронного сканирования.

Это и есть главная фича ФАР , восновном за этим их и варганили.

AGRESSOR>Я бы еще понял, если бы ты сказал, что идет несколько пучков лучей - и эти пучки засекаются.

Это тоже может быть , но не всегда.

SkyDron> Как правило сигналы многих типов РЛС с ФАР настолько характерны что опытные операторы опознают их что называется "в лёт" , буквально на глаз - без всякого особого анализа.

AGRESSOR>А как именно?

На взгляд , слух , вкус и цвет. :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

Tzvk

астрофизик

SkyDron> Нет. См. ответ ЦВК - у него все правильно за исключением вот этого :
>>Кстати, в отличие от триангуляции посты гиперболических станций РТР можно спокойно размещать вдоль одной линии.
SkyDron> Например в Тамаре по инструкции полагаеться развертывать посты в определенных местах относительно друг друга.
SkyDron> Впринципе этого можно строго не придерживаться , но тогда может пострадать точность местоопеределения.

Блин, значит "врут календари"... Впрочем, возожность размещать вдоль линии — не ахти какое преимущество :)

SkyDron> В многопозиционных триангуляционных системах совсем не обязательно размещать пеленгаторы вдоль одной линии.

А я и не говорил, что обязательно. Даже наоборот. Обязательно НЕ размещать вдоль одной линии, чтобы снизить зависимость точности от положения цели относительно линии базы.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Насчет определенного расположения постов. Это строго? Т.е. настройка анализа РЭО под конкретное позиционирование постов невозможна? Предположим, топография не позволяет разместить посты строго равносторонним (или там равнобедренным) треугольником. Так что же, РТРВЦ/НЦ отменяется?

А по одной ветви гиперболы, просто ища максимум мощности сигнала (ну, как "Охота на лис" делается рамочным пелегантором) - такой поиск ведется?

Еще такой вопрос по 21 приемнику "Тамары". Они друг друга дублируют или каждый заточен под свой поддиапазон. Т.е. если один выйдет из строя, другие его могут заменить?
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
SkyDron> Конкретно Тамара по РЛС с непрерывным излучением не работает (про внедрение базово-корреляционных алгоритмов я помолчу)

В смысле - это секрет?
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
SkyDron> В отличии от большинства других средств РЭР в этом методе пеленгование источников радиоизлучения не производиться , поиск цели ведеться в широком секторе т.н. "беспоисковым по направлению" методом.

Это "чистый" метод, или он на практике чаще применяется в комбинации с пеленгованием? Вообще, я так понимаю, комбинирование различных методов - это основная практика РТР, так?

SkyDron> - Формируется и передается (по защищенным РРС) команда для настройки боковых постов на работу именно по отселектированому сигналу.

А если сигналов много? Сколько одновременно можно отслеживать "Тамарой"?

SkyDron> - Боковые посты получив команду-"кодограмму" фиксируют тот же (в нек. режимах другой) импульс, измеряют его точные параметры и время прихода (ну и еще кое-что) и передают эти данные обратно на центральный пост.

Это автоматы, или там люди-операторы сидят?

SkyDron> Вся рабочая зона комплекса представляет собой (на низком аппаратном уровне) массив т.н. "гиперболических координат" - т.е. множество точек каджая из которых имеет свои разности расстояний от постов-фокусов.

Кстати, сразу вопрос. Если цель автоматически дает помехи (например, РЛС APG-77 на Ф-22 является вроде как и станция РЭБ одновременно), можно ли по каким-либо характерным признакам гиперболы выявить сам факт помех? Например, неровности гиперболы, ее изменения. Или это слишком примитивно?

Вообще, разговор о помехах отдельный будет. :)

SkyDron> В любой момент можно выбрать любую (ну почти) ограниченную область
SkyDron> в которой можно вести работу , "отфильтровав" источники излучения с гиперболическими координатами не попадающими в заданный диапазон.

А чем задается диапазон? Вы же заранее не знаете, по какому типу РЛС будете работать? Какие параметры для диапазона задаются? Не только же частота?

SkyDron> А уж с этой зоной можно проводить самые разные действия.

А какие например?

SkyDron> Например прямоугольная система применяется при работе с сухопутными войсками ( помнишь небось карты - Х:У:"улитка" ),

Помню. :)

SkyDron> Это кратко. Вообще на самом деле этот вроде бы простой алгоритм очень сложно реализуеться на практике - там куча нюансов.

Ты имеешь в виду программно-аппаратную реализацию, или говоришь о действиях операторов - что человеку сложно работать?

SkyDron> Чехи проделали огромную работу и были первыми кто смог внедрить такой метод (ЕМНИП даже запатентовали его) в пассивных системах.

ЧССР, кстати, была в соцлагере. Неужели это их приоритет? %) Не подкидывали ли мы им какой инфы? Вообще было ли какое-нибудь сотрудничество?

SkyDron> В активных системах подобный метод (только "наоборот" - т.е. определяется не положение источников излучения как таковое , а собственная позиция) применялся уже давно - например в радионавигационных системах - LORAN , GPS и т.д. - там все гораздо и гораздо проще , т.к. работа ведеться по своему сигналу с четко известными параметрами.

Ага. С "Лораном-С" знаком (стоял за спиной гражданского морского штурмана), пока он накручивал частоты и глядел на радионавигационную карту с кучей гипербол. Там по трем сигналам местоопределение идет. Находишь по каждой станции принятую частоту, отмеряешь ее между двумя гиперболами. Поскольку они пересекаются, то уже после двух принятых сигналов можно поставить точку пересечения между ними.

SkyDron> - Независимость точности местоопределения от расстояния.

А от помех?

SkyDron> - Сложность реализации (многократно увеличивающаяся при подвижности пунктов измерения).

Проблема вычислительных мощностей? Если просто снизить кол-во "засечек" за единицу времени, можно ли поднять эффективность?

SkyDron> - Особо высокие требования к топопривязке центрального поста (боковые настраиваются по центральному) , впрочем с появлением GPS и ГЛОНАСС эта проблема не слишком серьезна.

А у вас на "Тамаре" по GPS работали? ГЛОНАСС же ограниченно функционален.

SkyDron> 1)У Тамары не 9 а 6 поддиапазонов , которые обзначаются не цифрами (тут я про Кольчугу хотел написать) , а латинскими буквами - от А до F.

Они имеют какое-либо отношение (соотношение) с литерами диапазонов НАТО?
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
AGRESSOR> Насчет определенного расположения постов. Это строго?

Не то чтобы очень , но желательно.

AGRESSOR> Предположим, топография не позволяет разместить посты строго равносторонним (или там равнобедренным) треугольником. Так что же, РТРВЦ/НЦ отменяется?

Нет , ничего не отменяеться. Равнобедренности там тоже не требуются.

Расстояние от центрального поста до каждого из боковых может быть разным , более важен угол образуемый 3мя постами на местности - его рекомендуется выдерживать при развертывании , но если развертывание проведут не совсем "по науке" ничего особо страшного не произойдет - просто может несколько снизиться точность , а чтобы этого не произошло , потребуется настройка кое-чего квалифицированым специалистом.
AGRESSOR> А по одной ветви гиперболы, просто ища максимум мощности сигнала (ну, как "Охота на лис" делается рамочным пелегантором) - такой поиск ведется?

Нет. Теоритически это возможно , но на практике если хотя бы один пост не работает , то комплекс становиться неработоспособным.


AGRESSOR> Еще такой вопрос по 21 приемнику "Тамары".

21 приемник - у Кольчуги.

AGRESSOR>Они друг друга дублируют или каждый заточен под свой поддиапазон.

Каждый под свой диапазон. Кстати я уже явно об этом говорил - читай внимательней.


AGRESSOR>Т.е. если один выйдет из строя, другие его могут заменить?

Нет. Возможно только переставить некоторые блоки из исправного в неисправный. Если нет ЗИПа конечно.

Дело в том что в одних поддиапазонах целей много , а в других - очень мало или совсем нет.

ДРЧ СРТР широк с "запасом".

SkyDron> Конкретно Тамара по РЛС с непрерывным излучением не работает (про внедрение базово-корреляционных алгоритмов я помолчу)

AGRESSOR>В смысле - это секрет?

Скажем так - ведуться работы по реализации програмно-аппаратных алгоритмов которые позволят работать по непрерывным излучениям.

SkyDron> В отличии от большинства других средств РЭР в этом методе пеленгование источников радиоизлучения не производиться , поиск цели ведеться в широком секторе т.н. "беспоисковым по направлению" методом.

AGRESSOR>Это "чистый" метод, или он на практике чаще применяется в комбинации с пеленгованием?

В одном комплексе реализован только один принцип. Например в Кольчуге - триангуляция , в Тамаре - гиперболический.

Совместное использование вполне возможно. Например в центрах имеющих на вооружение Тамару нередко имеются нештатные Кольчуги.

AGRESSOR>Вообще, я так понимаю, комбинирование различных методов - это основная практика РТР, так?

Всяко быва-ат... :)

AGRESSOR>А если сигналов много? Сколько одновременно можно отслеживать "Тамарой"?

В зависимости от вида сигналов и конкретной обстановки.

При благоприятных условиях - до 100. Этого вполне достаточно - столько целей в рабочей зоне все равно наврят ли будет.

В реальности обычно меньше - до нескольких десятков.

Многое зависит от обстановки , выбранных режимов , квалификации операторов и т.д.

Нет такого что скажем "87 целей и ниипет". :)

SkyDron> - Боковые посты получив команду-"кодограмму" фиксируют тот же (в нек. режимах другой) импульс, измеряют его точные параметры и время прихода (ну и еще кое-что) и передают эти данные обратно на центральный пост.

AGRESSOR>Это автоматы, или там люди-операторы сидят?

Я уже говорил - в аппаратных КВ постоянное присутствие человека не требуется. Боковые посты могут работать вообще без присутствия операторов. Там почти все в автомате.

AGRESSOR>Кстати, сразу вопрос. Если цель автоматически дает помехи (например, РЛС APG-77 на Ф-22 является вроде как и станция РЭБ одновременно), можно ли по каким-либо характерным признакам гиперболы выявить сам факт помех? Например, неровности гиперболы, ее изменения. Или это слишком примитивно?

Никаких "неровностей гиперболы" оператор не видит. Он оперирует более высокоуровневыми понятиями. :)

SkyDron> В любой момент можно выбрать любую (ну почти) ограниченную область
SkyDron> в которой можно вести работу , "отфильтровав" источники излучения с гиперболическими координатами не попадающими в заданный диапазон.

AGRESSOR>А чем задается диапазон?

Областью пространства которая интересует оператора. выделил мышкой прямоугольную область на электронной карте , нажал пару кнопок - вот тебе и выбор.

AGRESSOR>Вы же заранее не знаете, по какому типу РЛС будете работать?

Иногда знаем иногда нет. Разумеется могут и новые цели появиться.

AGRESSOR>Какие параметры для диапазона задаются? Не только же частота?

Ты невнимательно читал. Имелся ввиду диапазон "гиперболических координат" - однозначно связанный с координатами на местности.

Если говорить про диапазон рабочих частот - его так же можно в случае необходимости "порезать на части" и выполнять там различные действия.

SkyDron> А уж с этой зоной можно проводить самые разные действия.

AGRESSOR>А какие например?

Например влючить только для нее особый режим работы (например автозахват на сопровождение и автоанализ) , изменить масштаб , исключить данную зону из рабочей зоны (например если там своя РЛС или мешающий источник помех) и т.д.


SkyDron> Это кратко. Вообще на самом деле этот вроде бы простой алгоритм очень сложно реализуеться на практике - там куча нюансов.

AGRESSOR>Ты имеешь в виду программно-аппаратную реализацию, или говоришь о действиях операторов - что человеку сложно работать?

Первое. Хотя и от человека требуется серьезная подготовка.

На Тамару в отличии от нек. др. средств "обезьяну" не посадишь...

SkyDron> Чехи проделали огромную работу и были первыми кто смог внедрить такой метод (ЕМНИП даже запатентовали его) в пассивных системах.

AGRESSOR>ЧССР, кстати, была в соцлагере. Неужели это их приоритет?

Да , чехи были несомнеными мировыми лидерами в этой конкретной области.

AGRESSOR>Не подкидывали ли мы им какой инфы?

НЯЗ мы в процесе разработки "Рамоны" (первый серийный комплекс РТР на этом принципе) и ее "сестер" не участвовали.

Позже уже полученные комплексы модернизировали , а сейчас ведем работы над полсностью своим.

AGRESSOR>Вообще было ли какое-нибудь сотрудничество?

С СССР - вроде нет. Не припомню во всяком случае ничего советского в Тамаре.

Вот польское было - например специализированая малая ЭВМ "Radan-15" в аппаратной "КМ".

AGRESSOR>Ага. С "Лораном-С" знаком (стоял за спиной гражданского морского штурмана), пока он накручивал частоты и глядел на радионавигационную карту с кучей гипербол. Там по трем сигналам местоопределение идет. Находишь по каждой станции принятую частоту, отмеряешь ее между двумя гиперболами. Поскольку они пересекаются, то уже после двух принятых сигналов можно поставить точку пересечения между ними.


В боле современных ЛОРАНовских девайсах никаких гипербол оператору строить не нужно - там автоматом даются координаты , в т.ч. возможно и на движущуюся карту.

У нас на Тамаре тоже с карандашиком над картой стоять не нужно.

SkyDron> - Независимость точности местоопределения от расстояния.

AGRESSOR>А от помех?

Помехвая обстановка может быть самой разной , там куча факоров - как обьективных так и субъективных.

Если помеха не мешает оператору выполнить те действия которые он хочет выполнить - это уже не помеха.

Задача оператора превратить помеху в "непомеху". :)

SkyDron> - Сложность реализации (многократно увеличивающаяся при подвижности пунктов измерения).

AGRESSOR>Проблема вычислительных мощностей? Если просто снизить кол-во "засечек" за единицу времени, можно ли поднять эффективность?

Опять "вычислительные мощности"... :) Да нет же...

Если бы все проблемы решались "компами помощней"... :)

Есть незыблемое правило : никакие функции которые не поддерживаются аппаратно , не могут быть выполнены програмно.

AGRESSOR>А у вас на "Тамаре" по GPS работали? ГЛОНАСС же ограниченно функционален.

И по ГЛОНАСС и по GPS. Там собственно говоря пофик на Тамаре или на чем другом - хоть на швейной машинке...

Координаты поста (достаточно только центрального) в прогу забил - и работай на здоровье.

SkyDron> 1)У Тамары не 9 а 6 поддиапазонов , которые обзначаются не цифрами (тут я про Кольчугу хотел написать) , а латинскими буквами - от А до F.

AGRESSOR>Они имеют какое-либо отношение (соотношение) с литерами диапазонов НАТО?

Нет. Этого и не нужно. Обозначение как говориться "для себя".
Нам пофик какие там у вражины литеры - мы это определим когда примем сигнал в одном их своих поддиапазонов.

Никакой необходимости подстаивать свои поддиапазоны под вражеские нет.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 22.12.2007 в 15:41
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Теперь немного о помехах. Есть вот такая табличка. Она вообще-то касается помехам РЛС, но, полагаю, часть помех может одновременно использоваться для того, чтобы пакостить РТР (хотя я могу и ошибаться).

В любом случае, Скай и Тзвк, можете прокомментировать, полная ли она, или здесь не все типы и разновидности помех указаны? Так же интересно, какие из этих помех более сложны для борьбы с ними, а какие элементарны; ну и совсем было бы здорово узнать принципы, как от этих помех нужно отстраиваться.
Прикреплённые файлы:
ESM.JPG (скачать) [131 кБ]
 
 
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
SkyDron> Нет. Теоритически это возможно, но на практике если хотя бы один пост не работает, то комплекс становиться неработоспособным.

Ты говоришь про "Тамару" с "Кольчугой", или вообще про любую станцию РТР? Т.е. любая станция РТР должна иметь три работающих поста?

SkyDron> Нет. Возможно только переставить некоторые блоки из исправного в неисправный. Если нет ЗИПа конечно.

А вообще, из того, что вы можете сделать (по ремонту с деталями из ЗИПа) на месте, как долго это по максимуму - открыть, вынуть, заменить, настроить? Для некоторых ведь блоков нужна юстировка или нет? Или они самонастраиваются в процессе работы? Как быстро?

SkyDron> ДРЧ СРТР широк с "запасом".

ДРЧ - диапазон рабочих частот?

SkyDron> Скажем так - ведуться работы по реализации програмно-аппаратных алгоритмов которые позволят работать по непрерывным излучениям.

Мне всегда почему-то казалось, что такие системы должны быть модульными. Т.е. с "открытой архитектурой". Эдакие Plug&Play. Подключил и работай.

Но из твоих постов складывается впечатление, что для апгрейда мало просто поставить новое ПО и подключить кабели к новой аппаратуре.

SkyDron> В одном комплексе реализован только один принцип. Например в Кольчуге - триангуляция , в Тамаре - гиперболический.

Очень странно. Я бы сказал, это недостаток. Интересно твое мнение, почему это так? Почему в одном комплексе все несовмещается? Дорого? Не нужно?

SkyDron> Совместное использование вполне возможно. Например в центрах имеющих на вооружение Тамару нередко имеются нештатные Кольчуги.

Нештатные??? %( Как такое возможно? Как такая аппаратура может быть "нештатной"? Это ж не лишний трофейный АК или ПКМ на блокпосту, о котором можно не отчитываться.

SkyDron> Многое зависит от обстановки , выбранных режимов , квалификации операторов и т.д.

Кстати, а автоматические системы анализа есть? Система подсказок? Насколько они развиты? Насколько автоматика может делать за оператора "рутинную черновую работу"?

SkyDron> Никаких "неровностей гиперболы" оператор не видит. Он оперирует более высокоуровневыми понятиями. :)

Ну, я ж темный, мыслю как моЖу. О каких "высокоуровневых понятиях" идет речь?

SkyDron> Например влючить только для нее особый режим работы (например автозахват на сопровождение и автоанализ) , изменить масштаб , исключить данную зону из рабочей зоны (например если там своя РЛС или мешающий источник помех) и т.д.

А исключение из зоны идет по каким-то параметрам или чисто по району? Скажем, вдруг в этой зоне появится новая цель, а зона из рабочей исключена.

SkyDron> В боле современных ЛОРАНовских девайсах никаких гипербол оператору строить не нужно - там автоматом даются координаты , в т.ч. возможно и на движущуюся карту.

Ага. Сейчас вообще мода сводить инфу с разных источников на один терминал, где все обработанно и красиво выдается пользователю.

SkyDron> У нас на Тамаре тоже с карандашиком над картой стоять не нужно.

Догадываюсь. :)

SkyDron> Помехвая обстановка может быть самой разной , там куча факоров - как обьективных так и субъективных.
SkyDron> Если помеха не мешает оператору выполнить те действия которые он хочет выполнить - это уже не помеха.
SkyDron> Задача оператора превратить помеху в "непомеху". :)

А сами помехи классифицировать РТР может? Т.е. определить, скажем, какая СПС ее ставит?

SkyDron> Опять "вычислительные мощности"... :) Да нет же...
SkyDron> Если бы все проблемы решались "компами помощней"... :)
SkyDron> Есть незыблемое правило : никакие функции которые не поддерживаются аппаратно , не могут быть выполнены програмно.

Но в данном случае речь идет не о невозможности, а о трудностях. Что же затрудняет работу с подвижными целями?

SkyDron> И по ГЛОНАСС и по GPS. Там собственно говоря пофик на Тамаре или на чем другом - хоть на швейной машинке...

Секстаном по звездам? :)

SkyDron> Координаты поста (достаточно только центрального) в прогу забил - и работай на здоровье.

А банальная топопривязка по ориентирам на местности возможна. Скажем, если есть высокоточные лазерные дальномеры? Или только по СНС? Определение по источникам излучения с известными координатами (допустим, маяки VOR или гражданские РЛС) возможна? Если да, то какая точность предпочтительнее? Спутниковая, наверное...

SkyDron>> 1)У Тамары не 9 а 6 поддиапазонов , которые обзначаются не цифрами (тут я про Кольчугу хотел написать) , а латинскими буквами - от А до F.
AGRESSOR>>Они имеют какое-либо отношение (соотношение) с литерами диапазонов НАТО?
SkyDron> Нет. Этого и не нужно. Обозначение как говориться "для себя".

А узнать параметры диапазонов, я так понимаю, нельзя? %)

SkyDron> Нам пофик какие там у вражины литеры - мы это определим когда примем сигнал в одном их своих поддиапазонов.

Эт понятно.

SkyDron> Никакой необходимости подстаивать свои поддиапазоны под вражеские нет.

Я понял. Просто сразу натовские литеры вспомнились.
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> Нет. Теоритически это возможно, но на практике если хотя бы один пост не работает, то комплекс становиться неработоспособным.

AGRESSOR> Ты говоришь про "Тамару" с "Кольчугой", или вообще про любую станцию РТР?

Я говорю только про Тамару. Читай внимательно. ;)

AGRESSOR>Т.е. любая станция РТР должна иметь три работающих поста?

Конечно нет.

AGRESSOR> А вообще, из того, что вы можете сделать (по ремонту с деталями из ЗИПа) на месте, как долго это по максимуму - открыть, вынуть, заменить, настроить?

Труднее всего найти причину неисправности и как ее оптимально устранить. Это верно даже для систем имеющих автоматизированую диагностику.

"Вынуть-заменить-настроить" - это гораздо проще и быстрее.

AGRESSOR>Для некоторых ведь блоков нужна юстировка или нет?

Да.

AGRESSOR> Или они самонастраиваются в процессе работы? Как быстро?

Для многих элементов и блоков никакой особой настройки не требуеться.
Как быстро - зависит от конкретного девайса.

AGRESSOR> ДРЧ - диапазон рабочих частот?

Да.

SkyDron>> Скажем так - ведуться работы по реализации програмно-аппаратных алгоритмов которые позволят работать по непрерывным излучениям.

AGRESSOR> Мне всегда почему-то казалось, что такие системы должны быть модульными. Т.е. с "открытой архитектурой". Эдакие Plug&Play. Подключил и работай.

Модернизация и разработка новых девайсов - это не плаг и плэй.

Чтобы было П и П , нужно много чего сделать.

AGRESSOR> Но из твоих постов складывается впечатление, что для апгрейда мало просто поставить новое ПО и подключить кабели к новой аппаратуре.

Правильное впечатление. :)

SkyDron>> В одном комплексе реализован только один принцип. Например в Кольчуге - триангуляция , в Тамаре - гиперболический.

AGRESSOR> Очень странно.

Абсолютно ничего странного. Тебя же не смущает что например в стрелковом оружии применены разные конструктивные решения - схемы автоматики , калибры , компоновка и т.д.

Разное назначение - разные тех. решения.

SkyDron>> Совместное использование вполне возможно. Например в центрах имеющих на вооружение Тамару нередко имеются нештатные Кольчуги.

AGRESSOR> Нештатные??? %( Как такое возможно? Как такая аппаратура может быть "нештатной"?

Очень просто. По штату комплекс "Тамара" имееться на вооружении т.н. "отдельного тяжелого радиотехнического центра".
Других спец. средств это подразделение (точнее часть - приравниваеться к отдельной роте) по штату не имеет.

Но зачастую для расширения возможностей и решения доп. задачь в центр могут передаваться (на временной или постоянной основе) другие средства - например станция "Кольчуга" , которая штатно находиться на вооружении других подразделений.

Для ОТРТЦ эта техника являеться нештатной (она может и отсутствовать) , но на балансе разумеется числится - хотя бы и временно.

AGRESSOR>Это ж не лишний трофейный АК или ПКМ на блокпосту, о котором можно не отчитываться.

Не путай штатное вооружение , реальный состав и материальную отчетность.

Могу сказать что реальный состав вооружения полков и бригад ОсНаз сильно не соответствует тем штатам которые утверждались в МО и каждая часть имеет свой особый реальный состав техники - не только по количеству но и по типу.

AGRESSOR> Кстати, а автоматические системы анализа есть?

Конечно.

AGRESSOR>Система подсказок? Насколько они развиты?

Интерактивные хелпы , мануалы в электронном виде , диагностические программы и т.д.

AGRESSOR>Насколько автоматика может делать за оператора "рутинную черновую работу"?

В значительной степени. Нужно только уметь всем этим грамотно пользоваться.

SkyDron>> Никаких "неровностей гиперболы" оператор не видит. Он оперирует более высокоуровневыми понятиями. :)

AGRESSOR> Ну, я ж темный, мыслю как моЖу. О каких "высокоуровневых понятиях" идет речь?

"Низкий" уровень - близкий к машине. "Высокий" - к человеку-оператору.

Аналогии... ну языки программирования например.

AGRESSOR> А исключение из зоны идет по каким-то параметрам или чисто по району?

И по зоне (пространственная селекция) и (или) по различным параметрам. Есть много возможностей - например можно "сбросить" сигнал с конкретными параметрами и/или расположением "в помеху" , после чего он будет игнорироваться и мн. др.

AGRESSOR>Скажем, вдруг в этой зоне появится новая цель, а зона из рабочей исключена.

Именно в этом случае цель будет игнорирована.

Прежде чем чтото сделать нужно думать.

AGRESSOR> А сами помехи классифицировать РТР может?

Да. Помеха - такой же сигнал со своими свойствиами и параметрами , которые разумеется могут и менятся.

AGRESSOR>Т.е. определить, скажем, какая СПС ее ставит?

Не всегда.
Дело в том что СПП служит для противодейтсивя различным РЭС и ее игналы могут быть разными , в т.ч. и имитирующими сигналы подавляемых РЭС.

Собственно говоря даже тип РЛС не всегда можно определить , особенно в автоматическом режиме в сложной радиоэлектронной обстановке.

SkyDron>> Есть незыблемое правило : никакие функции которые не поддерживаются аппаратно , не могут быть выполнены програмно.

AGRESSOR> Но в данном случае речь идет не о невозможности, а о трудностях.

В данном случае одними "вычислительными мощностями" не обойдешься - я про это.

AGRESSOR>Что же затрудняет работу с подвижными целями?

Да нормально Тамара работает с подвижными целями. Она за тем и предназначена.

Я же говорю - в реалтайм множество целей могут вестись с отображением траекторий и т.д.

SkyDron>> И по ГЛОНАСС и по GPS. Там собственно говоря пофик на Тамаре или на чем другом - хоть на швейной машинке...

AGRESSOR> Секстаном по звездам? :)

Причем здесь секстант ? Я говорю о том что никакой особой интеграции GPS\ГЛОНАСС конкретно и Тамары нет.

AGRESSOR> А банальная топопривязка по ориентирам на местности возможна.

Конечно. Ей специально учат , есть спец. девайсы. Просто если есть ЖПС , то все сильно упрощаеться.

AGRESSOR>Скажем, если есть высокоточные лазерные дальномеры?

Если есть продвинутая буссоль с дальномером - отлично.

AGRESSOR>Или только по СНС?

Нет конечно. СНС - все упрощает , но и "развращает" личный состав.

AGRESSOR>Определение по источникам излучения с известными координатами (допустим, маяки VOR или гражданские РЛС) возможна?

Да , но это не основной способ.

AGRESSOR>Если да, то какая точность предпочтительнее? Спутниковая, наверное...

СНС и продвинутая буссоль рулят.

AGRESSOR> А узнать параметры диапазонов, я так понимаю, нельзя? %)

Это не бог весть какой секрет.
Общий диапазон комплекса 0,85-18 ГГц. (есть опциональный модуль для расширения диапазона вверх). Конкретное разделение по диапазонам я не помню , но это и неважно вобщем то.

Оператору даже не обязательно это знать/помнить - там все перед глазами.

SkyDron>> Никакой необходимости подстаивать свои поддиапазоны под вражеские нет.

AGRESSOR> Я понял. Просто сразу натовские литеры вспомнились.

Они здесь не причем.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
AGRESSOR> Теперь немного о помехах. Есть вот такая табличка.

Примерно то же самое что нарисовать табличку классификацию стрелкового оружия например.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

Tzvk

астрофизик

AGRESSOR> В любом случае, Скай и Тзвк, можете прокомментировать, полная ли она, или здесь не все типы и разновидности помех указаны?

А откуда табличка? По крайней мере я на ней не все знакомые слова вижу, но, может быть они обозначены другими терминами (хотя сомневаюсь). :) ИМХО неполная и критерии классификации какие-то нетрадиционные. Возможно, не наши.

AGRESSOR> Так же интересно, какие из этих помех более сложны для борьбы с ними, а какие элементарны;

Думаю, противник не будет тратить деньги и лепестричество на элементарные помехи :)


AGRESSOR> ну и совсем было бы здорово узнать принципы, как от этих помех нужно отстраиваться.


Тут лучше задавать вопросы по очереди, по отдельности по каждому типу помех.


ЗЫ Я не совсем Тзвк, я ЦВК. И вообще говоря не совсем зенитчик. Я из этих, которые в шкафу на вешалках висят, но не шляпа :F
 

Tzvk

астрофизик

SkyDron>> Труднее всего найти причину неисправности и как ее оптимально устранить. Это верно даже для систем имеющих автоматизированую диагностику.

Однозначно +1.

AGRESSOR>> Но из твоих постов складывается впечатление, что для апгрейда мало просто поставить новое ПО и подключить кабели к новой аппаратуре.

Для апгрейда видеокарты с AGP на PCI-E мало достать новую видеокарту и дрова к ней, надо ещё и материнку с соответствующим разъёмом. Опять же, на ней может оказаться только цифровой выход (на моей даже их два и оба цифровые), а имеющийся монитор требует аналоговый: необходим переходник. Т.е. надо научить остальное железо взаимодействовать с новым модулем. Не всегда для этого достаточно замены ПО.

В иных системах и ПО заменить не так просто. Например, в ЦВК 5Э26 1 модуль (всего их может быть 2 или 4) "ПО" на 64 кБ памяти весит 172 кг. "Перепрошивка" осещствляется на специальном технологическом стенде специальным устройством. Это так, лирическое отступление. понятно, что в более современных системах такого нет, но есть что-то похожее в меньших размерах.

SkyDron>>> В одном комплексе реализован только один принцип. Например в Кольчуге - триангуляция , в Тамаре - гиперболический.
AGRESSOR>> Очень странно.

Разные задачи, разные типовые цели (Тамара работает по воздуху, кольчуга — по "земле" и на большие дальности), разные требования к точности, к темпу обновления информации (у Тамары почти реалтайм ибо воздушная обстановка быстро меняется — Кольчуге это не нужно), к чувствительности (у кольчуги повышенная чувствительность, у Тамара — загрублёная). Тамару делали чехи, у которых получилось реализовать гиперболический метод, а Кольчугу — СССР :) Ну и всё такое прочее.

AGRESSOR> Ну, я ж темный, мыслю как моЖу. О каких "высокоуровневых понятиях" идет речь?

Выходные данные, вестимо. Координаты источника, его тип, параметры сигнала (высокоуровневые, имеющие т.с. физический смысл), режим работы и т.п. Всякие промежуточные вычисления типа "шероховатостей гиперболы" :) оператору и правда ни к чему. Для большого количества целей ему с этим не разобраться быстро. Да если и разберётся, то что делать будет? На бумажке столбиком альтернативные данные пересчитывать и с компом сверять? Ты, когда винда ошибку выдаёт, часто лезешь смотреть содержание ячеек оперативки, чтобы выяснить, почему "память не может быть read"? :)

SkyDron>Если есть продвинутая буссоль с дальномером - отлично.

а "попопривязчики" на автомобильном шасси имеются?
 
Это сообщение редактировалось 23.12.2007 в 20:21

Dio69

аксакал

SkyDron> Общий диапазон комплекса 0,85-18 ГГц. (есть опциональный модуль для расширения диапазона вверх). Конкретное разделение по диапазонам я не помню , но это и неважно вобщем то.

Т.е. данном случае РТР ведётся в основном в отношении стрельбовых систем?
 

Tzvk

астрофизик

0.85-18ГГЦ — это 1.7-35см. Т.е. не только стрельбовые системы (если почитть тему внимательноее, то можно понять, что это ещё и станции постановки помех и даже терминалы JTIDS). И вообще Тамара же работает по воздуху. А на самолёты метровых РЛС не ставят.
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
ЦВК совершенно верно ответил на все вопросы.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>>Если есть продвинутая буссоль с дальномером - отлично.

Tzvk> а "попопривязчики" на автомобильном шасси имеются?

Нет. И не нужно ИМХО. Вполне справляемся и без них.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

Dio69

аксакал

Tzvk> 0.85-18ГГЦ — это 1.7-35см. Т.е. не только стрельбовые системы (если почитть тему внимательноее, то можно понять, что это ещё и станции постановки помех и даже терминалы JTIDS). И вообще Тамара же работает по воздуху. А на самолёты метровых РЛС не ставят.

Там (выше) и было указано, что станции СПС в компетенцию девайса не входят, что собственно и логично.
А про чистый "воздух" Тамары я просмотрел.
 
+
-
edit
 

carlos

опытный
★☆
Позвольте и мне встрять со своим наболевшим? :)

SkyDron> Термин "зенитное излучение" относитья к приему сигналов спутниовых РТС

А можно про это чуть подробнее? Для приема такого "зенитного излучения" имеются какие-то отдельные технические средства?

SkyDron> Сигналы РЛС с ФАР обычно очень хорошо опознаются - для них характерно быстрое сканирование и нек. др. специфические свойства.
SkyDron> Как правило сигналы многих типов РЛС с ФАР настолько характерны что опытные операторы опознают их что называется "в лёт" , буквально на глаз - без всякого особого анализа.
SkyDron> Например сигналы нашего С-300вского РПН или патроитовской MPQ-53 опознаются совершенно элементарно.
SkyDron> Иджисовская SPY-1 например - тоже.
SkyDron> Коллеги из ВКС такие цели очень любят - их хорошо секут спутники (правда с точностью местоопределения могут быть заморочки) , для которых селекция вообще являетья главной проблемой.

То есть спутники хорошо засекают излучение ПВОшных РЛС с ФАР? И в чем проблемы с селекцией?

SkyDron> Общий диапазон комплекса 0,85-18 ГГц. (есть опциональный модуль для расширения диапазона вверх).

А если над станцией проходит спутник с радиолокатором бокового обзора - оно будет как-то регистрироваться?
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
SkyDron> Примерно то же самое что нарисовать табличку классификацию стрелкового оружия например.

Скай, а можно все-таки более подробно: чего это за помехи, какие наиболее сложные, как с ними борятся. Ну, вообще, все, что сочтешь интересным рассказать.
 
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru