Вечные двигатели второго рода.

 
1 2 3 4
EE Татарин #23.01.2008 18:42  @leon#23.01.2008 18:23
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Атмосфера. Идеальный газ вокруг гравитирующего объекта. Внизу молекулы летают быстро, а пока забираются вверх - замедляются. Имеем градиент температур. Забираем снизу энергию "высокого" температурного потенциала (излучением, например), используем в ТД-цикле, а как холодильник - газ на высоте.
leon> Не понял, а в чем тут закавыка? Если бы можно было бы забрать энергию от "высокого" излучением, перемещением(конвекцией) или еще чем - то "газ на высоте" это бы сделал и без нас.
Почему? Газ - прозрачный, а у нас - АЧТ. По меньшей мере, ОЧЕНЬ хорошее приближение к АЧТ сделать легко, а атмосфера гелия, например, в ИК прозрачна. Ну или там световод сделать вакуумированый, со стенками из теплоизолятора, такой, что его теплопроводность будет много меньше теплопереноса в газе.
Неужно есть сомнения, что тепло можно снизу вытащить?

leon> Какая разница , гравитация это или магнитное поле, столь любимое искателями ВД?
Есть небольшая разница: поле потенциально, это упрощает. Но принципиально можно и с магнитами.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Мнэ-э, дык, по идее, температура излучения тоже будет с высотой - падать...
 
EE Татарин #23.01.2008 18:55  @Fakir#23.01.2008 18:47
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Fakir> Мнэ-э, дык, по идее, температура излучения тоже будет с высотой - падать...
Ы?
Эффекты ОТО?
А что, есть сомнения, что температура излучения будет падать много медленнее? :)
Энергия молекулы уменьшается с высотой на явное и толстое mgh, а в каком знаке после запятой искать эффекты ОТО? :)
Земля полностью удерживает свою азотную атмосферу, а как насчёт видимого глазом покраснения поверхности с орбиты? :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
"Это он сказал сгоряча, не подумав" (с) барон Мюнгхаузен :F
 
RU leon #23.01.2008 19:48  @Татарин#23.01.2008 18:42
+
-
edit
 

leon

опытный
★☆
Татарин> Почему? Газ - прозрачный, а у нас - АЧТ.

Хе, точно, канал наладить можно. Ну, так это у нас не ВД получится, а термопара, работающая на перепаде температур на поверхности Земли и в космосе.

Вот охладим твоей шайтан-машиной Землю - ты будешь виноват :)
Станем жить и дадим жить другим  
EE Татарин #23.01.2008 19:59
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Хе. Хорошая попытка. :) Но давай засунем Землю в термостат - зеркальную коробку, обеспечим замкнутость системы. Посмотрим, что изменилось?

Температура поверхности осталось всё так же. Молекулы всё так же летают по параболам и имеют наименьшую скорость наверху. Их можно использовать как холольник! Забирая тепло с поверхности! В замкнутой системе!
ВД2. :)

П.С. Вина не на мне, а на обезбашеных изобретателях, которым пофигу судьба Земли. :) Этот двигатель раз в год - точно кто-нить изобретает и ходит потом ошарашеный. Я троих таких уже видел. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
RU leon #24.01.2008 03:46  @Татарин#23.01.2008 19:59
+
-
edit
 

leon

опытный
★☆
Татарин> Хе. Хорошая попытка. :) Но давай засунем Землю в термостат - зеркальную коробку, обеспечим замкнутость системы. Посмотрим, что изменилось?

Я думаю, что при наличии зеркальной коробки равновесная система будет заполнена фотонами всего доступного спектра, которые будут поддерживать одинаковую температуру по всему объему. А влияние гравитации сведется только к зависимости давления от высоты с соотвествии с распределением Максвелла-Больцмана.
Станем жить и дадим жить другим  
Точно! и получится как везде - внизу холодно, вверху тепло. А не как сейчас в неравновесной системе - внизу тепло, вверху холодно
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
EE Татарин #24.01.2008 04:54  @leon#24.01.2008 03:46
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Хе. Хорошая попытка. :) Но давай засунем Землю в термостат - зеркальную коробку, обеспечим замкнутость системы. Посмотрим, что изменилось?
leon> Я думаю, что при наличии зеркальной коробки равновесная система будет заполнена фотонами всего доступного спектра, которые будут поддерживать одинаковую температуру по всему объему. А влияние гравитации сведется только к зависимости давления от высоты с соотвествии с распределением Максвелла-Больцмана.
Но почему?
Полагаешь, газ не может быть достаточно прозрачным для излучения?

Вот смотри: летит себе снизу молекула, подлетает на высоту 30 км, замедляется, на пике - энергия почти ноль. Что нужно, чтобы её энергия была равновесна с излучением? Нужно чтобы она за это малое время (пока она на пике) успела обменяться энергией со светом.
ПРосто прикидка: пусть у нас температура на поверхности околокомнатная, гравитация - примерно земная, а газ - почти азот. Газ на высоте полагаем с хорошей точностью идеальным, потому что плотность газа нас волновать не должна, нам важен принцип, а не удельная мощность дивайса.
Пусть вертикальная скорость молекулы для круглого счёта - 1км/с, тогда весь путь наверх с уровня "ноль" занимает 1000м/с / 10м/с2 = 100 секунд.
Плотность излучения при температуре 300К: 5Е-8 * 3004 ~= 500Вт/м2. Энергетический максимум - 10мкм, энергию фотонов примерно берём за 1239/10000 ~= 0.1эВ (это всё прикидки, нам важен порядок!). 500/1.6Е-20 = 3Е20 фотонов/c м2.
Зеркало количество фотонов, пролетающих через единичную площадь удваивает, то есть ничего качественно нового в картину не вносит.

Внимание, вопрос: сколько раз за 100 секунд молекула нормального такого газа (площадь - порядка 1Е-20м2), у которой вовсе нет переходов в этой области, успеет обменяться энергией с фотонами при такой плотности излучения?
Ответ: ноль; и этот ноль - с хорошей точностью.

Возражения есть? :)


П.С. Если есть, то как объяснишь тот факт, что на Земле, с её достаточно плотной атмосферой, каждые сутки наблюдается т.н. "день", астрономы изучают спектры звёзд (а не спектр АЧТ воздуха), а воздух почему-то не прогревается до равновесных на орбите Земли 400К? :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
Это сообщение редактировалось 24.01.2008 в 05:16
EE Татарин #24.01.2008 05:14  @lenivec#24.01.2008 04:01
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
lenivec> Точно! и получится как везде - внизу холодно, вверху тепло. А не как сейчас в неравновесной системе - внизу тепло, вверху холодно
:D

Не. Леон, как я его понял, настаивает на том, что газ вообще не может иметь разной температуры на разной высоте. То есть совсем не может, в принципе - ему излучение мешает. :D
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Здраствуйте!
Татарин, прости, я был неправ, начав паяснячать. Постараюсь в дальнейшем вести разговор корректно.
Да, "Критику чистого разума" Канта читал. В Квантовой механике меня довели до выведения принципа неопределенности. У меня были очень хорошие учителя - Усть-Каменогорский ФизМат Компьютерный Лицей.
Прошу простить - сейчас оказался очень занят, но обязательно вернусь к теме, как немного освобожусь.
 
EE Татарин #01.02.2008 13:25
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Да я, в общем, тоже не совсем был корректен. :)
Скажем так: это отголоски давних споров с усилеными гуманитариями. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Значица, к вопросу об "атмосферном" ВД-2Р.
По идее, атмосферка у нас изоэнтропичная. Потому как устаканивается.
И ежели даже температура внизу побольше, вверху - поменьше (что в общем-то не всегда так в реальной жизни), то если внизу будет "передатчик", отнимающий тепло, а наверху "приёмник-холодильник" - то конвекция постепенно съест ту разницу, на к-й вся радость работает.
 
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Fakir
Как это съест... А гравитационное поле? Разность температур будет в любом случае.
Просто приземные слои начнут нагреваться когда нагретые молекулы полетят вниз... И в результате получится ВД аж 1-го рода - энергия из ниоткуда :) Правда половина молекул полетит вверх, от чего атмосфера растянется... И спутники попАдают :)
 
EE Татарин #12.02.2008 22:19
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Изоэнтропичная, гришь? :)
Главное - чтобы не изотермпературная. А изоэнтропичность изотемпературности вовсе не подразумевает. :)

А если есть разница температур при равенстве энтропий, то наш двигатель как раз и будет работать против энтропии. То есть - он работает, а энтропия всё уравнивает. Все при деле.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
EE Татарин #12.02.2008 22:23  @AleX413#12.02.2008 22:00
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
AleX413> Просто приземные слои начнут нагреваться когда нагретые молекулы полетят вниз... И в результате получится ВД аж 1-го рода - энергия из ниоткуда :) Правда половина молекул полетит вверх, от чего атмосфера растянется... И спутники попАдают :)
Забейте пока на спутники. Спутников можно потом новых понавешать, а термодинамика - она одна. :)

Ничего страшного от молекул, которые вверх полетят - не будет, всё равно потом вниз, на поверхность брякнутся. Если холодильник нашего ВД2 заметно по площади остальной поверхности, то нас это волновать не должно.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
RU Fakir #12.02.2008 22:45  @Татарин#12.02.2008 22:19
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Изоэнтропичная, гришь? :)

В реальной жизни - это наилучшее приближение, для Солнца в том числе :)
Ну, из простых и удобных, как минимум. Для одномерного анализа.

Татарин> Главное - чтобы не изотермпературная.

Ыгы. А если ;)

Татарин> А изоэнтропичность изотемпературности вовсе не подразумевает. :)

Ессно. Изоэнтропичность говорит о наличии "размешивания" атмосферы.
И раз таковое размешивание есть - то, например, и отклонение, вызванное перекачкой тепла снизу, может компенсировать.

Ну и с собственно температурой - в жизни достаточно по-разному бывает :) Вплоть до того, что в самых верхних слоях она как раз-таки высокая :)
Никому она не особо обязана непременно падать с высотой :)
 
EE Татарин #13.02.2008 12:59  @Fakir#12.02.2008 22:45
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> А изоэнтропичность изотемпературности вовсе не подразумевает. :)
Fakir> Ессно. Изоэнтропичность говорит о наличии "размешивания" атмосферы.
Fakir> И раз таковое размешивание есть - то, например, и отклонение, вызванное перекачкой тепла снизу, может компенсировать.
Она и будет компенсировать! В этом и смысл. Иначе ВД2 перекачал бы весь запас разности, уравнял бы температуры и остановился бы. Но поскольку энтропия работает против этого, уравнивание энтропии будет приводить к появлению разности температур. Следовательно - обеспечивать работу ВД2.


Fakir> Ну и с собственно температурой - в жизни достаточно по-разному бывает :) Вплоть до того, что в самых верхних слоях она как раз-таки высокая :)
Да какая разница, что там с Землей? У Земли - солнечный ветер, снизу - поверхность греет. Ветра, потоки, ионизирующая радиация, всякая фигня.

Fakir> Никому она не особо обязана непременно падать с высотой :)
Покажи это в случае атмосферы у сферического гравитирующего коня. В вакууме.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
RU Полл #13.02.2008 13:04  @Татарин#13.02.2008 12:59
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Татарин>>> А изоэнтропичность изотемпературности вовсе не подразумевает. :)
Fakir>> Ессно. Изоэнтропичность говорит о наличии "размешивания" атмосферы.
Fakir>> И раз таковое размешивание есть - то, например, и отклонение, вызванное перекачкой тепла снизу, может компенсировать.
Татарин> Она и будет компенсировать! В этом и смысл. Иначе ВД2 перекачал бы весь запас разности, уравнял бы температуры и остановился бы. Но поскольку энтропия работает против этого, уравнивание энтропии будет приводить к появлению разности температур. Следовательно - обеспечивать работу ВД2.
Татарин, поясни, я тебя не понял? Как это "энтропия работает против уравнивания температур"? Я чего-то не догоняю... :(
 
EE Татарин #13.02.2008 13:37  @Полл#13.02.2008 13:04
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>>>> А изоэнтропичность изотемпературности вовсе не подразумевает. :)
Полл> Fakir>> Ессно. Изоэнтропичность говорит о наличии "размешивания" атмосферы.
Полл> Fakir>> И раз таковое размешивание есть - то, например, и отклонение, вызванное перекачкой тепла снизу, может компенсировать.
Татарин>> Она и будет компенсировать! В этом и смысл. Иначе ВД2 перекачал бы весь запас разности, уравнял бы температуры и остановился бы. Но поскольку энтропия работает против этого, уравнивание энтропии будет приводить к появлению разности температур. Следовательно - обеспечивать работу ВД2.
Полл> Татарин, поясни, я тебя не понял? Как это "энтропия работает против уравнивания температур"? Я чего-то не догоняю... :(
Факир заявил, что атмосфера изоэнтропична.
Вот пускай сам теперь и выкручивается. :)

T=dQ/dS (по определению температуры). Если энтропии равны, а энергии отличаются (для газа на разной высоте внутренняя энергия очевидно отлична), то есть и разница температур. То есть, возможна работа ВД2.

Если ВД2 в процессе своей работы уравнивает температуры, то он создаёт неравновесную систему. Которая в итоге всё равно придёт к равновесию (как говорит Факир - к равенству энтропий), а стало быть, заново обеспечит разницу температур.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Просим начальника транспортного цеха! Вы тут изобрели из нормального ВД2 - ВД1.
Объяснитесь, милсударь Факир! :)
 
EE Татарин #13.02.2008 13:47  @Полл#13.02.2008 13:41
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Полл> Просим начальника транспортного цеха! Вы тут изобрели из нормального ВД2 - ВД1.
Полл> Объяснитесь, милсударь Факир! :)
Нет-нет. Всё честно, это ВД2, энергию-то из системы он при этом выкачивает.

А вот объясниться ему не помешало б. :D
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
-
edit
 

Pit-2007

новичок
хм интересно, про ВД2 вы тока на теории все рассмотрели, а сделать пробовали, ведь готовые результаты куда лучше чем теория
 
EE Татарин #14.02.2008 14:28
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
С удовольствием гляну на Ваши результаты. :)

Сам я в сказки не верю.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
-
edit
 

Shurik

опытный

А я предлагаю копнуть чуть фундаментальнее :)
Вот - наша любимая Вселенная, она ведь явное нарушение первого и второго начал вместе взятых %)
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru