Вопросы к Скайдрону по РТР

 
1 4 5 6 7 8 9 10

Tzvk

астрофизик

А вот это что за агрегат? RusArmy.com - Станция радиотехнической разведки и пассивной локации (СРТР) "Валерия" Что-то новое своё или переименованная Тамара?
 

SkyDron

эксперт
★★
Tzvk> А вот это что за агрегат? RusArmy.com - Станция радиотехнической разведки и пассивной локации (СРТР) "Валерия" Что-то новое своё или переименованная Тамара?

Это (точнее не "это" , а речь про :) ) наш разрабатываемый комплекс , по принципу действия аналогичный Тамаре , в котором используются многие наработки по модернизации Тамары.

Пару коментариев к статье :

На первой Фотографии запечатлена антенная машина не "Валерии" , а обычной строевой "Тамары" чешского производства.

Скриншот с картой - с учебной проги-симулятора , похоже что опять же для Тамары , хотя возможно что на Валере тоже он будет юзаться.

Рабочие места - ХЗ , они реально по-разному выглядят даже на однотипных комплексах , во всяком случае под таким ракурсом не могу сказать от куда.

ТТХ - чушняк по большей части.

Коментарии - полный бред , что вообще типично для данного сайта. :)

А девайс реально нужный. Как говориться наш ответ ЧемберЧлену... :)

Бум ждать кады сделают... Правда как бы его по новой русской традиции не начали пихать в 1ю очередь на экспорт... Покупателей найдется куча...

Если будет хотя бы не хуже Тамары - с руками оторвут.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU Старый #31.01.2008 01:31
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Скайдрон.
Насчёт "конспирологической" версии НОССов.
"Версия" состоит в том что эти спутники предназначены для высокоточного определения кординат НАЗЕМНЫХ радиоизлучающих целей. Действительно высокоточного, достаточного для поражения крылатой ракетой с неядерной БЧ. Вобщем спутники НОСС, навигационная система Навстар и крылатые ракеты это единый навигационно-разведывательно-ударный комплекс созданый в конце 70-х гг. "Версия" эта имеет подтверждение, но здесь нельзя сказать какое. :(
А "информация" об их морском назначении явлется управляемой дезинформацией, версией-прикрытием.

Кстати, ты же сам утверждаешь что точность обеспечиваемая Легендой достаточна для самонаведения крылатой ракеты, и в тоже время полагаешь что для наведения самолётов требуется более высокая точность. Это явное противоречие.
Старый Ламер  
RU SkyDron #31.01.2008 11:26  @Старый#31.01.2008 01:31
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Старый> Скайдрон.
Старый> Насчёт "конспирологической" версии НОССов.
Старый> "Версия" состоит в том что эти спутники предназначены для высокоточного определения кординат НАЗЕМНЫХ радиоизлучающих целей.

Я уже говорил - никаких принципиальных причин не позволяющих использовать НОССы для работы по наземным целям нет.

То что это входит в число их задачь - не просто вероятно , это очевидно.

Старый>Действительно высокоточного, достаточного для поражения крылатой ракетой с неядерной БЧ.

Это сильное преувеличение.

Старый>Вобщем спутники НОСС, навигационная система Навстар и крылатые ракеты это единый навигационно-разведывательно-ударный комплекс созданый в конце 70-х гг.

В конце 70х не было ни НОССов с теперяшними возможностями , ни НАВСТАРа ни высокоточных КР.

Старый>"Версия" эта имеет подтверждение, но здесь нельзя сказать какое. :(

Скажи что можно , обсудим. Если инфа из открытых источников - почему бы и нет ?

Старый> А "информация" об их морском назначении явлется управляемой дезинформацией, версией-прикрытием.

Тут дело вот в чем.

Программа действительно очень секретная , ИМХО более секретные космические аппараты - только спутники радиоразведки. Не потому что у них фантастические возможности (фантазий на эту тему в Интернете достаточно) , а потому что эти аппараты могут очень сильно потерять в эффективности если противнику станут известны особенности их работы.

Мне можешь поверить , я не только радиотехнический , но и радиоразведчик с немалым практическим стажем и кухню эту знаю.

В этой связи повторюсь - секретно даже то что мы знаем про эти аппараты.

Что до НОССОв , то они действительно разрабатывались и запускались на деньги Ю.С.НЭВИ , в отличии например от Ферретов принадлежащих ВВС.

Тем не менее используются эти аппараты далеко не только в интересах флота.

Собственно говоря потребности ВМС США в освещении радиоэлектронной обстановки на море несколько снизились после распада СССР (хотя сейчас очень велик интерес к Китаю) , при том что НОССы совершенстуются и орбитальная группировка их пополняется регулярно.


Старый> Кстати, ты же сам утверждаешь что точность обеспечиваемая Легендой достаточна для самонаведения крылатой ракеты, и в тоже время полагаешь что для наведения самолётов требуется более высокая точность. Это явное противоречие.

Нет никакого противоречия.

1) "Легенда" включала и активные аппараты с РЛС на борту (УС-А) , обеспечивавшие значительно более высокую точность чем аппараты РТР. Это на самом деле было основное средство разведки в этой системе.
Перврначально вообще планировалось делать комбинированые активно-пассивные аппараты , но не удалось добиться РЭС.

2) Пассивные аппараты УС-ПУ/ПМ работали в связке с активными - в т.ч. и для местоопределения источников помех которые американские корабли нередко ставили для УС-А.

Другой пример - использование УС-А для уточненияместоположения и состава ордера , по "наводке" с УС-П обнаружевшего характерное излучение (РЛС Хокая , Иджис и т.д.) могущее быть признаком наличия в районе АУГ или др. корабельных соединений. В дополнение могли использоватся самолеты-разведчики (система "Успех") , разведывательные корабли и т.д.

Задача слежения за НК вероятного противника решалась далеко не только за счет "Легенды". Отсюда следующий пункт :

3) "Легенда" была важным , но не единственным и не вполне достаточным источником данных для ЦУ ПКР.

4) "Крылатые ракеты" (специально взял в кавычки) которые получали ЦУ от Легенды (повторюсь - не только от нее) это противокорабельное оружие с соответствующими качествами - наличием активной РЛГСН позволяющей самостоятельно вести допоиск цели в обширных районах и точно поражать малоразверные движущиеся цели.

Не нужно путать эти ПКР (П-6 , П-500 , П-700 , П-1000) с ракетами для стрельбы по наземным целям.

Технически и по особенностям применения это очень разные девайсы.

5) Советские ПКР большой дальности обладали (да и сейчас еще обладают) расширенными возможностями по самостоятельному загоризонтному допоиску надводных целей , ибо применение для этих задачь авиации (Ту-95РЦ в частности) рискованно и не всегда возможно.

К примеру П-6 и Базальт имели/имеют режимы поиска цели с 2х сторонней передачей информации с/на носитель (возможно с использованием ретранслятора) для оценки обстановки , выборочного поражения целей , противодействия РЭБ.

В Граните пошли еще дальше - там возможен режим групповой работы ПКР с обменом информацие между ракетами (например одна или несолько КР на большой высоте ведут поиск цели и сбрасывают информацию остальным ракетам идущим на ПМВ) , определения местоположения источника помех , групповой атаки с распределением целей и т.д.

Ничего подобного в КР (в т.ч. и высокоточных неядерных) предназначенных для стрельбы по наземным целям нет.

Думаю очевидных выводов по поводу "противоречий" озвучивать не нужно.


Никаких противоречий нет.
Точность же , опративность и гибкость космической РТР переоценивать не нужно. У нее есть сильные стороны (которых лишены наземные и воздушные носители средств РТР) , но и слабых выше крыши.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU Старый #31.01.2008 12:19  @SkyDron#31.01.2008 11:26
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Да простит меня модератор, но ответ прийдётся разбить на две части.

SkyDron> Я уже говорил - никаких принципиальных причин не позволяющих использовать НОССы для работы по наземным целям нет.

Да. Но я говорю что есть принципиальные причины мешающие использовать НОССы против морских целей.

SkyDron> То что это входит в число их задачь - не просто вероятно , это очевидно.

Но вот за то что в число их задач входит морская разведка совершенно не очевидно. :)

Старый>>Действительно высокоточного, достаточного для поражения крылатой ракетой с неядерной БЧ.
SkyDron> Это сильное преувеличение.

Отнюдь. В принципе интерферометрия из трёх точек с такой длинной базой позволяет определять координаты радиоизлучающих целей с точностью сравнимой с точностью системы Навстар то есть метры. В данном случае только решается так сказать обратная задача.
Определение координат РЛС с точностью в метры позволяет поражать их неядерными КР Томагавк. Что и происходило в локальных войнах последнего времени.

Старый>>Вобщем спутники НОСС, навигационная система Навстар и крылатые ракеты это единый навигационно-разведывательно-ударный комплекс созданый в конце 70-х гг.
SkyDron> В конце 70х не было ни НОССов с теперяшними возможностями , ни НАВСТАРа ни высокоточных КР.

Что значит "с теперешними возможностями"? Непосредственная передача ЦУ на носители КР? Не было. Но передача через наземные станции была.
Или речь о какихто других возможностях? Точность бортовых стандартов времени необходимая для интерферометрии была достаточной уже на первых Навстарах. Собственно отработана она была ещё на Таймейшнах.

Старый>>"Версия" эта имеет подтверждение, но здесь нельзя сказать какое. :(
SkyDron> Скажи что можно , обсудим. Если инфа из открытых источников - почему бы и нет ?

Инфа увы из закрытых источников. Называть их здесь вряд ли стОит. Поэтому очевидно будем обсуждать только открытую информацию.

Старый>> А "информация" об их морском назначении явлется управляемой дезинформацией, версией-прикрытием.
SkyDron> Тут дело вот в чем.
SkyDron> Программа действительно очень секретная , ИМХО более секретные космические аппараты - только спутники радиоразведки.

ИМХО более секретны всётаки спутники оптической разведки. Попробуйте найти изображение Кихоула-11. А изображение НОССов первого и даже второго поколений уже появились в открытой печати. Первого поколения даже сразу после первого запуска.

SkyDron> Не потому что у них фантастические возможности (фантазий на эту тему в Интернете достаточно) , а потому что эти аппараты могут очень сильно потерять в эффективности если противнику станут известны особенности их работы.

Возможности у них действительно весьма впечатляющи. Отслеживать в реальном масштабе времени координаты РЛС ПВО с точностью достаточной для их поражения высокоточным оружием - это не хухры-мухры. Именно с подавления ПВО начинается победа в современной войне. И без упомянутой разведывательно-навигационно-ударной триады это невозможно. Никакими другими средствами достичь этого невозможно.

SkyDron> Мне можешь поверить , я не только радиотехнический , но и радиоразведчик с немалым практическим стажем и кухню эту знаю.

А как в отношении спутниковой разведки?

SkyDron> В этой связи повторюсь - секретно даже то что мы знаем про эти аппараты.

Это конечно. Но думаю то что мы знаем действительное назначение НОССов для супостата уже не секрет.

SkyDron> Что до НОССОв , то они действительно разрабатывались и запускались на деньги Ю.С.НЭВИ , в отличии например от Ферретов принадлежащих ВВС.

Вы чтото путаете. "Денег Нэйви" и "Принадлежности ВВС" не существует. Все разведывательные спутники в США принадлежат не флоту и не ВВС а национальному разведывательному управлению - NRO. И им же и финансируются через его бюджет. Это происходит с начала 60-х гг. Но NRO (как например и НАСА) само не изготавливает спутники а заказывает их другим организациям. НОССы делала по заказу NRO исследовательская лаборатория ВМС (NRL), отсюда видимо и пошли слухи об их "морском" назначении.
Так что о "флотских" и "ввсовских" спутниках вы забудьте. Есть только спутники НРО.

SkyDron> Тем не менее используются эти аппараты далеко не только в интересах флота.

Всётаки есть у вас хоть какието основания говорить об их использовании в интересах флота?
Старый Ламер  
RU Старый #31.01.2008 12:53  @SkyDron#31.01.2008 11:26
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
SkyDron> Собственно говоря потребности ВМС США в освещении радиоэлектронной обстановки на море несколько снизились после распада СССР (хотя сейчас очень велик интерес к Китаю) , при том что НОССы совершенстуются и орбитальная группировка их пополняется регулярно.

Вот именно.

SkyDron> Нет никакого противоречия.
SkyDron> 1) "Легенда" включала и активные аппараты с РЛС на борту (УС-А) , обеспечивавшие значительно более высокую точность чем аппараты РТР. Это на самом деле было основное средство разведки в этой системе.

Тем не менее после прекращения эксплуатации УС-А целеуказание носителям ПКР Гранит с аппаратов УС-П продолжает осуществляться. На смену им готовится Лиана тоже основаная на пассивных принципах. То есть мы должны константировать что точность обеспечиваемая одним спутником РТР достаточна для целеуказания по морским целям даже беспилотным средствам воздушнного нападения. Что же тогда говорить о пилотируемых самолётах? Противоречие однако не снято.

SkyDron> 2) Пассивные аппараты УС-ПУ/ПМ работали в связке с активными - в т.ч. и для местоопределения источников помех которые американские корабли нередко ставили для УС-А.

На всякий случай напомню что орбиты УСов-А и П сильно различались по высоте и периоды. Это приводит к разной скорости прецессии плоскости орбиты что делает реально невозможным их совместное использование. И вобще насколько я понимаю УСы-А делались на случай если корабли противника при пролёте УС-П применят радиомолчание и таким образом станут для него невидимы.

SkyDron> Задача слежения за НК вероятного противника решалась далеко не только за счет "Легенды". Отсюда следующий пункт :
SkyDron> 3) "Легенда" была важным , но не единственным и не вполне достаточным источником данных для ЦУ ПКР.

Вот, вот. В этой связи следует вспомнить что США обладают большим парком авиационных средств морской разведки. В этой связи не вполне понятно зачем им ещё и спутники. И особенно спутники в конфигурации "треугольник" по определению рассчитанные не просто на определение присутствия кораблей противника в районе а именно на высокоточное определение их координат.

SkyDron> 4) "Крылатые ракеты" (специально взял в кавычки) которые получали ЦУ от Легенды (повторюсь - не только от нее) это противокорабельное оружие с соответствующими качествами - наличием активной РЛГСН позволяющей самостоятельно вести допоиск цели в обширных районах и точно поражать малоразверные движущиеся цели.

В этой связи сразу же вспоминается твое мнение что НОССЫ предназначены для целеуказания морской авиации. Сразу возникает вопрос: а авиация разве не обладает свойствами самостоятельного допоиска целей как с помощью РЛС так и визуально? Зачем её целеуказание заведомо более высокоточное чем обеспечивает Легеннда нашим Гранитам?

SkyDron> Не нужно путать эти ПКР (П-6 , П-500 , П-700 , П-1000) с ракетами для стрельбы по наземным целям.

А кто путает? Где?

SkyDron> Технически и по особенностям применения это очень разные девайсы.

Собственно об этом и речь. Для одних (противокорабельных КР и авиация) требуется не очень точное целеуказанее т.к. они имеют возможность допоиска цели и самонаведения на неё. А для других (КР Томагавк против наземных целей) требуется очень высокоточное целеуказание т.к. они летят в точку с заданными координатами и не могут самостоятельно производить поиск цели. Система телевизионного самонаведения на конечном участке не может применяться на заранее неизвестной местности против цели с неизвестным внешним видом к тому же замаскированной.

Так почему мы должны считать что НОССы предназначены для целеуказания на море авиации а не на суше крылатым ракетам?

SkyDron> 5) Советские ПКР большой дальности обладали (да и сейчас еще обладают) расширенными возможностями по самостоятельному загоризонтному допоиску надводных целей , ибо применение для этих задачь авиации (Ту-95РЦ в частности) рискованно и не всегда возможно.

Зато американские КР Томагавк при стрельбе по наземным целям не обладают возможностями по самостоятельному поиску целей. Им нужно точное целеуказание. И применить для этих целей авиацию нельзя по той же причине почему и Ту-95РЦ.

SkyDron> К примеру П-6 и Базальт имели/имеют режимы поиска цели...

Всё это очень хорошо, но при чём тут они? У американцев нет таких ракет.

SkyDron> Ничего подобного в КР (в т.ч. и высокоточных неядерных) предназначенных для стрельбы по наземным целям нет.

Ну. А я про что? Я рад что ты это начинаешь понимать. Так откуда могут американские КР получить целеуказание?

SkyDron> Думаю очевидных выводов по поводу "противоречий" озвучивать не нужно.
SkyDron> Никаких противоречий нет.

Думаю противоречие в "морской" версии НОССов налицо и даже усугубилось. Они явно избыточны для морской разведки и целеуказания. Зато целеуказание КР предназначеным для поражения наземных объектов ПВО остаётся нераскрытым.

SkyDron> Точность же , опративность и гибкость космической РТР переоценивать не нужно.

Однако и недооценивать не нужно. Радиоинтерферометрия с длинной базой это не хухры-мухры. Четыре комплекта в системе на высоких 1200-километровых орбитах обеспечивают непосредственное наблюдение за объетами на широте Москвы примерно 12 часов в сутки то есть практически в реальном масштабе времени. Ретрансляция через спутники-ретрансляторы и непосредственно "вниз" обеспечивает их передачу на носители КР и ввод в систему наведения практически в реальном масштабе времени. А сейчас уже говорят о возможности перенацеливания КР непосредственно в полёте.

SkyDron> У нее есть сильные стороны (которых лишены наземные и воздушные носители средств РТР) , но и слабых выше крыши.

И какие же слабые? Применительно к НОССам, естественно?
Старый Ламер  
RU Старый #31.01.2008 12:57
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Да, по срокам.
Первая тройка НОСС была запущена в 1976-м году, Первый Навстар - в 1978-м. Тогда же начались и испытания КР. То есть как я и говорил создание системы начало в 1970-х гг.
А боевое развёртывание её произошло в начале 90-х к первой иракской войне, и характеризуется "лихорадочным" развёртыванием НОССов-2 и Навстаров-2.
Старый Ламер  
RU SkyDron #31.01.2008 15:27  @Старый#31.01.2008 12:19
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> Я уже говорил - никаких принципиальных причин не позволяющих использовать НОССы для работы по наземным целям нет.

Старый> Да. Но я говорю что есть принципиальные причины мешающие использовать НОССы против морских целей.

Таких причин нет , что я уже запарился показывать.

SkyDron>> То что это входит в число их задачь - не просто вероятно , это очевидно.

Старый> Но вот за то что в число их задач входит морская разведка совершенно не очевидно. :)

Почему ? Только не надо сначала про "корабли движуться..." :)

Старый> Старый>>Действительно высокоточного, достаточного для поражения крылатой ракетой с неядерной БЧ.

SkyDron>> Это сильное преувеличение.

Старый> Отнюдь. В принципе интерферометрия из трёх точек с такой длинной базой позволяет определять координаты радиоизлучающих целей с точностью сравнимой с точностью системы Навстар то есть метры.

В реальности точность на несколько порядков ниже.

Старый>В данном случае только решается так сказать обратная задача.

Во 1х - нет , не обратная. Во 2х "обратная задача" гораздо и гораздо сложнее чем работа со "своим" сигналом.

Старый> Определение координат РЛС с точностью в метры позволяет поражать их неядерными КР Томагавк.
Что и происходило в локальных войнах последнего времени.

Это какие то домыслы в купе с фантазиями.

SkyDron>> В конце 70х не было ни НОССов с теперяшними возможностями , ни НАВСТАРа ни высокоточных КР.

Старый> Что значит "с теперешними возможностями"?

Точность координатометрии , оперативность , средства обработки данных , средства передачи необходимой информации.

Старый> Или речь о какихто других возможностях? Точность бортовых стандартов времени необходимая для интерферометрии была достаточной уже на первых Навстарах.

Если бы дело было только в точности бортовых стандартов времени...

Старый> Инфа увы из закрытых источников. Называть их здесь вряд ли стОит. Поэтому очевидно будем обсуждать только открытую информацию.

ОК.

SkyDron>> Программа действительно очень секретная , ИМХО более секретные космические аппараты - только спутники радиоразведки.

Старый> ИМХО более секретны всётаки спутники оптической разведки.

Нет. С оптикой вообще все ясно на самом деле.

Старый>Попробуйте найти изображение Кихоула-11.

Где найти ? :)

Старый>А изображение НОССов первого и даже второго поколений уже появились в открытой печати. Первого поколения даже сразу после первого запуска.

Ну и что ? Изображение - это ерунда. Даже если оно соответствует оригиналу.

Старый> Возможности у них действительно весьма впечатляющи. Отслеживать в реальном масштабе времени координаты РЛС ПВО с точностью достаточной для их поражения высокоточным оружием - это не хухры-мухры.

Конечно не хухры-мухры. Это просто фантастишь. :)

Старый>Именно с подавления ПВО начинается победа в современной войне. И без упомянутой разведывательно-навигационно-ударной триады это невозможно. Никакими другими средствами достичь этого невозможно.

Достигали. И именно что другими средствами. А спутники РТР выполняли важную но вспомогательную роль.

SkyDron>> Мне можешь поверить , я не только радиотехнический , но и радиоразведчик с немалым практическим стажем и кухню эту знаю.

Старый> А как в отношении спутниковой разведки?

Кое-какое представление есть. И постоянное общение с людьми непосредственно этими вещами занимающимися тоже.

Кроме того многие вещи являются общими незыблемыми независимо от типа платформы на котором размещена аппаратура.

SkyDron>> Что до НОССОв , то они действительно разрабатывались и запускались на деньги Ю.С.НЭВИ , в отличии например от Ферретов принадлежащих ВВС.

Старый> Вы чтото путаете. "Денег Нэйви" и "Принадлежности ВВС" не существует.

Существует и то и другое.

Старый>Все разведывательные спутники в США принадлежат не флоту и не ВВС а национальному разведывательному управлению - NRO.

Вопросы организационной пренадлежности и финансирования давай пока оставим.

SkyDron>> Тем не менее используются эти аппараты далеко не только в интересах флота.

Старый> Всётаки есть у вас хоть какието основания говорить об их использовании в интересах флота?

Неужели аццкое НРО в одну харю их юзает и ни с кем не делиться ? :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU SkyDron #31.01.2008 15:58  @Старый#31.01.2008 12:53
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> Нет никакого противоречия.
SkyDron>> 1) "Легенда" включала и активные аппараты с РЛС на борту (УС-А) , обеспечивавшие значительно более высокую точность чем аппараты РТР. Это на самом деле было основное средство разведки в этой системе.

Старый> Тем не менее после прекращения эксплуатации УС-А целеуказание носителям ПКР Гранит с аппаратов УС-П продолжает осуществляться.

С очень и очень сильно упавшими возможностями.

Старый>На смену им готовится Лиана тоже основаная на пассивных принципах.

"Им" ? Ну пусть будет "им"...

Старый>То есть мы должны константировать что точность обеспечиваемая одним спутником РТР достаточна для целеуказания по морским целям даже беспилотным средствам воздушнного нападения. Что же тогда говорить о пилотируемых самолётах?

Конечно. При уже несколько раз помянутой возможности доразведки цели непосредственно ударными средствами.

Старый>Противоречие однако не снято.

Уже в который раз - нет никакого противоречия. Есть только твое упорное желание преписать мне версию о якобы аналогичном "Легенде" назначении НОССов и потом эту эе версию самому опровергнуть. :)


SkyDron>> 2) Пассивные аппараты УС-ПУ/ПМ работали в связке с активными - в т.ч. и для местоопределения источников помех которые американские корабли нередко ставили для УС-А.

Старый> На всякий случай напомню что орбиты УСов-А и П сильно различались по высоте и периоды.

Это естественно , но неважно.

Старый> Это приводит к разной скорости прецессии плоскости орбиты что делает реально невозможным их совместное использование.

Они использовались совместно и были частью одной системы.

Старый>И вобще насколько я понимаю УСы-А делались на случай если корабли противника при пролёте УС-П применят радиомолчание и таким образом станут для него невидимы.

В т.ч. А так же для уже упомянутых выше вещей - уточнения местоположения , состава ордера и т.д.

В т.ч. и по "наводке" от УС-П.

SkyDron>> Задача слежения за НК вероятного противника решалась далеко не только за счет "Легенды". Отсюда следующий пункт :
SkyDron>> 3) "Легенда" была важным , но не единственным и не вполне достаточным источником данных для ЦУ ПКР.

Старый> Вот, вот. В этой связи следует вспомнить что США обладают большим парком авиационных средств морской разведки.

Они обладают и большим "парком" всех остальных средств разведки.

Что до морских разведывательных и особенно противолодочных самолетов , то тут в настоящее время у США все далеко не шоколадно.

Вот так вот. В кои то веки...

Старый>В этой связи не вполне понятно зачем им ещё и спутники.

В плане домыслов в стиле "а зачем им еще и..." подумай зачем им нужна мощнейшая "машина" SEAD со всеми RC-135V\W , F-16CJ , HARM'ами , средствами РЭБ и т.д.

Веть есть вундерваффный НОСС в реалтайме с точностью в метры секущей все что только рискнет включится , а дальше невесть от куда взявшаяся КР чудесным образом попадет с точностью до тех же метров... :)

Вот уж гжде вундерваффэ. :) Про "системный кризис ПВО"(с) я уж вообще молчу. :)


Старый>И особенно спутники в конфигурации "треугольник" по определению рассчитанные не просто на определение присутствия кораблей противника в районе а именно на высокоточное определение их координат.

Вообще говоря все спутники (и др. соедства) РТР предназначены для определения координат ИРИ.

SkyDron>> 4) "Крылатые ракеты" (специально взял в кавычки) которые получали ЦУ от Легенды (повторюсь - не только от нее) это противокорабельное оружие с соответствующими качествами - наличием активной РЛГСН позволяющей самостоятельно вести допоиск цели в обширных районах и точно поражать малоразверные движущиеся цели.

Старый> В этой связи сразу же вспоминается твое мнение что НОССЫ предназначены для целеуказания морской авиации.

В т.ч.

Старый>Сразу возникает вопрос: а авиация разве не обладает свойствами самостоятельного допоиска целей как с помощью РЛС так и визуально?

Способна. Для того чтобы провести доразведку , нужно предварительное ЦУ.

В случае с НОССами - точное и оперативное.

Старый>Зачем её целеуказание заведомо более высокоточное чем обеспечивает Легеннда нашим Гранитам?

Про попытки провести аналогии между Легендой и НОССом я уже говорил.

SkyDron>> Не нужно путать эти ПКР (П-6 , П-500 , П-700 , П-1000) с ракетами для стрельбы по наземным целям.

Старый> А кто путает? Где?

Да ты же сам. Выше. :)

SkyDron>> Технически и по особенностям применения это очень разные девайсы.

Старый> Собственно об этом и речь. Для одних (противокорабельных КР и авиация) требуется не очень точное целеуказанее т.к. они имеют возможность допоиска цели и самонаведения на неё.

Совершенно верно.

Старый>А для других (КР Томагавк против наземных целей) требуется очень высокоточное целеуказание т.к. они летят в точку с заданными координатами и не могут самостоятельно производить поиск цели.
Система телевизионного самонаведения на конечном участке не может применяться на заранее неизвестной местности против цели с неизвестным внешним видом к тому же замаскированной.

Именно так. Причем точность , оперативность и надежность нужны просто сверхьестественные.

Старый> Так почему мы должны считать что НОССы предназначены для целеуказания на море авиации а не на суше крылатым ракетам?

Лично я считаю что то что озвучиваю уже на протяжении нескольких постов - они нужны для радиотехнической разведки , и по точности местоопределения и оперативности передачи информации превосходят другие спутники РТР , возможности которых вообще очень и очень далеки от требуемых по твоей "версии о вундерваффэ".

Старый> Зато американские КР Томагавк при стрельбе по наземным целям не обладают возможностями по самостоятельному поиску целей.

Мне об этом можешь не говорить.

Старый>Им нужно точное целеуказание. И применить для этих целей авиацию нельзя по той же причине почему и Ту-95РЦ.

Для ЦУ в широком смысле , подготовки полетных заданий и получения эталонных изображений для работы DSMAC в более узком , используется множество средств. И средства РТР вообще и НОССы в частности выполняют тут лишь вспомогательную роль.

SkyDron>> К примеру П-6 и Базальт имели/имеют режимы поиска цели...

Старый> Всё это очень хорошо, но при чём тут они? У американцев нет таких ракет.

Речь НЕ ПРО АНАЛОГИЮ Легенды с НОССом.
См. к какой фразе относился этот мой коментарий.

SkyDron>> Ничего подобного в КР (в т.ч. и высокоточных неядерных) предназначенных для стрельбы по наземным целям нет.

Старый> Ну. А я про что? Я рад что ты это начинаешь понимать.

Спасибо за признание моих скромных умственныъх способностей. :)

Старый>Так откуда могут американские КР получить целеуказание ?

Давай сначала определимся с тем :

- какие КР.
- какие цели.

SkyDron>> Точность же , опративность и гибкость космической РТР переоценивать не нужно.

Старый> Однако и недооценивать не нужно.

Осталось только перецарапатся в споре у кого более реалистичное представление. :)

SkyDron>> У нее есть сильные стороны (которых лишены наземные и воздушные носители средств РТР) , но и слабых выше крыши.

Старый> И какие же слабые? Применительно к НОССам, естественно?

Ты не ответил на мой вопрос выше - имешь отношение или хотя бы предстваление об РТР вообще и о спутниковой РТР в частности ?
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU Старый #01.02.2008 12:57
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Скайдрон, давайте по частям чтоб не растекаться мыслями.

Итак значит как вы считаете: почему морская разведка и целеуказание с одного космического аппарата оказались для американцев недостаточными и им пришлось делать "треугольник".
Старый Ламер  
RU SkyDron #01.02.2008 17:28  @Старый#01.02.2008 12:57
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Старый> Скайдрон, давайте по частям чтоб не растекаться мыслями.

ОК. Только без повторений одного и того же по нескольку раз.
Все же тут не совсем уж дауны собрались.

Старый> Итак значит как вы считаете: почему морская разведка и целеуказание с одного космического аппарата оказались для американцев недостаточными и им пришлось делать "треугольник".

Я уже ответил на эти вопросы выше , причем не раз.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU Старый #01.02.2008 22:55
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Я не уловил ответа. Нелзя ли в концентрированном виде ещё раз?
"Потому что американская авиация не обладает свойством доразведки и самонавведения" или что?
Старый Ламер  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
S.I.>Дело в том, что при сильном колебании молекул перегретого газа, истекающего с огромной скоростью из сопла ракетного двигателя, возникают электромагнитные колебания с частотой 15-30 кГц.

Это, ИМХО, по ведомству не радиоразведки, а лабораторной молекулярной спектроскопии в радиодиапазоне :)

Старый>> А "сигнал слабый" по сравнению с чем?
SkyDron> С наземными и авиационными РЛС. Спутники весьма ограничены в плане энергетики.

Вспомним про спутниковые радары с реакторами? %)

SkyDron> А антенны средств радиоразведки действительно очень разные и разнообразные и при этом весьма характерные.
SkyDron> Я собственноговоря по этой причине и проигнорировал просбьу Агги привести пару фоток.
SkyDron> Не то чтобы секрет какой или конструкция какая то особая , просто сама пренадлежность антенны к аппаратуре РЭР не афишируется.
SkyDron> Как у нас говорят - "не столько секретно ТО что вы изучаете , сколько то что ВЫ это изучаете." :)

Следует ли понимать, что даже специалист-антеннщик, не занимавшийся непосредственно радиоразведкой, назначение антенны по виду - не определит?
 
Это сообщение редактировалось 02.02.2008 в 01:32

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> С наземными и авиационными РЛС. Спутники весьма ограничены в плане энергетики.
Fakir> Вспомним про спутниковые радары с реакторами? %)

Вспомним. Что дальше ? :)

Fakir> Следует ли понимать, что даже специалист-антеннщик, не занимавшийся непосредственно радиоразведкой, назначение антенны по виду - не определит?

Специалист вполне может определить назначение антенны.
Во всяком случае предположить с более-менее высокой степенью вероятности.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU SkyDron #02.02.2008 11:47  @Старый#01.02.2008 22:55
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Старый> Я не уловил ответа. Нелзя ли в концентрированном виде ещё раз?

Ну хорошо. Давай еще раз. Форма - "вопрос-ответ".

Я правда считаю это бессмысленным , ибо с моей стороны все ответы уже прозвучали.

Старый> "Потому что американская авиация не обладает свойством доразведки и самонавведения" или что?

Пожалуйста , воздержись от приписывания мне дурацких версий с последующим их типа опровержением.

Считать собеседника придурком - не лучший способ общения.
Ничего конструктивного из этого не получится.

Состязаний в ехидном остроумии на форуме и без того хватает и лично мне они не интересны.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 02.02.2008 в 11:53
RU Старый #02.02.2008 13:20
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Воздержусь, воздержусь. Я вовсе не собираюсь ехидничать и умнмчать.
Обращение на "вы" мне просто более удобно по отношению к человеку с которым я лично не знаком.

И так значит ещё раз. На мой взгляд для выполнения задач морской РТР и целеуказания достаточно одиночного спутника, такого как УС-А. Система из трёх спутников в конфигурации "треугольник" выглядит избыточной.
Вы можете чётко сформулировать почему вы считаете такую конфигурацию необходимой для американской морской РТР?
Чтоб я вам ничего не приписывал сформулируйте тут это в явном виде.
Старый Ламер  
RU SkyDron #02.02.2008 15:35  @Старый#02.02.2008 13:20
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Старый> И так значит ещё раз. На мой взгляд для выполнения задач морской РТР и целеуказания достаточно одиночного спутника, такого как УС-А.

"Морская РТР" и "целеуказание" - весьма растяжимые понятия. Равно как и термин "достаточно".

УС-А же во 1х был не один , а во 2х это активный аппарат с РЛС.

Что собой представляет "разведка и ЦУ" с помощью одного аппарата УС-Пу - лучше вообще не говорить...

Старый>Система из трёх спутников в конфигурации "треугольник" выглядит избыточной.

Она не избыточна. Она минимально необходима для реализации принятого в системе метода местоопределения.

Повторюсь - точность НОСС значительно (от нескольких раз до практически на порядок в разных условиях) выше чем у аппаратов реализующих однопозиционную триангуляцию - напр. Феррет или Целина.

Но тем не менее этой точности недостаточно для предпологаемого ЦУ по РЛС оружию не имеющему собственной системы наведения на излучение РЛС.
даже в идеальной полигонно-сферовакуумной обстановке.

Применение такого оружия по обнаруженным РЛС возможно только после уточнения местоположения цели другими средствами и подготовки необходимых данных.

Собственно говоря именно это мы и наблюдали в недавних конфликтах.

Никакого отстрела ЗРК (тем более мобильных) с помощью КРНБ и КРВБ не было и в помине , при этом на полную катушку применялись средтсва РТР именно оперативно-тактического и тактического звена , в задачу которых непосредственно входит разведка РЛС (в т.ч. ЗРК) и ЦУ средствам поражения.

Что до повышенной точности НОССов...

Однако сама по себе аппаратная точность - далеко не все.
Это скажет любой специалист по РТР. Особенно в случае со спутниковой разведкой. Самая сложная процедура - селекция целей и обработка результатов. Вот где главный геморой...

И здесь повышенные возможности НОССов по простанственной селекции опять же востребованы.

Старый> Вы можете чётко сформулировать почему вы считаете такую конфигурацию необходимой для американской морской РТР?

1) Я не считаю что НОССы применяются только для ведения морской разведки. Корабельные РЛС мало отличаются в плане особенностей по их разведке от наземных.

Поэтому фича необходима не для американской морской РТР , а для ЛЮБОЙ современной и перспективной системы спутниковой РТР.

2) Повышенная точность системы - это однозначный "+" в любом случае.
Вполне естественно что американцы стремились повысить точность МО в новых аппаратах.

У нас в новой "Лиане" закладываются требования к точности , оперативности и помехозащищенности намного жестче чем в Легенде и Целине.

3) Возможностей "Ферретов" или "Целины" практически недостаточно для нормальной разведки кораблей без привлечения других сил и средств. НОССы же способны решить эту задачу самостоятельно , ибо имеют более высоку точность и оперативность.

Если брать "чисто морской аспект" применения НОССов , то они способны обнаруживать корабли с включенными РЛС с высокой точностью , определять примерный состав ордера , вести наблюдение за целями с меньшими "слепыми интервалами" и передавать информацию на пункты обработки в близком к реальному масштабе времени.

Причем это все без привлечения дополнительных сил и средств.
В течении пары часов просмотреть любой интересующий район мирового океана на предмет наличия излучений , с высокой точностью определить местоположение кораблей и прикинуть состав ордера , затем со сравнительно короткими интервалами обновлять информацию о местоположении целей (соответственно отслеживать их перемещение) , причем все это без необходимости привлечения дополнительных сил и сребств в виде самолетов БПА , кораблей и т.д.

Где тут "избыточность" ?
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU Старый #02.02.2008 16:40  @SkyDron#02.02.2008 15:35
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
SkyDron> УС-А же во 1х был не один , а во 2х это активный аппарат с РЛС.

Блин, виноват, опечатка... :( Конечно я имел в виду УС-П.

SkyDron> Повторюсь - точность НОСС значительно (от нескольких раз до практически на порядок в разных условиях) выше чем у аппаратов реализующих однопозиционную триангуляцию - напр. Феррет или Целина.

Может быть я не вполне в курсе но вроде бы на аппаратах Целина-Д и 2 а также на УС-П реализован доплеровский метод вместе с "фазометрическим"? "Фазометрический" это та же интерферометрия но с малой базой а именно с датчиков вынесенных на четырёх панелях?
Точность "фазометрического" метода засекречена, а о точности допплеровского метода можно судить по системе КОСПАС/SARSAT.

SkyDron> Но тем не менее этой точности недостаточно для предпологаемого ЦУ по РЛС оружию не имеющему собственной системы наведения на излучение РЛС. даже в идеальной полигонно-сферовакуумной обстановке.

О каком конкретно оружии вы говорите? Напоминаю, мы говорим об американской системе. Какому американскому противокорабельному оружию требуется такая "достаточная" точность?

SkyDron> Применение такого оружия по обнаруженным РЛС возможно только после уточнения местоположения цели другими средствами и подготовки необходимых данных.

Насколько я понимаю реально речь идёт о ракетах HARM? Однако разве им требуется целеуказание со спутников, тем более точное?

SkyDron> Никакого отстрела ЗРК (тем более мобильных) с помощью КРНБ и КРВБ не было и в помине , при этом на полную катушку применялись средтсва РТР именно оперативно-тактического и тактического звена , в задачу которых непосредственно входит разведка РЛС (в т.ч. ЗРК) и ЦУ средствам поражения.

Говорят что ПВО была надёжно подавлена именно огневым поражением РЛС. Причём в первом ударе удар КР производился в первую очередь именно по объектам ПВО.
В тактической глубине разведку конечно можно произвести и с самолётов (при этом самолёты рискуют быть поражёнными теми же ЗРК), однако на большую глубину разведка с самолётов невозможна. А упомянутая "триада" создавалась в 70-е гг для войны против СССР, то есть для действий на глубину равную дальности полёта Томагавков. В Локальных войнах в Югославии и Ираке система была лишь испытана в реальных боевых условиях.

SkyDron> Что до повышенной точности НОССов...
SkyDron> Однако сама по себе аппаратная точность - далеко не все.
SkyDron> Это скажет любой специалист по РТР. Особенно в случае со спутниковой разведкой. Самая сложная процедура - селекция целей и обработка результатов. Вот где главный геморой...

Вобщем то излучение ЗРК таких как С-300 довольно мощное и весьма специфическое что делает селекцию достаточно лёгкой... Обработка результатов (особенно интерферометрии) действительно дело сложное. Очевидно она автоматизирована с применением мощных ЭВМ. На НОССАх первого поколения очевидно обработка производилась на земле, а на НОССах второго поколения уже была реализована на борту. Хотя это и не факт.

SkyDron> И здесь повышенные возможности НОССов по простанственной селекции опять же востребованы.

Давайте пока не будем удаляться от "морского" назначения.

SkyDron> 1) Я не считаю что НОССы применяются только для ведения морской разведки. Корабельные РЛС мало отличаются в плане особенностей по их разведке от наземных.

Угу. То есть вы не считаете такую систему обязательной для морской РТР?

SkyDron> Поэтому фича необходима не для американской морской РТР , а для ЛЮБОЙ современной и перспективной системы спутниковой РТР.

Избыточную систему никто просто так делать не будет. Тем более если она существенно сложнее и дороже "обьычной". В чём вы видите необходимость именно такой системы? Для чего требуется точность именно существенно (как вы говорите на порядок" более высокая чем у "обычных" Ферретов?

SkyDron> 2) Повышенная точность системы - это однозначный "+" в любом случае.
SkyDron> Вполне естественно что американцы стремились повысить точность МО в новых аппаратах.

Просто так разворачивать систему требующую запусков на Титанах-4 никто не будет. Кроме того поддержание в течение нескольких лет жёсткой конфигурации "треугольник" тоже весьма сложная и дорогая задача. Никто не будет тратиться на такую систему просто так, чтоб получить "ещё один" плюс. Для создания такой системы должна быть жёсткая необходимость, существенная тактическая или даже стратегическая выгода.

SkyDron> У нас в новой "Лиане" закладываются требования к точности , оперативности и помехозащищенности намного жестче чем в Легенде и Целине.

Это очень хорошо. Однако зная преимущество США в электронике можно предположить что они тоже могли бы достичь необходимой точности на обычных Ферретах. Для чего потребовалось разворачивать "треугольники" остаётся необъяснённым.

SkyDron> 3) Возможностей "Ферретов" или "Целины" практически недостаточно для нормальной разведки кораблей без привлечения других сил и средств. НОССы же способны решить эту задачу самостоятельно , ибо имеют более высоку точность и оперативность.

Что означает "нормальной" и "недостаточно"? Вы опять уходите от вопроса - зачем такая высокая точность? Для чего именно "недостаточна" точнось Ферретов и УС-П по вашему мнению?

SkyDron> Если брать "чисто морской аспект" применения НОССов , то они способны обнаруживать корабли с включенными РЛС с высокой точностью ,

Я понимаю что "с высокой". Но для его нужна такая точность? Какая необходимость заставила американцев тратитьсся на создание системы именно с такой высокой точностью?

SkyDron> определять примерный состав ордера

Насколько я понимаю притмерный состав ордера определяется по характеристикам РЛС и других РТС входящих в него кораблей. Точное определение координат тут вроде как не при чём.

SkyDron> вести наблюдение за целями с меньшими "слепыми интервалами" и передавать информацию на пункты обработки в близком к реальному масштабе времени.

Это обеспечивается высотой орбиты и мощностью передатчиков. Конфигурация "треугольник" для этого не нужна.
Какраз возможность прямой передачи с НОССов первого поколения весьма сомнительна т.к. спутники были маленькими и можность бортовых передатчиков не могла быть большой.

SkyDron> Причем это все без привлечения дополнительных сил и средств.

Какой смысл? Вы не объясняете какой в этом смысл.

SkyDron> В течении пары часов просмотреть любой интересующий район мирового океана на предмет наличия излучений

Это способен сделать любой спутник РТР. "Треугольник" для этого не нужен.

SkyDron> с высокой точностью определить местоположение кораблей

Зачем? Зачем высокая точность? Давайте сосредоточимся на этом вопросе.

SkyDron> затем со сравнительно короткими интервалами обновлять информацию о местоположении целей (соответственно отслеживать их перемещение)

Даже экономическим ходом военные корабли идут со скоростью 10 м/с. Через две минуты после определения они будут в километре от той точки где их заскли. Какой смысл определять их положение с точностью лучше километра?

SkyDron> причем все это без необходимости привлечения дополнительных сил и сребств в виде самолетов БПА , кораблей и т.д.

Зачем? Зачем такая высокая точность?

SkyDron> Где тут "избыточность" ?

Везде. Вшивый КОСПАС/SARSAT с аппаратурой весом 50 кг и ненаправленой антеной определяет координаты маяка мощностью в доли ватта с точностью в километр.
Ради чего американцы создали и поддерживают столь большую, сложную и дорогую систему? Зачем им точность?
Старый Ламер  
RU Старый #02.02.2008 22:58
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Вобщем Скайдрон, я пожалуй спрошу так: в чем по вашему была НЕОБХОДИМОСТЬ создания такой системы как NOSS? Применительно к морской разведке, естественно?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

carlos

опытный
★☆
Кстати, присоединяюсь к предыдущему вопросу. А не то по этой спутниковой РТР... малопонятно. :)
Вообще, получается, что РТР - наиболее асиметричная область в военном космосе. Во всех остальных случаях у нас и у американцев какие-то аналогии просматриваются (оптика, радиолокационная разведка). Только в РТР - все по-разному: у них - гестационары, у нас - нет; у них - тройки и пары, у нас - одиночные КА...
 
+
-
edit
 

carlos

опытный
★☆
Понятно, что разные принципы местоопределения - но почему так вышло, что разные?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
SkyDron>>> С наземными и авиационными РЛС. Спутники весьма ограничены в плане энергетики.
Fakir>> Вспомним про спутниковые радары с реакторами? %)
SkyDron> Вспомним. Что дальше ? :)

Можем ли сделать вывод, что повышение мощности РЛС спутников было бы весьма желательно и полезно? :)
Какой рост мощности дал бы новое качество?
 
RU SkyDron #03.02.2008 12:14  @Старый#02.02.2008 16:40
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Старый> Может быть я не вполне в курсе но вроде бы на аппаратах Целина-Д и 2 а также на УС-П реализован доплеровский метод вместе с "фазометрическим"?

Не нужно путать метод пеленгования с методом местоопределения ИРИ.

Риторический вопрос (с моей стороны коментариев не будет) - в курсе какова реальная точность МО Целины-2 ? Феррета-Д ? НОССов ?

Если вдруг не в курсе , то могу сильно разочаровать по поводу этой точности , и вообще по поводу "вундерваффности" космической РТР.

Если же в курсе - непонятно от куда фантазии про точность в метры (как у GPS)...

SkyDron>> Но тем не менее этой точности недостаточно для предпологаемого ЦУ по РЛС оружию не имеющему собственной системы наведения на излучение РЛС.* даже в идеальной полигонно-сферовакуумной обстановке.

Старый> О каком конкретно оружии вы говорите?

Я совершенно ясно написал о каком. о неимеющем собственной системы наведение на излучение РЛС.

В эту категорию попадает практически все кроме противорадиолокационных ракет.

Все остальное требует доразведки в большей или меньшей степени.

Старый>Напоминаю, мы говорим об американской системе. Какому американскому противокорабельному оружию требуется такая "достаточная" точность?

Коментарий относился к конкретной фразе. См. на что я отвечал.

SkyDron>> Применение такого оружия по обнаруженным РЛС возможно только после уточнения местоположения цели другими средствами и подготовки необходимых данных.

Старый> Насколько я понимаю реально речь идёт о ракетах HARM?

В данной конкретной фразе - нет. Выше - именно о них.

Старый>Однако разве им требуется целеуказание со спутников, тем более точное?

Хармам - не требуется. У них есть режим применения вообще без всякого ЦУ , правда этот режим обеспечивает минимальную вероятность поражения по сравнению с другими.

SkyDron>> Никакого отстрела ЗРК (тем более мобильных) с помощью КРНБ и КРВБ не было и в помине , при этом на полную катушку применялись средтсва РТР именно оперативно-тактического и тактического звена , в задачу которых непосредственно входит разведка РЛС (в т.ч. ЗРК) и ЦУ средствам поражения.

Старый> Говорят что ПВО была надёжно подавлена именно огневым поражением РЛС.

Правильно говорят. Вот только спутники РТР давали лишь предварительную информацию позволяющую оценить общую обстановку , но никак не обеспечивали ЦУ непосредственно при нанесении ударов по РЛС , особенно мобильным.

Нужно дополнить чем еще подавляли - радиоэлектронными помехами и "моральным фактором" ввиде страха расчетов РЛС перед РТР противника.

В условиях когда нет нормальной организации работы , защиты от РЭР , РЭБ , ПРР , отсутствия устойчивой связи , грамотного инженергного обеспечения , неверной тактики и слабого взаимодействия результат закономерен.

Старый>Причём в первом ударе удар КР производился в первую очередь именно по объектам ПВО.

"Обьекты ПВО" - весьма растяжимое понятие. Крылатыми ракетами наносились удары по целям типа :

- Стационарные РЛС ОВЦ с точно известными координатами.
- Известные пункты управления и узлы связи.
- Аэродромы истребительной авиации (г.о. ВПП , рулежки , открытые стоянки самолетов , склады топлива - кассетными БЧ).

Удары даже по известным позициям мобильных ЗРК крылатыми ракетами не наносились.

По ним работала авиация с применением восновном ПРР и кассетных бомб.
В ближней зоне - вертолеты , артилерия и ОТР.

Старый> В тактической глубине разведку конечно можно произвести и с самолётов (при этом самолёты рискуют быть поражёнными теми же ЗРК), однако на большую глубину разведка с самолётов невозможна.

РТР с самолетов RC-135V\W возможна на глубину в сотни километров.
При этом сами самолеты подвергаются очень и очень небольшой опасности. Если мы говорим конкретно про Ирак и Югославию , то эти самолеты играли главную роль в ведении РТР и не понесли никаких потерь.

Практически они могли подвергнутся опасности только при случайной атаке какого-нибуть заблудшего истребителя которого проворонили АВАКСы , свои многочисленные истребители и все остальное.

Старый>А упомянутая "триада" создавалась в 70-е гг для войны против СССР, то есть для действий на глубину равную дальности полёта Томагавков.

Томагавки никогда не предназначались для поражения малоразмерных мобильных наземных целей - таких как ЗРК (хоть бы это был и С-300) или РЛС.

Старый>В Локальных войнах в Югославии и Ираке система была лишь испытана в реальных боевых условиях.

Надо думать что о ее применении известно не только в суперсекретных сводках ?

Прошу ссылку на открытый источник в котором бы явно было описано применение КР по ЗРК по ЦУ с НОССов.

Посмотрим какой это Сухов...(с)


SkyDron>> Что до повышенной точности НОССов...
SkyDron>> Однако сама по себе аппаратная точность - далеко не все.
SkyDron>> Это скажет любой специалист по РТР. Особенно в случае со спутниковой разведкой. Самая сложная процедура - селекция целей и обработка результатов. Вот где главный геморой...

Старый> Вобщем то излучение ЗРК таких как С-300 довольно мощное и весьма специфическое что делает селекцию достаточно лёгкой...

Да , это так. И тем не менее.

Старый>Обработка результатов (особенно интерферометрии) действительно дело сложное. Очевидно она автоматизирована с применением мощных ЭВМ.

"Обработка результатов" - очень и очень растяжимое понятие. Как и сами "результаты".

Старый>На НОССАх первого поколения очевидно обработка производилась на земле, а на НОССах второго поколения уже была реализована на борту. Хотя это и не факт.

Обработка на сильно борту добавляет гемороя. Поверь практику.

Для действительно эффективной работы допустима лишь первичная низкоуровневая обработка.

Что до "обработки на борту" , то применительно к спутниковой РТР , это более вынужденная мера и применяется она как говориться не от хорошей жизни.

Старый> Давайте пока не будем удаляться от "морского" назначения.

ОК.
Только еще раз напомню что я отнють не считаю что эти аппараты имеют исключительно "морское" назначение и не пытаюсь представить их аналогами "Легенды".

SkyDron>> 1) Я не считаю что НОССы применяются только для ведения морской разведки. Корабельные РЛС мало отличаются в плане особенностей по их разведке от наземных.

Старый> Угу. То есть вы не считаете такую систему обязательной для морской РТР?

Не понял. Какую систему ? Высокоточную и оперативную как НОСС ?
Если и не обязательной то весьма желательной.

Или "абы какую" ?

SkyDron>> Поэтому фича необходима не для американской морской РТР , а для ЛЮБОЙ современной и перспективной системы спутниковой РТР.

Старый> Избыточную систему никто просто так делать не будет. Тем более если она существенно сложнее и дороже "обьычной".

Я не вижу избыточности в применении более продвинутых решений повышающих качества разведки.

Старый>В чём вы видите необходимость именно такой системы? Для чего требуется точность именно существенно (как вы говорите на порядок" более высокая чем у "обычных" Ферретов?

Я уже говорил. Сколько можно повторять ?

SkyDron>> 2) Повышенная точность системы - это однозначный "+" в любом случае.
SkyDron>> Вполне естественно что американцы стремились повысить точность МО в новых аппаратах.

Старый> Просто так разворачивать систему требующую запусков на Титанах-4 никто не будет.

А кто говорит про "просто так" ? Просто так даже мухи не размножаются.


Старый>Для создания такой системы должна быть жёсткая необходимость, существенная тактическая или даже стратегическая выгода.

А разве непонятны все выгоды от такой системы ? Если наша Целина или американский Феррет полезны только на стратегическом и в крайнем случае оперативном уровне , то высокоточный и оперативный НОСС способны "спустить" спутниковую РТР на оперативно-тактический уровень.

Но без тех ужОсов которые ты описываешь
Точности в метры , реалтаймовое слежение за всем и вся с наведением КР... Б-р-р... Марс атакует... Вундерваффэ найдено... Все пропало мы все погибнем ! :)

SkyDron>> У нас в новой "Лиане" закладываются требования к точности , оперативности и помехозащищенности намного жестче чем в Легенде и Целине.

Старый> Это очень хорошо. Однако зная преимущество США в электронике можно предположить что они тоже могли бы достичь необходимой точности на обычных Ферретах.

Метод МО реализованный в Ферретах не способен сравнится с тем что реализован в НОССах.

При том что Ферреты за долгие годы своей эксплуатации и так многократно модернезировались.

В настоящее время судя по всему они доживают свой век и выполняют те задачи для которых еще пригодны.

Будущее же за чем то НОССоподобным.

SkyDron>> 3) Возможностей "Ферретов" или "Целины" практически недостаточно для нормальной разведки кораблей без привлечения других сил и средств. НОССы же способны решить эту задачу самостоятельно , ибо имеют более высоку точность и оперативность.

Старый> Что означает "нормальной" и "недостаточно"? Вы опять уходите от вопроса - зачем такая высокая точность?

Я совершенно ясно написал для чего недостаточно. Неужели фразы через одну нужно болдом выделять ?

SkyDron>> определять примерный состав ордера

Старый> Насколько я понимаю притмерный состав ордера определяется по характеристикам РЛС и других РТС входящих в него кораблей. Точное определение координат тут вроде как не при чём.

Привязка к координатам , селекция сигналов , распознавание типов и экземпляров неразрывно связанны.

SkyDron>> вести наблюдение за целями с меньшими "слепыми интервалами" и передавать информацию на пункты обработки в близком к реальному масштабе времени.

Старый> Это обеспечивается высотой орбиты и мощностью передатчиков.

Каких передатчиков ?

Старый>Конфигурация "треугольник" для этого не нужна.

В который уже раз - "треугольник" - минимальный состав аппаратов способный обеспечить работоспособность при принятом методе МО.

Точно так же как минимум три маяка нужны в Лоране или НАВСТАРе , и минимум три поста приема нужны в Тамаре.

Старый> Какраз возможность прямой передачи с НОССов первого поколения весьма сомнительна т.к. спутники были маленькими и можность бортовых передатчиков не могла быть большой.

Для этого используется куча спутников-ретрансляторов 2х типов.

SkyDron>> Причем это все без привлечения дополнительных сил и средств.

Старый> Какой смысл? Вы не объясняете какой в этом смысл.

Ох... Ситуация - НОСС обнаруживает в Желтом море соединение кораблей китайских ВМС , после чего определяется его местоположение (с хорошей точностью а не ± лапоть по карте) , примерный состав , направление и примерная скорость движения (по изменению координат между интервалами наблюдения).

Штаб флота имеет возможность вести наблюдение за группировкой без подьема черти от куда (с Кадены например) Орионов - которые пока дотопают , пока установят контакт + постоянно сопровождать корабли им на больших удалениях проблематично.
Не говоря уж про проблемы с настырными китайскими истребителями которые как известно не боятся идти на таран если родина прикажет...

Требования к разведке из учебников приходилось читать ?

Знаменитое "УНОС". Устойчивость-Непрерывность-Оперативность-Скрытность.

НОСС способен работать в любую погоду независимо от наличия поблизости других своих сил и средств , практически неуязвим для огневого и сложен для радиоэлектронного противодействия.

Это устойчивость.


Малое время "окон" в сочетании с высокой точностью позволяющей примерно определить параметры движения цели (апроксимацией в паузах между сеансами наблюдения) - это непрерывность.

По сравнению с аналогами НОСС тут рулит.

За пару часов просмотреть всю акваторию мирового океана с передачей результатов почти в реальном масштабе времени (обработка этих результатов и доведение инфы до потребителей - другой процесс).

Это и есть оперативность.

Со скрытностю надеюсь понятно...

Вопросы ?
Опять - "а зачем же избыточные треугольники" ? ;)

Старый> Это способен сделать любой спутник РТР. "Треугольник" для этого не нужен.

Ну так почему бы крутым продвинутым американцам не зделать суперточность на одном аппарате и вообще оставить на орбите пару спутников как у нас ?

Ответ - те требования которые они предьявлят к своей орбитальной разведывательной группировке не могут быть решены такими силами и средствами которые имеем сейчас мы.

Более высокие стандарты если угодно.

Старый> Даже экономическим ходом военные корабли идут со скоростью 10 м/с. Через две минуты после определения они будут в километре от той точки где их заскли. Какой смысл определять их положение с точностью лучше километра?

О-о-о... точность лучше километра для спутниковой РТР это просто офигительно. :) Мячта. :)

А для того чтобы Томагавк влетел прямиком в антенну скажем Тора какая точность нужна ?

SkyDron>> Где тут "избыточность" ?

Старый> Везде. Вшивый КОСПАС/SARSAT с аппаратурой весом 50 кг и ненаправленой антеной определяет координаты маяка мощностью в доли ватта с точностью в километр.

Теперь я совершенно точно понял что ты не РТРовец. :)

Разница между месоопределением собственного маяка с известными параметрами и источника "чужого" сигнала - ОГРОМНА.

Это задачи разных порядков сложности.

Старый> Ради чего американцы создали и поддерживают столь большую, сложную и дорогую систему? Зачем им точность?

Хватит. Все уже сказано. Я уж не знаю какие фразы выделять...
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
carlos> Вообще, получается, что РТР - наиболее асиметричная область в военном космосе.

Не вижу никаой "асиметрии" , все вполне обьяснимо.

carlos>Во всех остальных случаях у нас и у американцев какие-то аналогии просматриваются (оптика, радиолокационная разведка).

1) По различии в выборе орбит для "оптики" наверное в курсе ?
2) По радиолокационной разведке аналогии не вижу...

carlos>Только в РТР - все по-разному: у них - гестационары, у нас - нет;

А где это в РТР геостационары ? ;)

carlos>у них - тройки и пары, у нас - одиночные КА...

У нас они одиночные только потому что это все что есть.
И считается что этого для наших задач хватает.

Сделают "Лиану" - будем посмотреть.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>>>> С наземными и авиационными РЛС. Спутники весьма ограничены в плане энергетики.

Fakir> Можем ли сделать вывод, что повышение мощности РЛС спутников было бы весьма желательно и полезно? :)

Повышение мощности не есть самоцель. оно должно быть оправданным по многим причинам.

Как в случае с УС-А например. Собственно говоря в этом конкретном примере альтернативы ядерному реактору и не было.

При этом в любом случае наземные и авиационные РЛС будут иметь потенциальное приимущество в энергетике при прочих равных.

Fakir> Какой рост мощности дал бы новое качество?

Сначало нужно определиться с тем что есть "новое качество". :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru