Вопросы к Скайдрону по РТР

 
1 4 5 6 7 8 9 10
RU SkyDron #16.01.2008 21:33  @Serg Ivanov#16.01.2008 13:09
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> Да ерунда это какая то. Чтото типа "занимательной физики". :)
SkyDron>> В реале ничего такого нет.

S.I.> А почему? Сигнал слишком слабый?

Я бы сказал что там вообще никакого сигнала нет.

Аффтар прожекта слишком увлекся своими фантазиями на эту тему.

Реальность гораздо суровее и прозаичнее , а конкретная техника реализует конкретные технические решения и для ее работы нужны конкретные условия.

Одно дело сфероконина , другое - реальность.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

carlos

опытный
★☆
Такой вопрос: можно ли поставить знак равенства между тем, что у нас понимается как РТР и тем, что на Западе обозначают как MASINT?
Measurement and Signature Intelligence (MASINT)

Scientific and technical intelligence information obtained by quantitative and qualitative analysis of data (metric, angle, spatial, wavelength, time dependence, modulation, plasma, and hydromagnetic) derived from specific technical sensors for the purpose of identifying any distinctive features associated with the source, emitter, or sender and to facilitate subsequent identification and/or measurement of the same.
 
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Кажись, аббревиатура ERINT ближе.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Скай, а можно краткие описания антенн РТР и функции, которые они исполняют? Очень бы желательно с фотками основных типов - если такие есть в сети.

Скажем, логопериодические применяются для того-то.
Рупорные или щелевые - для этого.
Проволочные - для третьего.
 
+
-
edit
 

carlos

опытный
★☆
AGRESSOR> Кажись, аббревиатура ERINT ближе.
Ну да, исторически считается, что РТР = ELINT. Однако и под приведенное определение MASINT'а РТР вроде бы тоже подходит? Вместе с тем, ни ELINT, ни более широкоохватный SIGINT в MASINT не входят. Где правда?
 

Tzvk

астрофизик

AGRESSOR> Кажись, аббревиатура ERINT ближе.

ELINT.

ERINT — это ракета от Пэтриота ПАК-3.

По антеннам энциклопедические статейки (имеется классификация по типам и для чего применяются, с картинками :) ):

404

Антенна 404

404

404

404

404
 
Это сообщение редактировалось 17.01.2008 в 23:16

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Tzvk> ELINT.
Tzvk> ERINT — это ракета от Пэтриота ПАК-3.

Да, попутал.
 
MD Serg Ivanov #18.01.2008 10:42  @SkyDron#16.01.2008 21:33
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
SkyDron>>> Да ерунда это какая то. Чтото типа "занимательной физики". :)
SkyDron> SkyDron>> В реале ничего такого нет.
S.I.>> А почему? Сигнал слишком слабый?
SkyDron> Я бы сказал что там вообще никакого сигнала нет.
SkyDron> Аффтар прожекта слишком увлекся своими фантазиями на эту тему.
SkyDron> Реальность гораздо суровее и прозаичнее , а конкретная техника реализует конкретные технические решения и для ее работы нужны конкретные условия.
SkyDron> Одно дело сфероконина , другое - реальность.
К упомянутым "другим средствам обнаружения стартующих МБР противника" относятся разрабатываемые станции, обнаруживающие и регистрирующие низкочастотное излучение, сопровождающее любой пуск межконтинентальной баллистической ракеты. Дело в том, что при сильном колебании молекул перегретого газа, истекающего с огромной скоростью из сопла ракетного двигателя, возникают электромагнитные колебания с частотой 15-30 кГц. Радиоволны с этой частотой способны распространяться вдоль поверхности Земли на расстоянии до 10.000 км. Если расположить приемные станции на удалении в сотни километров друг от друга (известный принцип радиопеленгации), то по разности запаздывания прихода сигналов к этим станциям ЭВМ может определить место их возникновения и, главное, сам факт старта МБР.
В американской печати сообщалось и об использовании для этих целей других станций, регистрирующих радиоволны инфразвуковых (не воспринимаемых ухом) частот - от 2,5 до 0,05 Гц, возникающих при запусках мощных ракет, сильных землетрясениях, тайфунах, магнитных бурях и ядерных взрывах. Расположенные и действующие по только что описанному принципу такие станции способны регистрировать указанные явления в любой точке земного шара. Например, станции системы "Хедбоун" обнаруживают факт пуска ракет (и даже взлет реактивных самолетов) на расстоянии в несколько тысяч километров. Однако многопутность распространения радиоволн в обеих рассмотренных системах, а также "похожесть" радиосигналов от различных природных и искусственных явлений значительно снижают перспективность их боевого применения вследствие постоянных ложных срабатываний.
(С)
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
carlos> Такой вопрос: можно ли поставить знак равенства между тем, что у нас понимается как РТР и тем, что на Западе обозначают как MASINT?

Нет. Попробую немного прояснить ситуацию с соответствием наших и буржуйских терминов.

SignInt (сигнал интеледженс) ниболее близко к нашему "РЭР" - (радиоэлектронная разведка) , являющемуся наиболее общим термином , т.к. под РЭР понимают всю совокупность мераприятий связанных с приемом и анализом самых разных радиоизлучений.

ComInt (коммуникейшн интеледженс) - аналог нашего "РР" (радиоразведка) в широком смысле - т.е. без разделения на отдельные мероприятия.

MASINT соответствует нашему термину "ТОРИ" - технический анализ радиоизлучений или как его зовут в просторечии "теханализ".

Ну и т.д. если интересны другие термины (их довольно много), по списку плиз. :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU SkyDron #18.01.2008 14:34  @Serg Ivanov#18.01.2008 10:42
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
S.I.> К упомянутым "другим средствам обнаружения стартующих МБР противника" относятся разрабатываемые станции, обнаруживающие и регистрирующие низкочастотное излучение, сопровождающее любой пуск межконтинентальной баллистической ракеты....

Кем они "разрабатываемые" ?

S.I.>Дело в том, что при сильном колебании молекул перегретого газа, истекающего с огромной скоростью из сопла ракетного двигателя, возникают электромагнитные колебания с частотой 15-30 кГц.

Допустим что так.

S.I.>Радиоволны с этой частотой способны распространяться вдоль поверхности Земли на расстоянии до 10.000 км.

При наличии соответтсвующих мощностей и специальных передающих антенн.

Чтобы понять что они собой представляют можно взглянуть на АС СДВ диапазона - например РНС "Альфа" или "Омега" , а так же станций связи с ПЛ.

Очень сильно сомневаюсь что факел двигателя МБР обладает необходимыми качествами для того чтобы играть роль "антенны".

А чтобы принять подобный сигнал так же необходимы соответствующие антенны - весьма громоздкие.

S.I.>Если расположить приемные станции на удалении в сотни километров друг от друга (известный принцип радиопеленгации), то по разности запаздывания прихода сигналов к этим станциям ЭВМ может определить место их возникновения и, главное, сам факт старта МБР.

Нет. Триангуляция может быть и работала бы в данном случае , но разностно-дальномер - однозначно нет.

Что касается "определения факта пуска МБР" , то при условии что все описанное действительно имеет место - возможно.

Только такая система будет крайне ненадежной , малоэффективной и уязвимой для помех.

Есть спутники обнаружения пусков , есть РЛССПРН - нечего велосипеды на сомнительных принципах изобретать.

S.I.> В американской печати сообщалось и об использовании для этих целей других станций, регистрирующих радиоволны инфразвуковых (не воспринимаемых ухом) частот - от 2,5 до 0,05 Гц...

Звуковые волны имеют совершенно иную природу чем электромагнитные , так что само понятие "инфразвуковые частоты" к радиоволнам неприемлемо.

Частоты в десятки-сотни Гц. в радиотехнике имеют официальное обозначение - "чрезвычайно низкие" (ЧНЧ). На практике они используются для связи с подводными лодками. Антенные системы этих станций имеют общую конструктивную протяженность в десятки километров , потребляемые мощности очень велики.

Таких станций единицы.

S.I.> возникающих при запусках мощных ракет, сильных землетрясениях, тайфунах, магнитных бурях и ядерных взрывах.

Все в кучу смешали... Вот пусть тайфуны с землятресениями и обнаруживают...

S.I.>Расположенные и действующие по только что описанному принципу такие станции способны регистрировать указанные явления в любой точке земного шара.

Ну да , станции обнаружения балистических ракет а так же тайфунов , землетрясений и прочего... :)


S.I.>Например, станции системы "Хедбоун" обнаруживают факт пуска ракет (и даже взлет реактивных самолетов) на расстоянии в несколько тысяч километров.

Сухов Хедбоун говоришь... Посмотрим какой это хедбоун...

S.I.>Однако многопутность распространения радиоволн в обеих рассмотренных системах, а также "похожесть" радиосигналов от различных природных и искусственных явлений значительно снижают перспективность их боевого применения вследствие постоянных ложных срабатываний.
S.I.> (С)

Я бы сказал что перспективность снижена не просто значительно , а фактчески до нуля.

Тут ИМХО правильней было бы процитировать немецкий фильм про любовь - "даст ист фантастишь".
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

carlos

опытный
★☆
SkyDron> Ну и т.д. если интересны другие термины (их довольно много), по списку плиз. :)

Ну списком - так списком. :-)
FISINT (foreign instrumentation signals intelligence) - это другое название MASINT'а или одна из его составляющих?
TELINT (телеметрия) - это по сути дела более частный случай SIGINT'а?
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
carlos> FISINT (foreign instrumentation signals intelligence) - это другое название MASINT'а или одна из его составляющих?

Мне такой термин не встречался , но повидимому - одна из составляющих. Этот термин близок к нашему "поиск/исследование новых видов излучений" являющемуся составляющей более общего термина ТОРИ.

carlos> TELINT (телеметрия) - это по сути дела более частный случай SIGINT'а?

А можно полную буржуйскую фразу ? А то несовсем понятно что имеется ввиду.

У нас работа с сигналами телеметрии не имеет какого то особого термина , она осуществляется в рамках РР и РТР и является их частным случаем.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

carlos

опытный
★☆
SkyDron> А можно полную буржуйскую фразу ?
Про FISINT например отсюда: http://www.nsa.gov/sigint/sigin00003.cfm
# What is SIGINT?

Signals Intelligence is technical and intelligence information derived from the exploitation of foreign electronic emissions which is comprised either individually or in combination of communications intelligence (COMINT), electronic intelligence (ELINT), and foreign instrumentation signals intelligence (FISINT).
 


Про TELINT: Joint Electronic Library
TELINT
telemetry intelligence
 

или FBI — Intelligence Collection Disciplines
Telemetry Intelligence (TELINT) is sometimes used to indicate data relayed by weapons during tests, while electronic intelligence (ELINT) can indicate electronic emissions picked up from modern weapons and tracking systems. Both TELINT and ELINT can be types of SIGINT and contribute to MASINT.
 


Собственно, мне больше всего непонятна общая иерархия всех этих -INT'ов: кто кого в себя включает? Самое общее понятие - это все-таки SIGINT или MASINT?
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
carlos> Собственно, мне больше всего непонятна общая иерархия всех этих -INT'ов: кто кого в себя включает? Самое общее понятие - это все-таки SIGINT или MASINT?

Самое общее понятие - это ELINT.

ПС : там выше аббревиатурки нужно слегка поправить - "анализ" разумеется пишеться через "А".

РОдна вОлОгОдчина... :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Скай, на пост 104 ответь, плиз.
 
RU Старый #20.01.2008 16:07
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Скайдрон, вы затронули тему про Лакросс. Сказали что сигнал с него "слаб и необычен".
Не могли бы вы тему про Лакросс развить чуть поглубже?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
AGRESSOR> Скай, а можно краткие описания антенн РТР и функции, которые они исполняют?

Не знаю какое описание тебе нужно. Функции вполне очевиные - прием сигналов в соответствующих диапазонах. Есть отдельно приемные(точнее поисковые ибо в РТР все антенны приемные) , отдельно пеленгаторные , комбинированые и специальные антенны.

Именно в РТР обычно антенны совмещают функции и поиска сигналов и их пеленгования , т.е. являются комбинироваными по назначению.

В РР (особенно коротковолновой) как правило поисковые и пеленгаторные антенны имеют различную и весьма разнообразную конструкцию.

AGRESSOR>Очень бы желательно с фотками основных типов - если такие есть в сети.

Антенн великое разнообразие (особенно в КВ РР) , но в Сети мало что найдешь , да и ничего особо интересного на этих фотках ты не увидишь.

AGRESSOR> Скажем, логопериодические применяются для того-то.

Конкретно логоперы в РТР почти не применяются , только на немногих средствах работающих в дециметровом и метровом диапазонах.

В УКВ РР применяются широко - г.о в качестве поисковых.

Достоинство логоперов - широкодиапазонность.

AGRESSOR> Рупорные или щелевые - для этого.

Рупорные и щелеве - основные типы в РТР , ибо они оптимальны в гигагерцовом диапазоне. Применяются рупора/щели как с рефлекторами так и без.

Еще в РТР применяются многоэлементные вибраторы , но значительно реже - г.о. в низкочастотных диапазонах.

AGRESSOR> Проволочные - для третьего.

Э-э-э... "проволочные" ? :) Если ты имеешь ввиду штыри и всевозможные лучи , то в РТР они не применяются совсем.

В РР - сплошь и рядом. Восновном для поиска , пеленгование как правило ведеться специальными более сложными антеннами.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU SkyDron #20.01.2008 16:52  @Старый#20.01.2008 16:07
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Старый> Скайдрон, вы затронули тему про Лакросс.

Просто упомянул что есть такая хреновина.

Старый>Сказали что сигнал с него "слаб и необычен".

Можно и так сказать. :)

Старый> Не могли бы вы тему про Лакросс развить чуть поглубже?

Смотря что иметь под "поглубже". Девайс весьма секретный.
Настолько , что даже то что о нем знает противник и то секретно. :)

Так что каких то откровений от меня ждать не стоит , тем более что лично я конкретно Лакроссами не занимался.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Скай, мне как раз конструкции военных антенн очень интересны. ;) Особо интересует, что перспективно для носимых систем РТР и РР.

Да, под "проволочными" я имел в виду именно штыри.

Применяются ли в РТР или РР офсетные и прямофокусные параболические антенны? В том случае, если направление на источник уже установлено, скажем.

Кстати, существуют ли такие разновидности актюаторов, которые меняют конструкционную конфигурацию антенны (директоры передвигают там) под конкретно вскрытую длину волны или еще какие параметры?
 
RU Старый #20.01.2008 19:40  @SkyDron#20.01.2008 16:52
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
SkyDron> Настолько , что даже то что о нем знает противник и то секретно. :)

Блин! :(

Ну а если совсем чуть-чуть?
Например в самом общем виде назначение? Обычная радиолокационная разведка или чтото другое?

А "сигнал слабый" по сравнению с чем? С другими спутниками с РСА?
Старый Ламер  
RU SkyDron #20.01.2008 23:22  @Старый#20.01.2008 19:40
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> Настолько , что даже то что о нем знает противник и то секретно. :)

Старый> Блин! :(
Старый> Ну а если совсем чуть-чуть?

Крутятся по элиптическим орбитам 3 аппарата (максимум было 4) из которых 1 резервный , работают не постоянно - по мере необходимости (ресурс всячески берегут).

Передачу данных с аппаратов обеспечивают 6-7 спутников-ретрансляторов 2х типов.

Старый> Например в самом общем виде назначение? Обычная радиолокационная разведка или чтото другое?

В общем виде - получение и уточнение карт рельефа местности , радиолокационное картографирование интересующих районов с различным разрешением.

Старый> А "сигнал слабый" по сравнению с чем?

С наземными и авиационными РЛС. Спутники весьма ограничены в плане энергетики.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
AGRESSOR> Скай, мне как раз конструкции военных антенн очень интересны. ;) Особо интересует, что перспективно для носимых систем РТР и РР.

Все тоже самое что и для непереносных , только компактное. :)

РР и РТР кстати мешать в кучу не нужно - это весьма разные мероприятия с разными фичами и разной техникой - в т.ч. и антеннами.

AGRESSOR> Применяются ли в РТР или РР офсетные и прямофокусные параболические антенны?

Я вобщем то уже перечислил в 2х словах все что применяется. Парабалоиды - это рефлекторы.

AGRESSOR> Кстати, существуют ли такие разновидности актюаторов, которые меняют конструкционную конфигурацию антенны (директоры передвигают там) под конкретно вскрытую длину волны или еще какие параметры?

Мне ни о чем подобном неизвестно. ИМХО никакой необходимости в таких фичах нет.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Я не мешаю РР с РТР, просто интересуюсь и тем, и другим. :)
 
+
-
edit
 

carlos

опытный
★☆
2SkyDron:
Скажите, а вот такая антенна ("корзина на штанге") какое назначение могла бы иметь?
http://www.cira.colostate.edu/ramm/hillger/Canyon-1_cover.jpg [not image]
 

Dio69

аксакал

SkyDron>>> Настолько , что даже то что о нем знает противник и то секретно. :)
Денег на дезинформацию потрачено немерянно. В СМИ лажа 100%-я.

Старый>> Блин! :(
Старый>> Ну а если совсем чуть-чуть?
SkyDron> Крутятся по элиптическим орбитам 3 аппарата (максимум было 4) из которых 1 резервный , работают не постоянно - по мере необходимости (ресурс всячески берегут).

Взорвался же один на старте - самая дорогостоящая космическая авария в США после гибели двух шаттлов.

SkyDron> Передачу данных с аппаратов обеспечивают 6-7 спутников-ретрансляторов 2х типов.
Сейчас не знаю, а лет 15 назад скорость через TDRSS, была что-то около 46 Мбит\с.

Старый>> Например в самом общем виде назначение? Обычная радиолокационная разведка или чтото другое?
SkyDron> В общем виде - получение и уточнение карт рельефа местности , радиолокационное картографирование интересующих районов с различным разрешением.

Вообще-то это были (сейчас не знаю на что их перенацелили и перенацелили ли) узкоспециализированные средства наблюдения за российскими "Тополями".
К их данным Пентагон не допускали. Во время первой "Бури в пустыне" скандал вышел - уже во время операции в Ираке, после того как амеры не нашли спрятанные самолёты иракцев и докладывали о сотнях разбомбленных макетов, вышел конфуз.
Но АНБ тогда отказало просьбам Пентагона "посмотреть в мелкоскоп", типа: "у вас свои штатные средства есть и пошли нафик". Военные тогда обратились в конгресс и подняли шум...



Старый>> А "сигнал слабый" по сравнению с чем?
SkyDron> С наземными и авиационными РЛС. Спутники весьма ограничены в плане энергетики.

Для собственно самих РЛС, энергетики вполне хватает, хотя наш "Меч-КУ" был даже мощнее.
 
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru