Windows и репозитории

Mishka> Это, Рома, вмварщики сделали, когда их очень попросили.

Хм. Ну, значит, я этих времён просто не застал. В 2004-м, когда я пришёл на Gentoo, ebuild уже был VirtualBox'а, которым пользуюсь сейчас тогда не было или я о нём не знал, а виртуальная машина у меня стоит почти всегда

Mishka> Коды свои они ни кому не открывают толком.

Да и не надо. Я не фанатик. Я сейчас, вон, пишу из проприетарной Оперы. Звоню из проприетарного Gizmo. Пользуюсь проприетарными Sancho, VirtualBox, игрушками разными...

Mishka> Дык потому и нет, что они имеют свой джавовский инсталлятор.

Так мало ли джавовских инсталляторов у меня в системе? Или ты имеешь в виду, что там сам инсталлятор закрытый и не может ставиться в песочницу? Тогда да, вариант безопасной установки с регистрацией файлов не прокатывает. Но у меня Оракла нет

А, неужели, под Windows Оракл ставится исключительно виндовыми средствами?

Mishka> Я не думаю, что ты прав опять. На данный момент форточки предоставляют. И не хуже. Просто разработчикам лень/не знают как это делать. Не хотят учить.

Ну, не знаю. 90% программ, устанавливаемых под Gentoo про эту самую Gentoo и не слышали. Ничего, ставятся. Тут дело не в энтузиастах. А в идеологии инсталляторов. В Windows инсталляторы бинарные. Сделать с ними ничего нельзя. В Linux как правило - скриптовые. И сценарий установки может пропатчить что-то, что зевнули разработчики. Такое практикуется достаточно часто. Скажем, инсталлятор этой самой Оперы штатно не может ставиться в песочницу. И в том же 2004-м, пока я не проникся идеологией того, что каждый файл должен быть учтён системой, я Оперу ставил именно с FEATURES="-sandbox". Иначе не ставилась, выдавая access violation

Balancer> В Gentoo портеж выполняет сценарий установки под непривелигированным юзером. Если он попытается что-то изменить за пределами песочницы - получит «по лапам» access violation. И только когда в песочнице будет собран весь образ, со всеми /usr/share/icons и т.п., портеж перенесёт получившееся в систему. Т.е. система своими средствами просто скопирует изменившееся. Попутно зарегистрировав все изменения, чтобы в будущем откатить их при деинсталляции.
Ок. Допустим мне дают песочницу, где я буду развлекаться... и postinstall мне дают только в песочнице... Что-то оно там в песочнице натворило... теперь я это переношу в настоящие каталоги ( под рутом, разумеется )....
1) как будет с линками - сетап настолько смартовый что транслирует мне все линки с песочницы в настоящие линки? И по относительным путям и по абсолютным?
2) "за время пути собачка успела подрасти" - я в перенесенном с песочнице каталоге насоздавал других каталогов. Песочница знает только про основной каталог ( он был пуст ) - кто мне будет сносить его содержимое при деинсталляции ( неужели там rm -rf запускается - ведь в песочнице был пустой каталог ) и прорюхает, что в случае апгрейда это сносить не надо - а просто надо обновить файлы с новой песочницы?
Еще раз - все зависит от добротности того, кто делал rpm. Сам Линь в этом плане ничему не способствует.

Balancer> В Linux как правило - скриптовые. И сценарий установки может пропатчить что-то, что зевнули разработчики. Такое практикуется достаточно часто.
Уж звиняй, но тогда мне проще сделать ./configure --prefix=/my/special/path и не говорить что в Лине все так клево, а винды - отстой. А в виндах найти OpenSource прогу и сделать, при необходимости, regsvr32 руками... Да и с реестром я на "ты"

yacc> 1) как будет с линками - сетап настолько смартовый что транслирует мне все линки с песочницы в настоящие линки? И по относительным путям и по абсолютным?

Все линки описываются отдельно в сценарии установки и ставятся системой. Вот, от балды пример из quake1-textures/quake1-textures-20050820.ebuild:

1.     # Set up symlink, for the demo levels to include the textures
2.     dosym "${dir}/id1/textures" "${dir}/demo/textures"

yacc> 2) "за время пути собачка успела подрасти"

Э... Видно или я вопроса не понял, или ты механизма.

- "Песочница" - подкаталог во временном каталоге установки программы.
- Сценарий установки собирает программу и устанавливает её в песочницу
- Система (в частности - портеж) переносит песочницу в реальную систему, попутно регистрируя все перенесённые файлы.
- Все временные каталоги, включая песочницу, грохаются.
- При деинсталляции система просто сносит зарегистрированные за программой файлы, если у них не было модификации.

yacc> Еще раз - все зависит от добротности того, кто делал rpm. Сам Линь в этом плане ничему не способствует.

В Gentoo (и, полагаю, в Deb-based) кроме системы как таковой и сценария сборки или RPM есть ещё системный сценарий установки. В Gentoo - это пресловутые ebuild'ы. Да, вот уже из ebuild'а можно что-то в системе сломать, если захотеть. Но ebuild'ы делают не разработчики устанавливаемого софта а мэйнтейнеры или сами пользователи Gentoo, и взяв чужой неподписанный ebuild всегда легко убедиться, что там внутри нет подводных камней. Они чаще всего очень простые.

Вот, например, такой сценарий установки для программы findcruft, которая ищет незарегистрированные в системе файлы:

1. # Copyright 1999-2005 Gentoo Foundation
2. # Distributed under the terms of the GNU General Public License v2
3. # $Header: $
4.  
5. inherit eutils
6.  
7. DEPEND=""
8. DESCRIPTION="Yet another script to find obsolete files"
9. HOMEPAGE="http://forums.gentoo.org/viewtopic.php?t=254197"
10. IUSE=""
11. KEYWORDS="~x86 ~amd64"
12. LICENSE="GPL-2"
13. RESTRICT="nomirror"
14. SLOT="0"
15. SRC_URI="http://user.cs.tu-berlin.de/~sean/${P}.tar.bz2 \
16.         http://ifp.loeber1.de/findcruft-config-20050807.tar.bz2"
17.  
18. src_unpack() {
19.     unpack ${A}
20.     sed -i "s#/usr/local#/usr#" ${WORKDIR}/bin/findcruft || die
21. }
22.  
23. src_install() {
24.     mkdir -p ${D}/usr/lib && mv ${WORKDIR}/findcruft ${D}/usr/lib || die
25.     insinto /usr
26.     dobin ${WORKDIR}/bin/findcruft
27.     dodoc ${WORKDIR}/lib/findcruft/LICENSE
28. }
29.  
30. pkg_postinst() {
31.     einfo "Please check the files findcruft reports as cruft carefully"
32.     einfo "before deleting them! There may be false positives!"

Сразу видно, что при распаковке сценарий патчит скрипт этой программы на тему каталогов поиска по дефолту.

Или, вот, сборка каталогизатора incollector:

1. # Copyright 1999-2006 Gentoo Foundation
2. # Distributed under the terms of the GNU General Public License v2
3. # $Header: $
4.  
5. inherit mono
6.  
7. DESCRIPTION="Incollector is an application to collect various kind of information."
8. HOMEPAGE="http://www.incollector.devnull.pl"
9. SRC_URI="http://www.incollector.devnull.pl/download/sources/${P}.tar.gz"
10. KEYWORDS="~amd64 ~x86"
11. SLOT="0"
12. LICENSE="GPL-2"
13. IUSE=""
14.  
15. RESTRICT="nomirror"
16.  
17. DEPEND=">=dev-dotnet/gtk-sharp-2.8
18.        >=dev-dotnet/glade-sharp-2.6
19.        dev-lang/mono"
20. RDEPEND="${DEPEND}"
21.  
22. src_install() {
23.     dodoc INSTALL COPYING README AUTHORS
24.     emake DESTDIR="${D}" install || die "emake install failed"
25. }

Этот - вообще собирается одним make и процесс распаковки и компилляции не требует вмешательства (пресловутые ./configure && make). Вот во время инсталляции (в песочницу) мы явно указываем, какие файлы сохранить в системную документацию, дальше - установка, опять же, штатная (make install DESTDIR=...)

yacc> Уж звиняй, но тогда мне проще сделать ./configure --prefix=/my/special/path и не говорить что в Лине все так клево, а винды - отстой. А в виндах найти OpenSource прогу и сделать, при необходимости, regsvr32 руками... Да и с реестром я на "ты"

Видишь ли, этот механизм работает для любого софта, с которым я сталкивался. Кроме, возможно, упомянутого Оракла, с которым я, таки, не сталкивался В системе стоит больше тысячи пакетов, из которых несколько десятков - close source / проприетарные. Всё работает, всё поставлено системой, всё учтено.

В Windows у меня на несколько десятков установленных программ - несколько проблем с деинсталляций старого софта. При чём альтернативы этому софту нет, ни open-, ни closesource

yacc> P.S. А простому юзверю - что править скрипты инстолла, что лазить в реестр ... фиолетово

Простому юзверю это не придётся делать. Ситуации, когда мне приходилось писать или править ebuild'ы можно по пальцам пересчитать. Чуть ли не одной руки.

Balancer> Хм. Ну, значит, я этих времён просто не застал. В 2004-м, когда я пришёл на Gentoo, ebuild уже был VirtualBox'а, которым пользуюсь сейчас тогда не было или я о нём не знал, а виртуальная машина у меня стоит почти всегда

А у меня коробочка с VMWare ещё с 2000 года.

Balancer> Да и не надо. Я не фанатик. Я сейчас, вон, пишу из проприетарной Оперы. Звоню из проприетарного Gizmo. Пользуюсь проприетарными Sancho, VirtualBox, игрушками разными...

Ж)

Balancer> Так мало ли джавовских инсталляторов у меня в системе? Или ты имеешь в виду, что там сам инсталлятор закрытый и не может ставиться в песочницу? Тогда да, вариант безопасной установки с регистрацией файлов не прокатывает. Но у меня Оракла нет

Ага, у них свой инсталлятор.

Balancer> А, неужели, под Windows Оракл ставится исключительно виндовыми средствами?

Своим джавовоским.

Balancer> Ну, не знаю. 90% программ, устанавливаемых под Gentoo про эту самую Gentoo и не слышали. Ничего, ставятся. Тут дело не в энтузиастах. А в идеологии инсталляторов. В Windows инсталляторы бинарные. Сделать с ними ничего нельзя. В Linux как правило - скриптовые. И сценарий установки может пропатчить что-то, что зевнули разработчики. Такое практикуется достаточно часто. Скажем, инсталлятор этой самой Оперы штатно не может ставиться в песочницу. И в том же 2004-м, пока я не проникся идеологией того, что каждый файл должен быть учтён системой, я Оперу ставил именно с FEATURES="-sandbox". Иначе не ставилась, выдавая access violation

Ром, то что ты сделал с Оперой — ну никакого отношения не имеет, что система заставляет. А так вон — любимая 98 Бредоносцем — кто-то ещё поддерживает и пишет для неё.

Balancer>> А, неужели, под Windows Оракл ставится исключительно виндовыми средствами?
Mishka> Своим джавовоским.

Ну так, опять, под Windows ситуация с Ораклом не лучше. А с другим софтом часто - хуже. О чём и речь.

yacc> После чего в системе должен появится пользователь my_db_user и группа my_db_group

Полно таких пакетов. Только ты опять забываешь про третий слой - системный скрипт установки. Этим заботится не разработчик mysql, а мэйнтэйнер Gentoo. Не было бы его - то коммьюнити.

yacc> Гента меня с таким запросом нахрен пошлет? ( ибо игрой в песочнице дело не ограничится )

Инсталлятор mysql - пошлёт, ebuild - нет.

yacc> Или ты высокомерно скажешь - "таких приложений - от силы процент наберется... ".

Да нет, у меня в /etc/passwd только на десктопе 46 записей, из них юзеровских - три.

HolyBoy> Как видишь, все прозрачно.
HolyBoy> Свежеустановленная винда с ее включенным по дефолту пользователем lksjdlfk (уж не помню точно, извините) - само собой в плане безопасности куда круче.
Замечательно. Только я, допустим, простой пользователь и мне неохота разбираться в том прозрачно это или нет - для меня этот скрипт равносилен наскальной надписи шумеров, в которой я не разбираюсь и разбираться не хочу. С точки зрения такого меня системы эквивалентны - и та и другая допускают при корявых руках натворить фигню, криво написав сетап.
И каким боком тогда вот эта фраза "Операционка прошлого века, одно слово..." ?
В соляре, например, есть RBAC - а в Линухе он есть?

yacc> И каким боком тогда вот эта фраза "Операционка прошлого века, одно слово..." ?

- Децентрализованная (несистемная) работа с инсталляцией/деинсталляцией программ
- Отсутствие возможности обновить все прикладные программы одной операцией

Это по сабжу. А так - в Windows есть ещё масса «особенностей», по которым её можно отнести к «операционкам прошлого века». Можешь на форуме поискать. По ключевому слову Windows Там от кривого субпиксельного рендеринга до того, что у меня в Vista затыкается звук в стартовом приветствии!

Balancer> - Децентрализованная (несистемная) работа с инсталляцией/деинсталляцией программ
Balancer> - Отсутствие возможности обновить все прикладные программы одной операцией
Смешно. Это - прикладной пользовательский уровень. Операционная система ему параллельна. Захотел я написать такую прогу под винды - чтобы с репозитория программки мне тягала - и будет и там такое. И коммьюнити проверять будет... Сама система тут не причем. Более того, ЕМНИС на фряхе это было еще до Линуха.

Balancer> Это по сабжу. А так - в Windows есть ещё масса «особенностей», по которым её можно отнести к «операционкам прошлого века». Можешь на форуме поискать. По ключевому слову Windows Там от кривого субпиксельного рендеринга до того, что у меня в Vista затыкается звук в стартовом приветствии!
Маска прав из rwx, необходимость ставить suid бит для того, чтобы программа при запуске обычным пользователем стала кем-то другим ( и только одним! а для доступа к raw сокетам - рутом ) прописывание текстом /bin/false чтобы пользователь не мог залогинтся ( а не роли - как в Соляре. Там рута можно сделать ролью и фиг ты под таким пользователем залогинишься ) - ну просто дико современно. Иксы - безумно современная вещь

yacc> Смешно. Это - прикладной пользовательский уровень.

Ты мыслишь категориями DOS. Зачем тогда, вообще, в панели управления Windows есть пункт "Установка и удаление программ"?

yacc> Захотел я написать такую прогу под винды - чтобы с репозитория программки мне тягала - и будет и там такое.

Вот когда будет - тогда и поговорим. «Если бы у бабушки были...»

yacc> Маска прав из rwx

Ты мыслишь не только категориями DOS, но и категориями Unix 30-летней давности. ACL под Linux есть давно в любой файловой системе. И многие пользуются.

yacc> Иксы - безумно современная вещь

Да уж год назад beryl+eemrald на голову выше того же Aero в Vista были Aero на NVidia 5200 может без тормозов работать? А на встроенной Intel'овской графике?

...

Кстати, про шрифты ответить нечего? А это, в отличии от гипотетической полезности рспределения прав - то, обо что каждый день глаза ломаешь Или про планировщик ввода-вывода, который до сих пор, на 3ГГЦ процессоре с 2Гб DDR2 и SATAII HDD даёт затыкание звука на интенсивных дисковых операциях? А система, буквально встающая колом вплоть до невозможности таскать окошки, пока освобождается своп при выгружении большой игрушки? И т.д. и т.п...

Balancer> В Windows у меня на несколько десятков установленных программ - несколько проблем с деинсталляций старого софта.

ты ж сам себе их создал, об чем и признался кажется в первом же посте.

Kuznets> ты ж сам себе их создал, об чем и признался кажется в первом же посте.

Мне никто не говорил, что я обязан хранить временные установочные файлы Особенно, если они ставятся не в Program Files, а в %TEMP% (DaemonTools)...

Balancer> Да уж год назад beryl+eemrald на голову выше того же Aero в Vista были Aero на NVidia 5200 может без тормозов работать? А на встроенной Intel'овской графике?

Че такие крутые видюхи упоминаешь?
Вполне хватает NV Gf2 MX440.
Для beryl+gtk-windows-decorator уж точно. Тестировал как-то.

Кстати, все еще пытаюсь найти, каким образом под compiz-fusion запустить полноэкранное приложение из wine так, чтобы панели гномовские были под этим приложением, а не над. Автоскрытие, само собой не устраивает, т.к. двинешь мышкой не так и все. Пытался в опциях wm..что-то..там.. задать переключение в полноэкранный режим клавишами, но не работает для wine это.
А так, сделал бы немножко эффектов+emerald — очень элегантно.

Kuznets>> ты ж сам себе их создал, об чем и признался кажется в первом же посте.
Balancer> Мне никто не говорил, что я обязан хранить временные установочные файлы Особенно, если они ставятся не в Program Files, а в %TEMP% (DaemonTools)...

мне тоже. но у меня почему-то твоих проблем ни разу не возникало. я даже подозреваю что знаю почему

Balancer> Ты мыслишь категориями DOS. Зачем тогда, вообще, в панели управления Windows есть пункт "Установка и удаление программ"?
... из которого я реально пользуюсь только удалением. Да и то - не всегда. Как правило прога с собой в папке в меню тащит за собой ярлык на снос.
Мне проще сделать Start->Programs->My Game->Uninstall чем запускать Start->Settings->Control Panel->Add or Remove Program, потом искать там My Game и нажимать снос. Посчитал количество шагов?
Тоже касается установки - я нашел что-то в инете, сказал скачать msi или что там еще. После этого сам эксплорер мне предложит запустить, а в менеджере закачек достаточно сделать двойной щелчок, нежели чем где-то в списке репозитория искать и указывать что мне нужно скачать и поставить или задавать это командной строкой.
Это удобно ( как в Лин ) если ты одни и те же проги часто обновляешь - не более.
Категории DOS - это явная возня по файловой системе.

Balancer> Ты мыслишь не только категориями DOS, но и категориями Unix 30-летней давности. ACL под Linux есть давно в любой файловой системе. И многие пользуются.
Знаешь что там еще и маска указвается в setfacl? И даже если ты дал пользователю права на запись, а маска это перебивает, то прав он не получит - гораздо более неудобная и неочевидная вещь, чем виндовые ACL по части юзания. Юзать тупые chmod\chown гораздо юзабельнее...

Balancer> Кстати, про шрифты ответить нечего?
А что шрифты?

Balancer>А это, в отличии от гипотетической полезности рспределения прав - то, обо что каждый день глаза ломаешь Или про планировщик ввода-вывода, который до сих пор, на 3ГГЦ процессоре с 2Гб DDR2 и SATAII HDD даёт затыкание звука на интенсивных дисковых операциях?
Ну... это есть

Balancer> А система, буквально встающая колом вплоть до невозможности таскать окошки, пока освобождается своп при выгружении большой игрушки? И т.д. и т.п...
А что, под Линем дофига больших игрушек? Ну... любишь кататся, люби и саночки возить или возьми игровую приставку и не парься

yacc> А что, под Линем дофига больших игрушек? Ну... любишь кататся, люби и саночки возить или возьми игровую приставку и не парься

WoW под линуксом запущенный идет лучше, чем под виндой и при этом своп вообще не требует. На том же компе под виндой своп кушался, как миленький, тормозило почему-то...

HolyBoy> WoW под линуксом запущенный идет лучше, чем под виндой и при этом своп вообще не требует. На том же компе под виндой своп кушался, как миленький, тормозило почему-то...
У *nix-ов есть плюс относительно свопа - он идет отдельным разделом и не на файловой системе. И по-умолчанию она сразу несколько разделов создает, в отличии от винды.
Но... если винду настроить грамотно то с ней хлопот гораздо меньше

yacc> ... из которого я реально пользуюсь только удалением.

Ещё бы. Ибо из этой "установки и удаления" новые программы не ставятся

yacc> Мне проще сделать Start->Programs->My Game->Uninstall чем запускать Start->Settings->Control Panel->Add or Remove Program, потом искать там My Game и нажимать снос. Посчитал количество шагов?

Хм. Панель управления всю жизнь по Win-Break вызывается И этот "My Game" ещё и в подкаталоге Games лежит...

yacc> Тоже касается установки - я нашел что-то в инете, сказал скачать msi или что там еще.

Ага, искать, качать... Всё ручками... Я же говорю - прошлый век

yacc> Категории DOS - это явная возня по файловой системе.

Угу. Опять же, Windows... Файл надо куда-то скачать, потом куда-то распаковать, потом грухнуть ненужное или перетащить в архив. И всё - ручками...

yacc> Знаешь что там еще и маска указвается в setfacl?

Да без понятия. Мне-то acl нигде не нужна Ни дома, ни на серверах моих. А кому надо - ставят.

Balancer>> Кстати, про шрифты ответить нечего?
yacc> А что шрифты?

Рендеринг в винде субпиксельный кривой. Угловатый. Песок в глаза

yacc> Ну... это есть

А вот в Linux - нет. Потому что шедулер ввода вылизанный. И постоянно что-то новое выдумывают. Хоть десяток файлов копируй с раздела на раздел одновременно - звук затыкаться не будет.

Balancer>> А система, буквально встающая колом вплоть до невозможности таскать окошки, пока освобождается своп при выгружении большой игрушки? И т.д. и т.п...
yacc> А что, под Линем дофига больших игрушек?

При чём тут "дофига игрушек"? Программы, требующие больших объёмов памяти есть. От тех же игрушек до VirtualBox/VMWare. Они выгружаются не завешивая систему на время выгрузки. В отличии от...

yacc> Ну... любишь кататся, люби и саночки возить или возьми игровую приставку и не парься

Ну да. А для работы - Linux. Походу, к следубщему поколению приставок так и будет. А для винды места у меня вообще не останется